Wirklich gute Diskussion hier, mein Kompliment an die Teilnehmenden.

Mich würde im Besonderen interessieren, wie ihr die Rolle des Staates in diesem so lange währenden Konflikt beurteilt? Etwa, um es an einer Person festzumachen (den von mir sehr geschätzten) - Helmut Schmidt?
 
Wirklich gute Diskussion hier, mein Kompliment an die Teilnehmenden.

Mich würde im Besonderen interessieren, wie ihr die Rolle des Staates in diesem so lange währenden Konflikt beurteilt? Etwa, um es an einer Person festzumachen (den von mir sehr geschätzten) - Helmut Schmidt?

Solange man nicht selbst betroffen war (Tote in der eigenen Familie), hat die Schmidt-Regierung es richtig gemacht. Viele, die keine Toten zu beklagen hatten, sehen das anders.
Und wenn man heute die RAF sieht wo sie denn nun nach über 30 Jahren politisch steht in Deutschland ...

Man darf nicht vergessen, dass die RAF und ihr Umfeld auch Banken überfallen hat, um sich zu finanzieren, da sie in der Illegalität lebten. Die Gefahr von denen also bei Kaufhaus-Attacken, Banküberfällen oder bei Entführung oder Attentat auf offener Straße in die Schusslinie zu geraten, hat sicherlich dazu beigetragen, die RAF nicht mal verbal zu symphatisieren.
 
Es wäre wohl an der Zeit, eine historische Bestandsaufnahme vorzunehmen und die entsprechenden Akten durch Historiker, Politologen oder Soziologen aus neutraler Perspektive sichten zu lassen.
 
Es wäre wohl an der Zeit, eine historische Bestandsaufnahme vorzunehmen und die entsprechenden Akten durch Historiker, Politologen oder Soziologen aus neutraler Perspektive sichten zu lassen.

Noch sperrt sich die Bundesregierung gegen die Freigabe geheimdienstlicher Akten aus dieser Zeit (und den Jahren zuvor, kein spezielles RAF-Problem). Dazu kommt noch das Problem, dass viele Ermittlungen - zurzeit ganz prominent das Buback-Attentat - nicht abgeschlossen sind.
 
Seit wann gibt es eigentlich einen Wiederspruch zwischen Terroristen und Revoluzionäre.

Nen Unterschied gibts schon: Sind sie "für uns", sinds Freiheitskämpfer oder Revolutionäre, sind sie "gegen uns" sinds Terroristen. Ist man sich noch nichts so ganz sicher, sinds erstmal Rebellen. Ist doch als Schema gar nicht so komplex... :scheinheilig:
 
Seit wann gibt es eigentlich einen Wiederspruch zwischen Terroristen und Revoluzionäre.

Meine erste Vermutung war: Seit der Französischen Revolution. Wikipedia gibt dazu aber nicht viel her (Terror ? Wikipedia) und verweist u. a. auf Hobbes, was darauf hindeuten könnte, dass das Konzept älter ist und evtl. im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder früher schon propagandistische Anwendung gefunden hat.

Vielleicht weiß jemand von hier ja mehr?
 
Nen Unterschied gibts schon: Sind sie "für uns", sinds Freiheitskämpfer oder Revolutionäre, sind sie "gegen uns" sinds Terroristen. Ist man sich noch nichts so ganz sicher, sinds erstmal Rebellen. Ist doch als Schema gar nicht so komplex... :scheinheilig:

Ob man eine Person oder eine Gruppe als Widerständler oder als Terroristen bezeichnet, ist zwar häufig eine Frage der Deutungshoheit, aber ich halte nichts davon, an der Verwässerung der Begrifflichkeiten teilzunehmen und damit den Unterdrückern oder Terroristen - je nachdem, wer gerade die Deutungshoheit auf unzulässige Weise beansprucht - auch noch die Arbeit zu erleichtern.
Terror bedeutet, Angst und Schrecken zu verbreiten und das impliziert eben auch, unschuldige Opfer nicht nur in Kauf zu nehmen.
Hier gibt es zu einigen Gruppen des Widerstands sicherlich Überschneidungen.
Dennoch ist der Widerstandsbegriff natürlich sehr viel breiter und schließt mehr als nur den bewaffneten Widerstand ein. Selbst der bewaffnete Widerstand ist zu differenzieren in den, der unschuldige Opfer als Kollateralschäden in Kauf nimmt und den, der sie zu vermeiden versucht.
Terror dagegen - und dieser Unterschied ist eigentlich eklatant - ist keine Widerstandshandlung im eigentlichen Sinne sondern zielt darauf ab politische Entscheidungen durch die Geiselnahme der Bevölkerung zu erzwingen; Geiselnahme dadurch, dass das Damoklesschwert eines unangekündigten Angriffs immer und überall herunterstürzen kann. Terroristen, die sich als Widerständler bezeichnen, pervertieren den Widerstandsbegriff.
Es reicht eben nicht, die Frage auf ein "wir" oder "die" zu reduzieren, sondern man muss strukturell daran gehen.
 
in Bezug auf die RAF und die Gestapo haben sich mir Fragen aufgetan.

In erster Linie geht es mir um die Definition des Begriffs "Untergrund" - und damit verbunden die Frage, ob man den "Untergrundbegriff" der Gestapo auch auf die RAF und das Leben im Untergrund beziehen kann.

"Organisationen, für die es wesentlich ist, Geheimnisse - bezogen auf ihren Existenzzweck, ihre konkreten Tätigkeiten und Methoden - zu haben, können als 'Untergrund' bezeichnet und wie folgt definiert werden (zitiert nach Hans-Joachim Heuer "Brutalisierung und Entzivilisierung" in "die Gestapo - Mythos und Realität"):

"Mit Untergrundorganisation wird eine vom sozialen Gefüge, in dem sie tätig ist, nicht voll legitimierte Organisation gemeint" (zitiert nach Elias Siberski "Untergrund und offene Gesellschaft")

Trifft diese Definition von Untergrund auf beide Organisationsformen zu? Ist die RAF (bewußt oder unbewußt) dem "Vorbild" der Gestapo gefolgt?
 
Ob man eine Person oder eine Gruppe als Widerständler oder als Terroristen bezeichnet, ist zwar häufig eine Frage der Deutungshoheit, aber ich halte nichts davon, an der Verwässerung der Begrifflichkeiten teilzunehmen und damit den Unterdrückern oder Terroristen - je nachdem, wer gerade die Deutungshoheit auf unzulässige Weise beansprucht - auch noch die Arbeit zu erleichtern. (...)
Dennoch ist der Widerstandsbegriff natürlich sehr viel breiter und schließt mehr als nur den bewaffneten Widerstand ein. (...)
Terror dagegen - und dieser Unterschied ist eigentlich eklatant - ist keine Widerstandshandlung im eigentlichen Sinne sondern zielt darauf ab politische Entscheidungen durch die Geiselnahme der Bevölkerung zu erzwingen; Geiselnahme dadurch, dass das Damoklesschwert eines unangekündigten Angriffs immer und überall herunterstürzen kann. Terroristen, die sich als Widerständler bezeichnen, pervertieren den Widerstandsbegriff.

Da möchte ich dir teilweise widersprechen. Ich stimme dir zu, dass die Frage der Deutungshoheit in Terrorismusdefinitionen das A und O ist. Auch stimme ich dir zu, wenn du zu Bedenken gibst, dass wir nicht jede Art von Widerstand als Spiegelbild des Terrorismus betrachten sollten.

Aber andere Punkte finde ich problematisch. Deine Formulierungen implizieren nämlich, dass es durchaus eine abschließende Definition von Terrorismus gibt, die sich mehr oder weniger in der Gewaltsamkeit der Aktionen zu erschöpfen scheint. OK, damit hat man den friedlichen Widerstand aus dem Spiel gebracht - aber du scheinst ja auch darüber hinaus zu unterstellen, dass man in konkreten Fällen durchaus trennen kann, ob es sich nun um bewaffneten Widerstand oder um Terrorismus handelt. Letztendlich ist aber der Unterschied in den vergleichbaren Fällen doch nur der, dass der bewaffnete Widerstand berechtigterweise annimmt, die Mehrheit der Bevölkerung zu vertreten, und der Terror unberechtigterweise. Wo will man denn da jetzt genau die Trennlinie ziehen?

Im internationalen Recht gibt es daher auch große Unterschiede, wie verschiedene Länder Terrorismus im Bezug zum bewaffneten Widerstand definiert sehen wollen. Während die westlichen Länder eher deine Position vertreten, wird von den arabischen Ländern und generell von verhältnismäßig spät dekolonialisierten Ländern oft eine vorsichtigere Definition von Terrorismus gefordert und rechtlich umgesetzt. Oft werden auch im internationalen Recht bewusst schwammige Formulierungen eingesetzt, damit diese sehr erhebliche Grauzone zwischen den Begriffen gewahrt und im Zweifel flexibel ausgelegt werden kann.*

Übrigens sollten wir nicht vergessen, dass die Dualität "Widerstandskämpfer oder Terrorist" ein mittlerweile beinahe historisch bedingtes Begriffspaar ist, das stark mit dem 19. und 20. Jahrhundert - will sagen, einem vornehmlich nationalstaatlichen Bedeutungsrahmen, in dem man um besagte Deutungshoheit gegenüber "den Massen" kämpft - verknüpft ist. Seit der Achille Lauro Affair 1985 und spätestens mit dem 11. September 2001 hat sich die Terrorismusdefinition aber von diesem territorialstaatlichen Modell abgelöst und orientiert sich zunehmend an anderen Rechtsfiktionen, die beim Terrorismus vor allem die Beweglichkeit in internationalen Räumen herausstellen. Wenn wir also heute von Terrorismus versus Freiheitskampf reden, sollten wir bedenken, dass wir unserem Bauchgefühl bei diesen Definitionen noch viel weniger trauen können als sowieso schon.

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* Ich stütze mich hier vor allem auf die Analyse von Robert P. Barnidge Jr. in seinem Buch "Non-State Actors and Terrorism. Applying the Law of State Responsibility and the Due Diligence Principle", besonders in Kapitel 2 (2008).
 
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Eigentlich hätte ich hier den Objektivitätsbegriff gerne vermieden, aber das ist schwierig. Für mich ist es Widerstand, wenn objektiv gesehen Unterdrückung des Volkes oder einer Volksgruppe vorliegt, die sich gegen die Unterdrückung wehrt. Wenn diese Unterdrückung genozidale Tendenzen annimmt, empfinde ich auch den bewaffneten Widerstand als gerechtfertigt (obwohl ich prinzipiell lieber Pazifist wäre, aber das bin ich mit der Rechtfertigung von bewaffneten Widerstand wohl nicht mehr).
Wenn also a) objektiv gesehen eine Unterdrückungssituation herrscht und b) das Ziel der Widerständler nicht die Bevölkerung ist sondern das System und seine Funktionäre, also diejenigen, welche die Unterdrückung politisch wollen und diejenigen, welche sie praktisch ausführen. Sobald aber die Bevölkerung in die oben beschriebene Geiselhaft genommen wird - es kann jeden zu jedem Zeitpunkt treffen, völlig unabhängig davon, ob er in die objektiven Verbrechen des Systems verstrickt ist - dann liegt ganz klar Terrorismus vor.

Also kurz: Gegen wen richtig sich die bewaffnete Aktion, ist sie objektiv zu rechtfertigen und wirklich die letzte Wahl der Mittel? <-- Das ist für mich die Trennlinie zwischen Terrorismus und Widerstand. Ich weiß, dass das sehr theoretisch ist und es in der Geschichte Grauzonen gegeben hat.

Ich glaube nicht, dass wir wirklich weit auseinander liegen.
 
Also kurz: Gegen wen richtig sich die bewaffnete Aktion, ist sie objektiv zu rechtfertigen und wirklich die letzte Wahl der Mittel? <-- Das ist für mich die Trennlinie zwischen Terrorismus und Widerstand. Ich weiß, dass das sehr theoretisch ist und es in der Geschichte Grauzonen gegeben hat.

Spätestens mit dem Aufkommen von Sprache als Instrument des politischen Kampfes wird die Stigmatisierung des "Feindes" per Begriff notwendig. Wie bereits in Rom mehr als deutlich wird.

Es ist damit auch gleichzeitig eine zentrale staatliche Aufgabe verbunden. Die Mobilisierung der eigenen Anhänger als Widerstandslinie gegen terroristische Einflüsse und dient in seiner Darstellung in der politischen Öffentlichkeit auch dazu, die eigene Legitimität des Handelns zu rechtfertigen.

In diesem Sinne ist das analytische Konstrukt "Terrorist", das eine Objektivierung seiner politischen Rolle im Rahmen der Kampfes um die Herrschaft in einem Staatgebiet noch erlauben würde, symbolisch so aufgeladen, dass es sich mittlerweile einer Objektivierung m.E. weitgehend entzieht.

Mittlerweile reicht es im politischen Dialog aus, und die Diskussion im politologischen Umfeld stehen in starker Interaktion dazu, im Sinne der Pawlowschen Theorie, einen beliebigen Gegner von Nationalstaaten als "Terroristen" zu stigmatisieren, um jegliche Form der "Gegengewalt" (Counter-Measurement) zu legitimieren und nicht selten nur oberflächlich zu begründen. Eine differenzierte Analyse der Ursachen von terrorismusverursachenden Phänomenen ist nicht mehr notwendig, da es symbolisch hochgradig negativ aufgeladen ist. (Stichwort: komplexe Ursachen der Piraterie vor Somalia).

Bereits der Versuch einer differenzierten Sichtweise wird in dieser Situation als Parteiergreifen für die Gegenseite diagnostiziert. Diesen Mechanismus der staatlichen ideologischen Mobilisierung beschreibt beispielsweise McNamara sehr deutlich in seinem Buch zum Vietnamkrieg. Sämtliche US-Spezialisten zur Fernost waren dem Wirken von McCharthy zum Opfer gefallen und so entschied die Kennedy-Administration auf der Basis ihrer Vermutungen.

Interessant ist sicherlich die gesellschaftliche und politische Diagnose, warum diese Mechanismen vorhanden sind und diese differenzierte Diagnose erschweren.

Dass es ausgesprochen vom jeweiligen Standpunkt des Betrachters abhängt, welche Aktionen als "terroristisch" und welche als "Befreiungsakt" zu klassifizieren sind, kann man sicherlich auch sehr gut an der Person und dem Wirken von M. Begin verdeutlichen. Und auch den Bedeutungswandel durch die Veränderung der Deutungshoheit, den sein Handeln auslöste.

Massaker von Deir Yasin ? Wikipedia
 
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...
Interessant ist sicherlich die gesellschaftliche und politische Diagnose, warum diese Mechanismen vorhanden sind und diese differenzierte Diagnose erschweren.

Dass es ausgesprochen vom jeweiligen Standpunkt des Betrachters...

Und genau, das ist das Dilemma bei einer solchen Diskussion. Weil m.E. hier immer ein Ziel-Mittel-Konflikt besteht, der auch nicht auflösbar ist, sondern, DogSoup hat es w.o. angesprochen, der Deutungshoheit unterliegt.

Dabei bringt es m.E. auch nichts von einer historischen Diskussion in eine philosophische bzw. rechtsphilosophische Diskussion auszuweichen, dadurch würde nur die Abstraktionsebene erhöht, die am Ende des Tages jedem vor dem gleichen individuellen Entscheidungsdilemma läßt. Auf das Gebiet der Theologie mag ich mich nicht wagen.

Ich denke, die Kategorie "Deutungshoheit" ist schon entscheidend, wissend, daß diese Kategorie sehr viel offen läßt und auch unscharf ist.

M. :winke:
 
Dabei bringt es m.E. auch nichts von einer historischen Diskussion in eine philosophische bzw. rechtsphilosophische Diskussion auszuweichen, dadurch würde nur die Abstraktionsebene erhöht, die am Ende des Tages jedem vor dem gleichen individuellen Entscheidungsdilemma läßt. Auf das Gebiet der Theologie mag ich mich nicht wagen.

Ich denke nicht, dass das ein Ausweichmanöver ist, denn was ein Terrorist ist und was nicht, war schon immer eine philosophische bzw. rechtsphilosophische Fragestellung. Historisch kann daran nur sein, bestimmte Kriterien einzelner Zuschreibungen und deren Veränderung innerhalb der Politik und Rechtsphilosophie nachzuzeichnen und zu beurteilen. Kritisch wird es, wenn die historische Analyse sich selbst der Begriffe bedient, deren Kontextualisierung als Konstrukt sie eigentlich erreichen sollte - vor allem Patricia Risso hat über dieses Problem von Historikerseite aus sehr kluge Sachen geschrieben (in der Selected Bibliography auf der verlinkten Seite ist zB ein sehr berühmter Aufsatz über Piraterie, der sich mit diesem Thema beschäftigt).

Ich denke, dass Historiker Begriffe wie Terrorismus entweder als Konstrukt problematisieren oder sie ganz vermeiden sollten. Sonst wird die Analyse unsauber.
 
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Die RAF - Revolutionäre oder Terroristen?

Hallo zusammen,

auch ich habe am Montag mein mündliches Prüfungsthema fürs Abitur erhalten (gerade gesehen dass ich nicht der erste hier im Forum bin ;) ) und habe eine Frage an euch.

Mein Thema lautet Die RAF - Revolutionäre oder Terroristen?

Exakt zu diesem Thema gab es bei euch im Forum vor 2 Jahren schon eine Diskussion, welche ich schon des öfteren durchgelesen habe, allerdings hat es mir bei meinem größten Problem nicht arg weitergeholfen. Das Thema RAF stellt für mich kein großes Problem dar, da ich dieses sehr Interessant finde und schon gut eingearbeitet bin, was ein Problem darstellt ist die Definition der beiden Begriffe Revolutionäre bzw Terroristen...

Wie würdet ihr die beiden Begriffe, Revolutionär und Terrorist, voneinander abgrenzen?

Beide Streben nach Veränderungen der bestehenden Ordnung und sind meist Antiimperialistisch eingestellt, oder? Revolutionäre können zu gewaltsamen Mitteln greifen (z.B. französische Revolution), Terroristen greifen immer zu gewaltsamen Mitteln.

Gibt es weitere Abgrenzungen der beiden Begriffe die ich Vergessen habe? Mit meiner jetzigen Definition komme ich leider nicht allzu weit...

Gruß Jonas
 
Eine Revolution ist ein Ausnahmezustand, in dem ein bestehender Staat oder ein System gestürzt wird, die Gewalt geht von einer gewaltigen Masse von Menschen aus, gut aber dass du die Revolution in Frankreich nennst, denn da kommt da Begriff Terror vor, hier ist der Terror allerdings als Festigung des neuen Machtkonstruktes (die Republik) zu verstehen, man greift hier zur übermäßigen Gewalt, um das System zu stützen.

Die RAF bedient sich einem "neuen" Terror, bzw. der Terror vollzieht in der Zeit ein Bedeutungswechsel, die RAF sieht sich selbst als revolutionär, in dem sie mit Angriffen auf die Staatsgewalt "hoffen", dass die Menschen revoltieren, ist nur irgendwie nicht eingetreten, die Menschen sahen sie also nur als Verbrecher, die nichts sinnvolles für sie tun, sie verüben Anschläge auf Einzelpersonen, proben den Ausnahmezustand in einer Phase, wo es gar kein Ausnahmezustand gibt, in dem Sinne sind sie, in der Definition des Staates und der Menschen, die angegriffen werden, Terroristen/Kriminelle, ob die RAF antiimperialistisch und revolutionär ist, da kann man eigentlich nur sagen, jeder kann sich theoretisch revolutionär nennen, im Endeffekt hängt das in einer echten Revolution nicht von einer kleinen Gruppe ab, es gibt auch einen Unterschied zwischen nationalen Bewegungen, welche sich terroristischer Mittel bedienen, um ein Ziel zu erreichen, dem aber das Volk zustimmt, z.B. IRA, ETA, PLO oder eben die RAF, die weder eine Legitimation im Volk hat, noch wirklich mit dem Terror etwas bezweckt, außer Unmut und Verachtung.
 
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Vielen Dank für die schnelle Antwort!!

Dein Argument mit der Masse an Menschen, welche eine Revolution ausmacht ist super. Eine geniale Abgrenzung der beiden Begriffe...

Trotzdem freue ich mich natürlich über weitere Definitionsvorschläge wie ich die beiden Begriffe noch besser abtrennen kann :devil:
 
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