Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%
  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%
  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%
  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%
  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%
  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%
  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%
  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%

  • Umfrageteilnehmer
    156
Bei uns auf den Fahrenberg; Gem. Walthurn stand eine Templerburg. Nun ist es eine bekannte Wallfahrtskirche. Es ist aber nirgens zu lesen wann die Templer hier aus dieser Burg verschwanden!?!?!?

Nirgends zu lesen?

Kurz gegoogelt:

In den Chroniken unserer Heimat taucht immer wieder der sagenhafte Gottfried von Waldau (1179 - 1217) als frühestgenannter Besitzer des Gebietes um den Fahrenberg auf. Er soll Kaiser Friedrich Barbarossa auf dem Dritten Kreuzzug ins Hl. Land begleitet haben und als Angehöriger des geistlichen Ritterordens den Fahrenberg mit seinem Umgriff an die Templer übertragen und als Lehen von diesen wieder zurückerhalten haben.

U. a. in der Geschichte der Gemeinde von Flossenbürg, verfasst von Dr. Adolf Schuster, findet sich darüber folgende überlieferte Nachricht von Dr. Ferdinand Janner (1884): ”In dieser Zeit (1198) soll die Burg Fahrenberg als feudum oblatum (als Lehen) an die Templer gekommen sein, welche Burg sammt der ganzen Herrschaft Walthurn und Schloß Schellenberg (?), sowie der Vogtei über den Burgstall Ahornberg 1312 an (das) Kloster Waldsassen überging. 1352 verkaufte das Stift dieß alles an die Herren von Waldau.”

http://www.heimat-now.de/d_bur_schellenberg.htm
 
Alles recht und gut...aber nochmal...ich finde nichts dass die Templer in Baiern; Deutschland verfolgt wurden! Wieso also sind sie auch bei uns verschwunden?
Siehe oben, genau das geschah auch in Bayern. Sie sind entweder in den Johannitern aufgegangen oder wurden von weltlichen oder geistlichen Herrschern geschluckt und wenn keine neuen Mitglieder als Templer aufgenommen werden, sterben sie von alleine aus.
 
Nachdem Hyokkose den konkreten Fall von Fahrenberg/Walthurn aufklären konnte, noch einige grundsätzliche Anmerkungen meinerseits...

Die Templer wurden ja nur in Frankreich richtig ausgerottet,-verfolgt! Aber wie gingen die Templer in Deutschland unter????
...
Was war also in Baiern der Fall??? Wieso verschwanden sie hier??

...ich finde nichts dass die Templer in Baiern; Deutschland verfolgt wurden! Wieso also sind sie auch bei uns verschwunden?



Zunächst zwei Literaturverweise dazu...

Martin Bauer "Die Tempelritter - Mythos und Wahrheit" - Heyne Sachbuch, München 1998
verifiziert und konkretisiert nach Alain Demurger "Die Ritter des Herrn - Geschichte der geistlichen Ritterorden Europas" - C.H. Beck, München 2003

Die Reaktion der europäischen Könige auf den päpstlichen Befehl, die Templer zu verhaften, fiel sehr unterschiedlich aus und hing stark von der politischen Rolle des Ordens im jeweiligen Land ab.
...
Neun Monate dauerte es (gerechnet vom Datum der Bulle Clemens V., also dem 22.11. 1307; ergo etwa bis August 1308 - Anm. von mir), bis der Befehl des Papstes europaweit ausgeführt war: Die Templer saßen in Kerkern, ihre Güter waren eingezogen.
...
Für Spanien und Portugal fand die Kirche erst im Jahr 1317 eine Lösung: In Portugal trat der neue Christusorden (das war faktisch die portugiesische Zunge der Templer - Anm. von mir) das Erbe der Armen Brüder an, in Spanien wurden die Besitztümer von Templern und Johannitern vereinigt, teilweise unter dem Dach des Hospitals, teilweise in Form des neugegründeten Ritterordens von Montesa (quasi eine Art Abspaltung der aragonesischen Zunge der Johanniter - Anm. von mir).



Detaillierter zum "deutschen" Raum - sprich: Gebiet des HRR - äußert sich Alain Demurger "Die Templer - Aufstieg und Untergang 1120 bis 1314" - C.H. Beck, München 1991

In Deutschland war das Verhalten der Autoritäten ganz unterschiedlich. Der Bischof von Magdeburg beschuldigte die Templer, seinen Rivalen zu unterstützen, den Bischof von Halberstadt; er ließ sie im Sommer 1308 festnehmen. Über das Schicksal der Templer in Österreich, Polen und Ungarn wissen wir nichts. In Italien konnten sich anscheinend die meisten Templer der Verhaftung entziehen (gemeint ist damit "durch Flucht", wie an anderer Stelle dann ausgeführt - Anm. von mir).
...
Schon vor Molays Tod auf dem Scheiterhaufen gab es überall in Europa erbitterten Streit über die Besitztümer des Templerordens. Diese Güter waren in Frankreich am 13. Oktober 1307 von den königlichen Beamten beschlagnahmt worden, andernorts etwas später.
...
Für den Papst war die schnellste und einfachste Lösung, die Güter den Hospitalitern zu übergeben. Der Johanniterorden hatte während des Prozesses geschwiegen, da er nicht den Verdacht aufkommen lassen wollte, er freue sich über das Unglück der Templer.
...
Der Johanniterorden hatte die schwierigste Aufgabe noch vor sich: die Güter einzusammeln, deren legitimer Eigentümer er nun war. Die Templer waren nicht überall nach 1307 verschwunden (i.S.v. "sofort verschwunden" - Anm. von mir)... in Deutschland mußten sie manchmal mit Gewalt verjagt werden.



Daraus wird mit nur wenig Phantasie ersichtlich, daß das HRR bezüglich der Verhaftung und Verurteilung der Templer sowie des Einziehens der Güter keineswegs außen vor blieb.

Zu den Eigentümerwechseln hier eine zwar nicht vollständige, aber dennoch hilfreiche Übersicht: http://www.die-templer.de/index.html?niederlassungen/nied_deutschland.html



Danke nachträglich auch noch an Witege, der mir zudem einige Arbeit abgenommen hat, als ich noch in der Literatur suchen mußte...



Abschließend nochmals zu einer Sache...

Und waren die Templer alle keusche, ehelose Mönchsritter?????

Ein Zeitgenosse des 13. Jh. - und starker Kritiker der Ritterorden - prägte folgenden Spruch:
"Saufen wie die Templer, herumhuren wie die Johanniter und raufen wie die Deutschherren."

Dies bezog sich auf diejenigen Verfehlungen, welche bei den entsprechenden Orden am meisten verbreitet waren.
Im Klartext bedeutet dies, daß mit dem Einhalten des Keuschheitsgelübdes v.a. die Johanniter den größten Hader hatten; und es sind bspw. mehrere Beispiele überliefert, wo Ordensbrüder sich regelrecht Mätressen hielten - das berühmteste Beispiel ist der Großmeister Foulques de Villaret (1305/19), der sich im Laufe seiner Ordenskarriere mit etwa zwei Dutzend Frauen (natürlich nacheinander und nicht zeitgleich) fest einließ.
Daß es bei Templern und anderen Ritterorden ebenso vorgekommen ist, daß sie sich entgegen ihrer Gelübde intimen Umgang mit Frauen pflegten, steht außer Frage...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weis nicht so recht ob ich mit meinem Anliegen in diesem Thread richtig bin, da ich gerne etwas mehr über einen Orden erfahren möchte der nicht zu den oben Genannten gehört.

Seit ich in zwei anderen Threads dieses Forums über jenen symphatischen Herren und Frauenvernascher in spe gestolpert bin, beschäftige ich mich mit dem sogenannten "Drachenorden". Jener Orden dem Vlad Tepes Vater, Fürst Vlad II., angehörte und der diesem den Beinamen "Dracul" zu verdanken hat. Und Bram Stoker in seinem Roman wiederum den Sohn zum "Dracula" machte.

Über den "Drachenorden" konnte ich so gut wie nichts in Erfahrung bringen außer das wohl Kaiser Sigismund ihn gegründet hatte. Und mir ist außer dem Kaiser selbst nur der alte Vlad als Mitglied dieses Ordens bekannt.
Da diese beiden Beispiele regierende Fürsten waren, gehe ich davon aus das es sich bei diesem Orden um keinen "klassischen" Mönchsritterorden handelt. War er vielleicht so etwas wie ein Pendant des "Orden vom goldenen Vlies"? Hatte der "Drachenorden" eine bestimmte Organisationsstruktur?
:grübel:
Ich bedanke mich im Vorraus für die Beseitigung meines Unwissens.:winke:
 
Über den "Drachenorden" konnte ich so gut wie nichts in Erfahrung bringen außer das wohl Kaiser Sigismund ihn gegründet hatte. Und mir ist außer dem Kaiser selbst nur der alte Vlad als Mitglied dieses Ordens bekannt.
Da diese beiden Beispiele regierende Fürsten waren, gehe ich davon aus das es sich bei diesem Orden um keinen "klassischen" Mönchsritterorden handelt. War er vielleicht so etwas wie ein Pendant des "Orden vom goldenen Vlies"? Hatte der "Drachenorden" eine bestimmte Organisationsstruktur?

Der Drachenorden ist ein sogenannter Laienritterorden/weltlicher Ritterorden und als solcher lt. Demurger von den in diesem Thread behandelten geistlichen Ritterorden unbedingt zu unterscheiden.
Ich hatte mich in einem Absolutismus Thema zu derartigen Orden bereits geäußert:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=201135&postcount=6
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=202046&postcount=10

Wie Du schon richtig vermutet hast, stellten solche weltlichen Ritterorden einen elitären Adelsbund dar, welcher auf besondere Weise mit dem jeweiligen Herrscher(-haus) verbunden war.
Auf http://mek.oszk.hu/01900/01967/html/index1.html heißt es dazu auch:
1408 gründete der König zusammen mit seiner Gemahlin Barbara und 22 seiner Anhänger die Gesellschaft des Drachens.
Ihr formelles Ziel war der Kampf gegen die Ungläubigen, das heißt die Türken, tatsächlich stellte sie jedoch ein Bündnis der neuen Elite mit der Herrscherfamilie dar.

Der 1408 gegründete Drachenorden war nach dem Vorbild des Sankt-Georg-Ordens geschaffen worden, welcher 1328 gegründet worden war und damit der älteste bekannte weltliche Ritterorden ist.
Mehr Details findet man fürs Erste über die Wikipedia Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drachenorden
http://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Georg-Ritterorden
 
Zitat Dieter:
"Die Templer schließlich waren am Schluss derart steinreich, dass sie die Begehrlichkeit des französischen Königs geradezu herausforderten, "
Meines Erachtens erfolgte die Vernichtung der Templer durch Phillipp nicht aus Hab- oder Machtgier sondern aus politischer Notwendigkeit.

Betrachtet man die damalige Situation im Süden Frankreichs ,so stellte diese sich wie folgt dar:
Der Katharerkreuzzug war fast vorüber,die tolosanische Grafschaft zerschlagen,die Provence, nominell Teil des Arelat und damit des heiligen römischen Reiches war in mehrere Kleinstaaten, darunter das Comtat Venaissin ,zersplittert. und Frankreich hatte über das Languedoc einen gesicherten Zugang zum Mittelmeer gefundenen .

Das Problem Frankreichs war,daß seine Herrschaft im Languedoc die einer Besatzungsmacht und alles andere als gesichert war.
Nördlich des Languedoc im Aveyron und auf den Hochebenen der Causses hatten die Templer nicht nur einzelne Besitzungen und Comtureien sondern mit den befestigten Städten La Cavalerie, La Couvertoirade , St.Eulalie de Cernon und St.Felix sowie Viala,St.Jean d Alcas und den umliegenden Ländereien ein größeres territorial geschlossenes Gebiet auf dem Plateau von Larzac,das nicht nur an der Grenze zum Languedoc lag,sondern durch das auch die strategisch wichtigsten Straßen von der Ile de France in den Süden führten.
Das Languedoc und die Provence waren zwei der Regionen mit der größten Dichte an Komtureien und Besitzungen .Im Languedoc existierten fast 60 Comtureien sowie mehrere Häfen und eine Unzahl sonstiger Besitzungen. In der Provence gab es 70 Comtureien.Zwischen Lodeve und Bessan,sozusagen in der Verlängerung des Aveyron zum Mittelmeer lagen alleine 12 Comtureien auf engstem Raum.
Hinzu kam,daß die alten Ritter-Geschlechter des Languedoc, die zu großen Teilen durch die Katharerkriege erheblich dezimiert waren, wohl dazu übergingen,ihre Besitzungen in großem Stil den Templern zu vermachen, damit sie nicht ohne Erben an die Krone fielen.
Das bedeutet,daß die Templer drauf und dran waren,ausgehend von dem Territorium auf dem Plateau von Larzac einen Staat zu schaffen,der sich über kurz oder lang über das gesamte Languedoc und große Teile der Provence erstreckt und damit Frankreich vom Mittelmeer abgeschnitten hätte.

Um das zu verhindern blieb Phillipp ,da er keinen Krieg gegen die Templer als quasi religiösen Orden führen konnte, eigentlich aus strategischen und wirtschaftsgeographischen Gründen nur die Möglichkeit und die Notwendigkeit ,den Orden auf die durchgeführte Art und Weise zu zerschlagen .
Diese Chance nutzte er ,nachdem es ihm gelungen war Clemens als Papst zu installieren.







 
Das bedeutet,daß die Templer drauf und dran waren,ausgehend von dem Territorium auf dem Plateau von Larzac einen Staat zu schaffen,der sich über kurz oder lang über das gesamte Languedoc und große Teile der Provence erstreckt und damit Frankreich vom Mittelmeer abgeschnitten hätte.


Worauf stützt Du diese Annahme? Quellenmäßig, meine ich.

Die Theorie taucht immer wieder mal auf, darum würde ich das gern mal verifizierne, wenn die Quellen zugänglich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, das erschließt sich,wenn man, die Karte der Templerbesitzungen betrachtet.
Das Templer-Gebiet auf dem Plateau von Larzac ist Fakt.Die Städte und Komtureien sind dort zum großen Teil noch sehr gut erhalten und gingen nach der Auflösung des Ordens in wesentlichen Teilen auf die Johanniter über.Entsprechende Quellen finden sich in den örtlichen Museen im Gebiet südlich von Millau.
Was auffällt, ist,daß südlich davon bis zum Mittelmeer bei Bessan und dem Hafen von Marseillan auf einer Strecke von ca. 50 km ebenfalls eine Massierung von 12 Templerkomtureien zu finden ist, so daß dieses Gebiet de facto unter ihrer Kontrolle stand.Als Quelle hierzu sei das Buch "Les Sites Templiers de France" von Aubarbier /Binet empfohlen,das eine Auflistung aller bekannten Templerbesitzungen in Frankreich mit Karten und entsprechenden Hintergrundinfos zu den einzelnen Komtureien enthält.
Dieses relativ geschlossene Gebiet hatte alles,was ein Staat braucht: wirtschaftliche Grundlagen waren Schafzucht und der Anbau von Färberwaid als Basis einer Textilindustrie, Landwirtschaft,Oliven-und Weinbau,Bodenschätze und einen Zugang zum Mittelmeer mit einem sicheren Hafen (Marseillan). und der Option auf weitere und lag dazu noch im Kreuzungspunkt bedeutender Handels-und Pilgerstrassen, war also autark überlebensfähig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezüglich der Schenkungen des lokalen Adels sei hier exemplarisch der Fall von Douzens,einer Commanderie zwischen Narbonne und Carcasonne genannt.
Tonangebend war hier die Familie Barbaira.Chabert (Xacbert) de Barbaira war Kommandant der Katharerfestungen Puilaurens und Queribus.Etliche Mitglieder waren Katharer und Tempelritter.
Die Familie schenkte dem Orden ihr castrum in Douzens und beträchtliche Ländereien um Douzens,Barbaira,Blomac ,Alaric sowie das Schloss von Miramont, nach dem während der Katharerkriege etliche Familienmitglieder umgekommen waren und die Gefahr bestand,daß der Besitz an die Krone fiel.
Da andere Familien ähnlich agierten bestand die Gefahr für Frankreich darin,daß sich das territorial geschlossene Templergebiet durch Schenkungen des lokalen Adels hätte explosionsartig vergrößern können und auch die Lücken zu den zahlreichen bereits bestehenden solitären Besitzungen im Languedoc und der Provence wären geschlossen worden .
 
Aber ist es nicht trotzdem ein bißchen weit hergeholt, nur anhand der Besitzungen die beabsichtigte Gründung eines "Staates im Staat" zu vermuten, wenn es keine weiteren Indizien dafür gibt? Oder, das war eben die Frage, gibt es die?
 
Die Templer waren innerhalb ihrer Besitzungen ja bereits souverän und bildeten damit dort sozusagen den Staat im Staat, verfügten aber als einziger der drei großen Orden über kein geschlossenes Territorium.Ihre Verwicklung in die zypriotischen Thronwirren und den dortigen Putsch Amalerichs gegen König Heinrich zeigt m.E., daß man bereits dort auf einen eigenen Staat hoffte,was sich jedoch als Irrtum herausstellte.
Und Südfrankreich , territorial gesehen eher ein Flickenteppich kleinerer Herrschaften als ein geschlossenes Gebiet unter einer Herrschaft wäre sozusagen die zweite Option gewesen. Die Anfänge dazu lagen m.E. im erwähnten Gebiet des Larzac, wo man bereits im Besitz mehrerer kleiner Städte und eines geschlossenen Territoriums war .
 
Meines Erachtens erfolgte die Vernichtung der Templer durch Phillipp nicht aus Hab- oder Machtgier sondern aus politischer Notwendigkeit.
...

Ich meine man sollte die Situation mal vom Standpunkt Philipps IV. aus betrachten. Ihm wird die Rolle welche der Templerorden im Heiligen Land spielte bewusst gewessen sein.
Eine solche Organisation die schon gegenüber dem Königtum in Jerusalem eine nahezu souveräne Position eingenommen hatte, und die zudem nur dem Papst direkt unterstellt war, kann ihm im eigenen Land nicht geheuer gewessen sein. Vor allem da sich Philipp auf eine Außeinandersetzung mit dem Papst zubewegte. Das Risiko, dass die Templer in dieser Situation Partei für den Papst nehmen könnten, konnte er nicht eingehen. Für sein Königtum war es absolut notwendig diesen unsicheren Faktor auszuschalten.

Ob die Templer um 1300 schon das Ziel den Aufbau einer eigenen territorialen Herrschaft im Süden Frankreichs verfolgten wage ich jedoch zu bezweifeln. Nach dem Untergang Jerusalems werden sie sicher nicht sofort eine direkte Konfrontation mit Frankreich gesucht haben. Nichts desto trotz hätte die sehr starke Konzentrierung von Ordensbesitzungen südlich der Loire früher oder später zu einem Problem für die königliche Autorität in dieser Region werden können. Ob Philipp dies bewusst erkannte oder nicht, mit der Zerschlagung des Ordens kam er dieser Entwicklung zuvor.
 
Ich weiß nicht in wie weit der König zum Beispiel die Macht des Deutschen Ordens im Osten kannte. Wenn er diese kannte, hätte er ein Beispiel schon mal gesehen, wie souverän und gefährlich ein Orden einem weltlichen Herrscher werden kann.
:grübel:
 
Phillipp und sein Kanzler Nogaret waren als Meister der Intrige über alles,was in Europa passierte,gut informiert und dürften natürlich auch über die Stellung der Deutschherren im Osten Bescheid gewußt haben.Vor allem aber waren sie über das Verhalten der Templer im zypriotischen Thronstreit informiert und durften den Orden deshalb als gefährlich betrachtet haben.
Und selbst wenn konkrete Pläne für einen Templerstaat im Pays d`Oc noch nicht bestanden haben sollten, muß es sich für Phillipp so dargestellt haben, daß die Territorial- und Finanzpolitik des Ordens zusammen mit der Schenkungspolitik des okzitanischen Adels zwangsläufig auf einen solchen Staat hinauslaufen mußte.
Und ein solcher Staat hätte eine immense Gefahr für die französische Krone bedeutet.
 
Wie es bereits in A. Demurger "Die Templer. Aufstieg und Untergang 1120-1314" angesprochen wird, sollten wir bei der Diskussion um die Auseinandersetzung mit Philippe IV. und das Ende des Ordens den Bogen etwas weiter spannen.

Demurger charakterisiert schlüssig, daß
  1. das Grundproblem kein originär französisches Problem war und
  2. dies sich auch nicht explizit auf die Templer bezog

Im Detail: die Ritterorden waren mit ihren Privilegien bzw. deren stetigem Ausbau seit dem 12. Jh. für jeden weltlichen Herrscher machtpolitisch kaum bzw. nicht zu kontrollieren. Dies betraf v.a. die drei "großen" Orden - zunächst Templer und Johanniter, dann nach 1200 noch dazukommend den Deutschen Orden.
Während aber nach dem Ende der Kreuzfahrerstaaten im Heiligen Land die Johanniter auf Rhodos und bereits in der 1. Hälfte des 13. Jh. der Deutsche Orden im Baltikum ihre eigenen Territorien erwarben bzw. konsolidierten und ausbauten, hatten dies die Templer versäumt, denn sie verfügten über kein eigenes Territorium, sondern waren letztendlich in ihre "Heimatländer" zurückgekehrt.
Frankreich war diesbezüglich besonders betroffen, da viele Templer aus Frankreich stammten und der Orden zudem hier auch einen Großteil der Niederlassungen hatte. Spannungen mit der Krone gab es jedoch nicht erst mit Philippe IV., sondern bereits unter Louis IX. - dies betraf aber eben die Rechte und Privilegien des Ordens.

Philippe IV. hatte sich jedoch andererseits auf die Templer als Verbündete verlassen können, wie Demurger weiter ausführt: in der Auseinandersetzung mit Papst Bonifatius VIII. wurde der König von den französischen Templern, insbesondere Generalvisitator Hughues de Pairauds, unterstützt.
Hier verweist Demurger darauf, daß sich ohne solche Unterstützung der König auch kaum mit dem Papst hätte derartig anlegen können.
Demnach wandte sich der Angriff des Königs erst nach dem Ende dieser Auseinandersetzungen gegen den Orden - ergo nach 1303.

Auf das bezüglich des Templerprozesses interessante Wirken des Guillaume de Nogaret geht Demurger ebenfalls ein und führt aus, daß die vorgebrachten Anschuldigungen keineswegs neu waren und gewissermaßen System hatten: bereits zum dritten Mal innerhalb kurzer Zeit ging Nogaret für die königlichen Interessen auf diese Weise vor, zuerst 1301 gegen Bernard Saisset, den Bischof von Pamiers, dann 1302/03 gegen Papst Bonifatius VIII. (vgl. o.) und schließlich 1307 gegen den Templerorden...
 
Ich kenne die Thesen von Demurger,muß ihnen aber widersprechen:
Es war ein originäres französisches Problem und es bezog sich explizit auf die Templer.
Wie ich oben bereits ausgeführt habe, stellte die Territorialkonzentration der Templer in einem europäischen Kernland,nämlich Südfrankreich ein existentielles Problem für die französische Krone dar.Hinzu kam die immense Verschuldung der Krone bei den Templern., die zeitweilig einer Kontrolle der öffentlichen Finanzen durch den Orden gleichkam.
Die anderen beiden Orden unterhielten keine Banken und waren nicht in dem Maße in die Finanzgeschäfte involviert und sie hatten sich in Randbereichen des mittelalterlichen Europa (Ostpreußen,_Rhodos) etabliert,in denen sie niemand in die Quere kamen.
Auch Demurgers These: Philippe IV. habe sich auf die Templer als Verbündete verlassen können, halte ich für fraglich.Zwar wurde wurde der König von einigen französischen Templern´in der Auseinandersetzung mit Papst Bonifatius VIII. unterstützt, die Mehrheit sah sich jedoch als nur dem Papst verpflichtet an und hatte schon in früheren Auseinandersetzung,z.B. im Katharerkrieg bestenfalls nicht Partei für die Krone ergriffen..Hinzu kommt, daß eine erhebliche Anzahl der Ordensmitglieder aus dem gerade unterwofenen Okzitanien kam und der Krone schon von daher eher feindlich gesonnen war.Ein verlässlicher Verbündeter war der Orden für Phillipp somit keinesfalls.
 
Ich kenne die Thesen von Demurger,muß ihnen aber widersprechen...

Das steht Dir auch frei.

Es war ein originäres französisches Problem und es bezog sich explizit auf die Templer.

Da hast Du etwas leicht mißverstanden.
Demurger meint damit das Grundproblem, welches bereits vorher existierte - nämlich seit dem 12. Jh.
Durch ihre Privilegien bzw. den starken Ausbau ihrer Privilegien waren die großen Ritterorden - sowohl Templer als auch Johanniter als auch Deutschorden - bereits im Heiligen Land (und auch in anderen Ländern) mit weltlichen und geistlichen Machthabern mehrfach in Konflikt geraten.
Sie waren - wie in nahezu jedem Buch zur Kreuzzugsthematik nachzulesen ist - eigenständige Machtfaktoren und agierten auch so.

Wie ich oben bereits ausgeführt habe, stellte die Territorialkonzentration der Templer in einem europäischen Kernland,nämlich Südfrankreich ein existentielles Problem für die französische Krone dar.Hinzu kam die immense Verschuldung der Krone bei den Templern., die zeitweilig einer Kontrolle der öffentlichen Finanzen durch den Orden gleichkam.
Die anderen beiden Orden unterhielten keine Banken und waren nicht in dem Maße in die Finanzgeschäfte involviert und sie hatten sich in Randbereichen des mittelalterlichen Europa (Ostpreußen,_Rhodos) etabliert,in denen sie niemand in die Quere kamen.

Die bereits zuvor aufgetretenen Spannungen mit der französischen Krone sowie den Fakt, daß die Templer anders als Johanniter und Deutscher Orden bis dahin den Aufbau eines eigenen Territoriums versäumt hatten, wurde doch von mir gar nicht bestritten.
Allerdings würde ich - unabhängig davon, wie ich zu Demurger stehe - nicht ganz so weit gehen, aus der Territorialkonzentration des Ordens (die übrigens in Nordfrankreich nicht weniger gegeben war als im Süden) und der Verschuldung der Krone allein zwangsläufig ein existentielles Problem abzuleiten.

Was außerdem gegen ein derart starkes Territorium spricht, ist die Tatsache, daß es in Frankreich zwar viele Niederlassungen der Templer gab, diese jedoch größtenteils "einfache" Komtureien und nur vereinzelt feste Burgen o.ä. waren...



Zwischen die verschiedenen Thesen legt sich M. Bauer "Die Tempelritter. Mythos und Wahrheit" - Heyne Sachbuch, München 1997. Zwar ist Bauer ansonsten Demurger sehr nahe, hier jedoch weicht er ab.

Bauer sieht als Motive des Königs Geldgier und Machtstreben, führt zudem aus, daß auch verletzter Stolz möglicherweise eine Rolle gespielt haben könnte (Philippe IV. mußte 1306 vor der erbosten Menschenmenge im Haupthaus der Templer Zuflucht suchen), mißt diesem letzten Aspekt aber eher nebensächliche Bedeutung bei.

Daß der König aus Geldgier - eben aufgrund der Verschuldung (nicht nur bei den Templern) - handelte, sieht Bauer als sicheres Motiv, verweist dabei aber darauf, daß der Reichtum des Ordens oftmals spekulativ übertrieben dargestellt wird. Der Orden hat höchstwahrscheinlich weniger ein großes Vermögen i.S.v. barem Gold besessen, definitiv aber über 1000 landwirtschaftliche Betriebe in ganz Frankreich, welche sein ökonomisches Rückgrat bildeten.

Bezüglich Machtstreben sieht Bauer den Widerspruch zwischen dem universalen Machtanspruch des Königs im Reich einerseits und der machtpolitischen Unkontrollierbarkeit des Ordens, über dessen Loyalität sich der König nie sicher sein konnte. Dagegen - auch das führt der Autor aus - steht jedoch die Versicherung der Loyalität zu Frankreich bspw. eines Hughues de Pairauds und anderer Großer des Ordens sowie der Schutzbrief von 1303, in welchem sich der König persönlich für die Sicherheit der Brüder verbürgt.

Auch Demurgers These: Philippe IV. habe sich auf die Templer als Verbündete verlassen können, halte ich für fraglich.Zwar wurde wurde der König von einigen französischen Templern´in der Auseinandersetzung mit Papst Bonifatius VIII. unterstützt, die Mehrheit sah sich jedoch als nur dem Papst verpflichtet an und hatte schon in früheren Auseinandersetzung,z.B. im Katharerkrieg bestenfalls nicht Partei für die Krone ergriffen..Hinzu kommt, daß eine erhebliche Anzahl der Ordensmitglieder aus dem gerade unterwofenen Okzitanien kam und der Krone schon von daher eher feindlich gesonnen war.Ein verlässlicher Verbündeter war der Orden für Phillipp somit keinesfalls.

Da hatte ich mich wohl ebenfalls wieder mißverständlich ausgedrückt...

Den Aspekt des verlässlichen Verbündeten hatte ich explizit auf die Affäre um Bonifatius VIII. bezogen; dort stand die Spitze des Ordens incl. nicht weniger französischer Templer (nicht nur einiger) auf Seiten des Königs.
Auch ansonsten ist die Sache nicht so einfach, denn gerade die Ordensführer unterhielten traditionell durchaus sehr enge Verbindungen zum französischen Königshaus (gerade viele Großmeister entstammten dem Adel aus dem französischen Norden).

Ich gebe Dir insofern Recht, daß die Loyalität des Ordens nicht klar war - aber es war damit auch überhaupt nicht klar, auf wessen Seite (König oder Papst) die Brüder überhaupt standen (vgl. bspw. Hughues de Pairauds) oder auf wessen Seite gar die Mehrheit stand.

Noch einmal verweise ich aber auch auf die Stelle meines vorigen Beitrages, wo ich schrieb, daß es Spannungen mit der Krone schon vor Philippe IV. gab. Und natürlich war der Katharerkreuzzug ein solcher Spannungspunkt - allerdings betraf dies nicht die Templer allein, auch die Johanniter hatten sich dort gegen die Krone gestellt (vgl. dazu auch E. Staehle "Johanniter und Templer" - Weishaupt-Verlag, Gnas 1999.).

Bezüglich der Ordensmitglieder aus Okzitanien stelle ich mir dabei noch die Frage, wie hoch ihr Anteil (bspw. gegenüber den Nordfranzosen) tatsächlich war bzw. - noch wichtiger - wie groß ihr Einfluß im Orden war...
 
Zuletzt bearbeitet:
Es stimmt zweifellos,daß auch im Norden eine gewisse Territorialkonzentration des Ordens (gerade im Gebiet des foret d`orient) gab, aber im Süden,im Larzac verfügte der Orden erstmals mit La Couvertiade,La Cavalerie und St.Eulalie de Cernon auch über befestigte Städte, die als Keimzelle eines eigenen Staaates hätten dienen können.Und dieser Gefahr war sich der König wohl bewußt.Daß daneben natürlich auch die Möglichkeit des Königs an das Templervermögen zu gelangen und ggf.auch gekränkte Ehre eine Rolle spielte , mag ja sein,aber ich sehe beides eher als Nebenaspekt.
Bezüglich des Konflikts um Papst Bonifaz stand die Spitze des Ordens um de Molay nach meiner Kenntnis nicht auf der Seite des Königs sondern war bestenfalls neutral,Anders sah es in der Tat , und da haben Du und Demurger Recht ,bei der Mehrzahl der Templer der Ile de France und ggf .der Champagne aus.
Was man allerdings beachten sollte ,ist,daß damals die Bretagne,Lothringen ,Flandern ,Aquitanien und Teile von Burgund nicht zu Frankreich gehörten .Unter diesem Aspekt verfügte der der mehr oder weniger eroberte Süden zumindest über ein Übergewicht, wenn man die Anzahl der Komtureien zu Grunde legt. Und damit dürfte der Süden auch über entsprechenden Einfluß verfügt haben.
 
Es stimmt zweifellos,daß auch im Norden eine gewisse Territorialkonzentration des Ordens (gerade im Gebiet des foret d`orient) gab...

Im Norden Frankreichs und in England lag ursprünglich ja auch der traditionelle Schwerpunkt des Ordens, wenngleich er längst auch in anderen Territorien über reichlich Besitzungen verfügte.

... aber im Süden,im Larzac verfügte der Orden erstmals mit La Couvertiade,La Cavalerie und St.Eulalie de Cernon auch über befestigte Städte, die als Keimzelle eines eigenen Staaates hätten dienen können.
Und dieser Gefahr war sich der König wohl bewußt.

Ich halte den Schluß von einigen befestigten Städten auf eine erkennbare Entwicklung bzw. Gefahr eines eigenen Territoriums für etwas gewagt.
Worauf - abgesehen von den befestigten Städten - stützt Du diese Annahme?
Anm.: Ich bezweifle, daß der Orden nur in Südfrankreich befestigte Plätze hatte, besaß er doch in ganz Europa insgesamt ca. 9000 Besitzungen. Als Beispiel im Norden Frankreichs nenne ich exemplarisch einmal Boult-Aux-Bois...

Wie ich schon zuvor schrieb, gehe ich soweit mit, daß der König das machtpolitische Potential sowie die daraus folgende Nichtkontrollierbarkeit des Ordens sicher sah (denn das tataen bereits seine Vorgänger wie auch andere Regenten), mehr aber auch nicht.

Daß daneben natürlich auch die Möglichkeit des Königs an das Templervermögen zu gelangen und ggf.auch gekränkte Ehre eine Rolle spielte , mag ja sein,aber ich sehe beides eher als Nebenaspekt.

Für das Motiv bzgl. Vermögen sprechen einige andere Maßnahmen des Königs, wo er zur Sanierung der Staatskasse derart vorging (Konfiszierung des Besitzes von Juden 1306, Konfiszierung der Finanzen lombardischer Kaufleute und Geldwechsler 1311, Besteuerung des Klerus noch vor 1300), die ein gewisses System erkennen lassen.
Den anderen Aspekt - da stimme ich Bauer wie auch Dir zu - erachte ich ebenfalls als nebensächlich.

Bezüglich des Konflikts um Papst Bonifaz stand die Spitze des Ordens um de Molay nach meiner Kenntnis nicht auf der Seite des Königs sondern war bestenfalls neutral.
Anders sah es in der Tat , und da haben Du und Demurger Recht ,bei der Mehrzahl der Templer der Ile de France und ggf .der Champagne aus.

Ich sprach auch explizit von den Ordensführern in Frankreich; der Großmeister selbst nahm die Ereignisse um Bonifatius VIII. wohl eher aus der Ferne wahr, denn er befand sich mW bis 1306 auf Zypern.
Aus diesem Grund könnte man Jaques de Molay von Parteinahme für die eine oder andere Seite bis hin zur Neutralität alles unterstellen - sicher scheint lediglich, daß er zu der vor 1307 auf Zypern war und seine Gedanken um einen neuen Kreuzzug gegen die Muslime kreisten: http://www.bautz.de/bbkl/m/molay.shtml

Was man allerdings beachten sollte ,ist,daß damals die Bretagne,Lothringen ,Flandern ,Aquitanien und Teile von Burgund nicht zu Frankreich gehörten .Unter diesem Aspekt verfügte der der mehr oder weniger eroberte Süden zumindest über ein Übergewicht, wenn man die Anzahl der Komtureien zu Grunde legt. Und damit dürfte der Süden auch über entsprechenden Einfluß verfügt haben.

Zunächst dürfen wir hier nicht Frankreich und Krondomäne vermischen...
Nicht alle Gebiete, die als Vasallen zu Frankreich gehörten, waren automatisch Teil der Krondomäne, denn diese war natürlich kleiner.

Die Bretagne gehörte - wie die anderen nördlich der Loire gelegenen vormals englischen Besitzungen - seit der Schlacht von Bouvines 1214 zu Frankreich.
Flandern ist ein schwieriger Fall, denn es gehörte vorher relativ fest zu Frankreich, entwickelte zu jener Zeit jedoch Bestrebungen, sich zu lösen, näherte sich dabei aber eher England an. Die Templer aus Flandern gehörten jedoch während der ganzen Zeit - ordensintern betrachtet - zu den Franzosen.
Lothringen gehörte zum HRR, Aquitanien war englisch, weswegen diese vor diesem Hintergrund aus der Betrachtung fallen müßten.
Aber sei's drum...

Über die Anzahl der Komtureien in Frankreich - die übrigens zu diskutieren wäre, da ich keine wirklich vollständige Liste kenne - auf Einfluß im Orden direkt zu schließen, ist schwierig; und zwar aus zwei Gründen:
  1. Die Lokation allein sagt weder etwas über die Anzahl der dort stationierten Ordensbrüder aus noch über deren eigentliche Herkunft (frei nach dem Regularium: "Ihr werdet dort dienen, wohin Euch der Orden stellt!").
  2. Der traditionelle Rückhalt und Schwerpunkt (s.o.) des Ordens lag eher im Norden als im Süden.



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PS: Nr. 3000... :fs:
 
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