Römerrüstung

Ich sehe das wie Tib. Man kann im römischen Heer zu keiner Zeit von einer Uniformierung sprechen, allerhöchstens von einer Vereinheitlichung. Der Schienenpanzer wird zwar bevorzugt in modernen Darstellungen verwendet, in der Realität wurden aber Kettenhemd und Schienenpanzer parallel verwendet, wobei die hamata weiterhin der beliebeste Schutz blieb. In der frühen Phase der Kaiserzeit die du nennst, war der Schienenpanzer noch kaum in Gebrauch. (interessant wäre die Frage in welcher Gegend des römischen Reiches der Schienenpanzer zuerst aufkam und weshalb er entwickelt wurde.)

Außerdem sieht man bei den Legionären an den Beinen sowas wie stulpen. Sind das wirklich stulpen, oder eher Gamaschen oder einfach nur weit hochgezogene Socken bzw. Strümpfe?
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Die Stulpen oder Gamaschen die du gesehen hast kann ich nicht mit Bestimmtheit erklären (Ich habe diese Doku nie gesehen.) Wenn es ein Rüstungsteil gewesen war, müssten es Beinschienen gewesen sein, waren sie aus Stoff dürften sie rudimentäre Hosen oder Beinschützer gegen die Kälte gewesen sein.
 
Herakleios schrieb:
interessant wäre die Frage in welcher Gegend des römischen Reiches der Schienenpanzer zuerst aufkam und weshalb er entwickelt wurde
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Ich bekenne meine völlige Ahnungslosigkeit bei diesem Thema. :rotwerd:
Offenbar gibt es dazu aber Unmengen von Literatur, vor allem englischer, und sogar die Spezial-Zeitschrift ROMEC (Journal of Roman Military Equipment Studies). Liegt das Problem im Mangel an Quellen oder in deren Widersprüchlichkeit?
 
Es gibt verschiedene Formen der Fußbekleidung im römischen Reich, so etwa die tibialia, die Beinwickel oder auch die udones, Füßlinge oder Socken. Darauf dürfte die Beinbekleidung zurück zu führen sein.
http://board.flavii.de/viewtopic.php?f=23&t=1495

und
http://board.flavii.de/viewtopic.php?f=10&t=245&hilit=udones

Im Falle der segmentata liegt es am Mangel an Quellen. Wir haben sie im Befund und wir haben sie in der Abbildung der Staatspropaganda. Einen Mangel haben wir im Schriftgut. Selbst der Name ist nicht antik sondern modern (bis auf das lorica natürlich).
Zur segmentata gibt es bspw. von Bishop zwei Bände, in denen er sich intensiv mit den Quellen auseinander setzt, aber einen wirklichen Beginn können wir darüber nicht ansetzen.
Einen Schienenpanzer gab es bereits früher, allerdings war dieser glockenförmig. Ob es Nachfolger oder Verwandte gab, die dann nach Rom vordrangen ist nicht bekannt und m.E. auch nicht zwingend.
 
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Ich bekenne meine völlige Ahnungslosigkeit bei diesem Thema. :rotwerd:
Offenbar gibt es dazu aber Unmengen von Literatur, vor allem englischer, und sogar die Spezial-Zeitschrift ROMEC (Journal of Roman Military Equipment Studies). Liegt das Problem im Mangel an Quellen oder in deren Widersprüchlichkeit?
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Ich bin nicht mit allen Primärquellen vertraut daher kann ich nicht sagen ob dies bei einen Autor geschrieben steht. (Ich denke jedoch nicht) Archäologisch kann man nur einen "relativen" ersten Fundort nennen, die immer wieder falsifiziert werden.

Mich würde vor allem interessieren aus welchen Grund bzw. als Reaktion auf welche neue "Gefahr" hin der Schienenpanzer entwickelt wurde.
Ich kann mir dies nur so erklären dass der Schienenpanzer als Reaktion auf die Schwächen des Kettenhemdes eingeführt wurde. Kettenhemd und Subarmalis waren bis zu einen gewissen Grad "elastisch" und daher anfälliger gegen stumpfe Waffen als es der Schienenpanzer später war.
Falls dies der Grund gewesen sein sollte warum der Schienenpanzer aufgekommen ist, dürfte die erste Verwendung in Gegenden mit einer starken Verbreitung von Stumpfwaffen gewesen sein.

Einen Schienenpanzer gab es bereits früher, allerdings war dieser glockenförmig. Ob es Nachfolger oder Verwandte gab, die dann nach Rom vordrangen ist nicht bekannt und m.E. auch nicht zwingend.
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Das ist mal interessant! Könntest du diesen Panzer etwas genauer beschreiben oder einen Link/Buch angeben?
 
Herakleios schrieb:
Ich bin nicht mit allen Primärquellen vertraut daher kann ich nicht sagen ob dies bei einen Autor geschrieben steht. (Ich denke jedoch nicht) Archäologisch kann man nur einen "relativen" ersten Fundort nennen, die immer wieder falsifiziert werden.
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Momentan relativ überschaubar
Kalkriese, Corbridge, Newstead. Kleinstfragmente gibts auch aus Carnuntum usw. usf.


Mich würde vor allem interessieren aus welchen Grund bzw. als Reaktion auf welche neue "Gefahr" hin der Schienenpanzer entwickelt wurde.
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Genausogut könnte er "übernommen" worden sein oder man suchte eine praktischere / preislich lukrativere Alternative.

Ich kann mir dies nur so erklären dass der Schienenpanzer als Reaktion auf die Schwächen des Kettenhemdes eingeführt wurde. Kettenhemd und Subarmalis waren bis zu einen gewissen Grad "elastisch" und daher anfälliger gegen stumpfe Waffen als es der Schienenpanzer später war.
Falls dies der Grund gewesen sein sollte warum der Schienenpanzer aufgekommen ist, dürfte die erste Verwendung in Gegenden mit einer starken Verbreitung von Stumpfwaffen gewesen sein.
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Kettenhemden sind aber auch und gerade gegen Spitzen sensibel. Sie halten vor allem Schnitte ab, Kettenbrecher stoßen einfach durch. Gegen die Hiebwaffen hilft eine subarmalia, eine Unterpanzerung ein wenig, ein gladius wird vom Besitzer durch getrieben... mit Logik kommen wir allein also nicht weiter.



Das ist mal interessant! Könntest du diesen Panzer etwas genauer beschreiben oder einen Link/Buch angeben?
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Der sog. Dendrapanzer, wird ca. 1400 v.Chr. datiert und wurde bei Dendra nahe Mykene gefunden. Er besteht aus einem glockenförmigen Panzer aus 4 - 5 querlaufenden, elliptischen Schienen zu denen eine Halskrause gleicher Machart gehört sowie eine Schulter-/Brustpanzerung.
Zu sehen bspw. in J. Warry, Warfare in the classical World, University of Oklahoma, 1995 S. 12.

http://aegeanart.tripod.com/Exhibits/
 
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Es gibt nur einen annähernden Hinweis in der Literatur der mir bekannt ist. Im Zusammenhang mit einem nachchristlichen Aufstand in Gallien wehrten sich auch Gladiatoren, darunter die des Typs cruppellarius. Von ihnen existiert eine kleine Figur mit einer Art Topfhelm und einem Schienenpanzer. In der Beschreibung dieses Aufstandes findet sich dann auch die Beschreibung, dass die Soldaten ihnen mit ihren Arbeitsäxten die Beine abgehackt haben, um dann den Dorn der Axt zum öffnen der Rüstung zu benutzen, da sie sonst ihrer nicht habhaft wurden. Quelle muß ich raussuchen....

http://www.durolitum.co.uk/images/crupline.jpg

Nachtrag: Tac. ann. 3,43:
Augustodunum caput gentis armatis cohortibus Sacrovir occupaverat [ut] nobilissimam Galliarum subolem, liberalibus studiis ibi operatam, et eo pignore parentes propinquosque eorum adiungeret; simul arma occulte fabricata iuventuti dispertit. quadraginta milia fuere, quinta sui parte legionariis armis, ceteri cum venabulis et cultris quaeque alia venantibus tela sunt. adduntur e servitiis gladiaturae destinati quibus more gentico continuum ferri tegimen: cruppellarios vocant, inferendis ictibus inhabilis, accipiendis impenetrabilis. augebantur eae copiae vicinarum civitatum ut nondum aperta consensione, ita viritim promptis studiis, et certamine ducum Romanorum, quos inter ambigebatur utroque bellum sibi poscente. mox Varro invalidus senecta vigenti Silio concessit.
 
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Genausogut könnte er "übernommen" worden sein oder man suchte eine praktischere / preislich lukrativere Alternative.
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Praktischer und preiswerter als ein Kettenhemd war der Schienenpanzer jedoch nicht. Dies war schließlich auch der Grund warum er später auch außer Gebrauch kam.
Dazu kam dass man ein kaputtes Kettenhemd leichter reparieren konnte als einen Schienenpanzer.

Kettenhemden sind aber auch und gerade gegen Spitzen sensibel. Sie halten vor allem Schnitte ab, Kettenbrecher stoßen einfach durch. Gegen die Hiebwaffen hilft eine subarmalia, eine Unterpanzerung ein wenig, ein gladius wird vom Besitzer durch getrieben... mit Logik kommen wir allein also nicht weiter.
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Allerdings drangen Speere in der Regel nicht durch das Kettenhemd und die Subarmalis. Dabei bin ich mir allerdings nicht sicher. Du hast jedoch recht dass das Kettenhemd primär dazu da war Schnittverletzungen vorzubeugen. Du dürftest also damit recht haben dass der Schienenpanzer aufgrund eines allgemein erhöhten Schutzbedürfnis entwickelt wurde. (zur Vermeidung von Schnitt- und Stumpfwaffenverletzungen)

Der sog. Dendrapanzer, wird ca. 1400 v.Chr. datiert und wurde bei Dendra nahe Mykene gefunden. Er besteht aus einem glockenförmigen Panzer aus 4 - 5 querlaufenden, elliptischen Schienen zu denen eine Halskrause gleicher Machart gehört sowie eine Schulter-/Brustpanzerung.
Zu sehen bspw. in J. Warry, Warfare in the classical World, University of Oklahoma, 1995 S. 12.
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Verzeihung bin auf der Leitung gestanden. Kenne ihn doch. Als zusätzlichen Literaturhinweis:
Philip de Souza, Die Kriege des Altertums, S. 93
 
Hab die Beiträge noch ein wenig editiert, sind einige Links dazu gekommen.

Was die Preise angeht: das wissen wir eben nicht. Ein "römisches" Kettenhemd besteht aus zehntausenden winzigen Flachringen (4- 8 mm), die i.d.R. vernietet wurden (sprich, die Ringe waren "offen" und wurden mit winzigen Löchern versehen durch die winzige Nieten kamen die man platt geklopft hat). Diese Feinarbeit ist immens stundenintensiv und bis heute haben wir keine Ahnung, wie sie "geschlossene" Ringe (die ebenfalls verarbeitet wurden) hergestellt haben, obwohl es ein paar wirklich schöne Theorien gibt.
Die Segmentata dagegen besteht aus einer überschaubaren Anzahl Schienen, ein paar Scharnieren und ein paar Ösen sowie etwas Leder und der ein oder andere Haken / Schnalle.
Eine Schnellreparatur ist bei einer hamata schneller getan, das ist richtig. Einfach offene Ringe nehmen, einflechten, zudrücken, fertig. Der Schutzfaktor wird dadurch aber nicht besser und vollständig ist diese Arbeit nicht.
Eine Schiene aus der segmentata zu lösen ist bei sorgfältiger Arbeit durchaus möglich, verschlingt aber viel Zeit und ist auf dem Schlachtfeld m.E. nicht zu leisten.

Da wir keine Kostenaufstellung dieser Ausrüstungsteile haben, können wir also nicht sagen, was oder ob eines davon preiswerter war oder nicht.
 
Da wir keine Kostenaufstellung dieser Ausrüstungsteile haben, können wir also nicht sagen, was oder ob eines davon preiswerter war oder nicht.
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Hmmm... müssten die Kettenhemden dadurch dass sie häufiger produziert wurden nicht billiger gewesen sein? :grübel:Oder sehe ich das aus einer allzu modernen Sicht?
 
Herakleios schrieb:
Hmmm... müssten die Kettenhemden dadurch dass sie häufiger produziert wurden nicht billiger gewesen sein? :grübel:Oder sehe ich das aus einer allzu modernen Sicht?
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Mir sagte ein Archäologe das in der Antike nicht die Arbeitszeit das teure war, sondern die Rohstoffe. Damit wird die Serienfertigung, welche auf Handarbeit beruht, nicht viel billiger als die Einzelanfertigung.

Apvar
 
Mir sagte ein Archäologe das in der Antike nicht die Arbeitszeit das teure war, sondern die Rohstoffe. Damit wird die Serienfertigung, welche auf Handarbeit beruht, nicht viel billiger als die Einzelanfertigung.
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Gut dass kann ich jetzt nicht wirklich nachprüfen aber ich kann es nachvollziehen. Wenn durch Produktion nicht eines der beiden billiger ist sondern da der Rohstoff Eisen so teuer war, müsste die jenige Schutzausrüstung, die am wenigsten Eisen verbraucht, am billigsten sein.
 
Herakleios schrieb:
Hmmm... müssten die Kettenhemden dadurch dass sie häufiger produziert wurden nicht billiger gewesen sein? :grübel:Oder sehe ich das aus einer allzu modernen Sicht?
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Ja, die Sicht ist modern. Was fehlte war die maschinell-industrielle Serienfertigung. Zwar waren einige Arbeitsprozesse in römischen Fabricae schon relativ gut systematisiert (das hatten sie, nebenbei, von den Karthagern, welche z. B. ihre Schiffe in Bauteilen vorproduzierten und dann zusammensetzten) aber selbst wenn du einen Ringschmied und einen Kettenhemdzusammensetzer nebeneinander setzt, ist der Zeitgewinn relativ … diese Form der Arbeitsteilung kann man noch nicht als Serialisierung bezeichnen.
 
Apvar schrieb:
Mir sagte ein Archäologe das in der Antike nicht die Arbeitszeit das teure war, sondern die Rohstoffe. Damit wird die Serienfertigung, welche auf Handarbeit beruht, nicht viel billiger als die Einzelanfertigung.
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Herakleios schrieb:
Hmmm... müssten die Kettenhemden dadurch dass sie häufiger produziert wurden nicht billiger gewesen sein? :grübel:Oder sehe ich das aus einer allzu modernen Sicht?
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Wie Mummius bereits schrieb, da ist zu modernes Denken darin. Eine verbilligende "Massenproduktion" wie wir sie heute ja kennen ist erst im Zeitalter der Industrialisierung und dann sprunghaft noch einmal mit der Einführung des Fließbandes erfolgt. In der Antike ist auch die massenhafte Herstellung nichts desto trotz Handarbeit, seien es kleine Sphinxstatuen (die es bereits für damalige Touristen gab) oder eben eine Rüstung. Arbeitskraft wird dabei oft heruntergerechnet, da ja Sklaverei als preiswerte Arbeitsalternative zur Verfügung stand. In meinen Augen steckt da aber ein Denkfehler drin. Wir kennen mitunter die Preise, die für Sklaven in Athen gezahlt wurden, und ein berühmt gewordenes Beispiel nennt einen Sklaven, der als ausgebildeter "Minenleiter" mehrere Denare brachte, am Gewinn beteiligt wurde, seine eigenen Sklaven besaß usw. Qualifizierte Sklaven sind eben NICHT preiswert, und ihre Arbeitsleistung ebenfalls nicht.
Und die Situation der Sklaven in Griechenland würde ich als relativ schlechter ansehen, als die der Sklaven in Rom.

Man kann es auch versuchen direkt zu vergleichen: Der Materialpreis wird sich zusammensetzen aus Abbau, Verhüttung und ggf. Transport + Gewinn. Der Herstellungspreis (abzüglich des verarbeiteten Materials) wird sich zusammensetzen aus dem Lohn qualifizierter Arbeiter, Transporaufwand (Material hin, Produkte zurück) sowie Verbrauchsmaterial wie Kohle + Gewinn.
Mir fällt es schwer, da festzulegen, was teurer war, zumal pauschal für das gesamte Reich und die über die Jahrhunderte. Darum bleibt nur zu hoffen, irgendwann eine Einkaufsliste oder eine paar detaillierte Abrechnungen zu finden, was bislang aber leider nicht der Fall war (jedenfalls nicht für eine segmentata / hamata).
 
Um herauszufinden warum der Schienenpanzer eingeführt wurde, sollten wir (vomm jeweiligen Preis abgesehen) die Vor- und Nachteile der jeweiligen Rüstungsart aufzählen.

Kettenhemd:

Vorteile:

> leichtere Herstellung (?)

> weniger Gewicht für den Legionär zu tragen -> bessere Mobilität in der Schlacht?

> leichtere Ausbesserung

Nachteile:

> schlechterer Schutz gegen Stich- und Stumpfwaffen


Schienenpanzer:

Vorteile:

> erhöhter Schutz gegen Stumpfwaffen

> erhöhter Schutz gegen Schnittverletzungen

Nachteile:

> schwerere Herstellung und Reperatur

> wie das Kettenhemd gegen Stichverletzungen anfällig (wenn sich die einzelnen Schienen nicht überlappen)
 
Klaus Schwab von der LEG VI (Opladen) hat mir mal erzählt, dass die Segmentata schneller und einfacher herzustellen sei als das Kettenhemd (er muss es wissen, die Männer bauen ihren ganzen Kram selber); nach seinen Ansicht ist die Segmentata in einer Zeit sprunghaft angestiegenen Soldaten- und dementsprechend Rüstungsbedarfs erfunden worden (Bürgerkrieg/Augustus). M. E. klingt das ganz plausibel, vor allem angesichts des Erfahrungshintergrunds.
 
Fragt mich nicht nach der Quelle, aber meines Wissens ist aufgrund des Kalkriesefundes die vermutete Einführung Segmentata so um 50 Jahre vorverlegt worden.
Das heißt alle anderen Funde müssten jünger sein…
 
Er wollte damit sagen dass es zur Zeit des Bürgerkreigs unter Augustus zu einen erhöhten Bedarf an Soldaten kam -> weil mehr Kämpfe und Schlachten. Dadurch brauchte man natürlich auch mehr Rüstungen -> seiner Meinung nach ist der Schienenpanzer billiger und leichter zu bauen, weshalb er gerade in dieser Zeit entwickelt wurde.
 
@ Mummius: Ich denke Klaus Schwab wird das Eisen käuflich erworben haben und zwar gleich in Plattenform, oder?
Wenn dem so ist dürfte der Arbeitsaufwand tatsächlich geringer sein als bei einem Kettenhemd, da es viel mehr Arbeit und Zeit braucht die einzelnen Kettenringe miteinander zu verbinden als ein paar Schienen. Wenn man allerdings den Rohstoff Eisen zu Platten/Schienen verarbeitet (was im Fall Klaus Schwab wahrscheinlich eine Firma getan hat) müsste es doch ein größerer Arbeitsaufwand gewesen sein als die relativ einfach geformten Ringe eines Kettenhemds herzustellen.
 
Zu Slizas Frage hast du meine Aussage ganz richtig interpretiert, Herakleios.

Zu Schwab's Statement: klar bezieht er sein Blech vom Blechschmied. Aber Bleche treiben ist einfacher als Ringe schmieden (nehme ich zumindest an, der ich noch nie weder das eine noch das andere getan habe). Soviel ich weiss, ist eine der Methoden der Ringgewinnung das Stanzen; dafür braucht man Bleche. Hier bin ich aber zugegebenermaßen auf dem unsicheren Weg des Mutmaßens, denn ich weiss nicht ob Kettenhemdringe gestanzt, gebogen oder was auch immer werden.
 
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