Römerrüstung

Danke für eure Antworten! Das war sehr hilfreich, da der Legionär auf dem Bild meine angestrebte Impression für Reenactment ist.
Könnt ihr zufällig auch noch sagen, um welchen Coolus Typ es sich handelt?
Das mit den 2 Gürteln leuchtet mir noch nicht so recht ein. Haben die Gürtel denn keine Halterung für Pugio UND Gladius, sodass man für jedes der beiden einen Gürtel braucht?
Und jetzt noch eine potentiell richtig blöde Frage - kann ich für die Impression des o.g. Legionärs jedes Cingulum von Depeeka nehmen oder sind die auch epochal abhängig wie die Helme?
 
Wenn du schon auf diese englische Sythematik stehst:
Aufgrund der tief eingeschnittenen Wangenklappen könnte es ein Coolus E oder G sein.

Zu den Gürteln, ja man hat Schwert und Dolch an zwei Gürteln getragen, es gibt etliche Grabsteine die diese Mode zeigen, entweder die Gürtel gekreuzt (das heisst tatsächlich in der Fachsprache "Cowboyfashion") oder übereinander:
http://www.romanarmy.com/cms/images/stories/imagebase/FirstnameQR/lg_QPetiliusSecundusd1.jpg

http://www.romanarmy.com/cms/images...stnameNP_lg_PFlavoleiusCordusd3_jpg_large.jpg

http://www.romanarmy.com/cms/images/stories/imagebase/FirstnameEI/lg_FirmusBonnd1.jpg

http://www.romanarmy.com/cms/images/thumbs/imagebase_FirstnameAB_lg_AnnaiusDaverzusd1_jpg_large.jpg

http://www.romanarmy.com/cms/images...meST_lg_TiberiusIuliusPanterad1_jpg_large.jpg


Selber trage ich auch zwei Gürtel, damit sie so schick gekreuzt halten habe ich hinten am Kettenhemd eine Lederschlaufe.

Soweit ich weiss gibt es keine chronologische Auflistung aller gefunden Cingulumbeschläge, da hat man bei der Auswahl relativ freie Hand.
Die Fertigprodukte sind allerdings nicht das Gelbe vom Ei, investiere lieber etwas mehr und kaufe Beschäge von einem der inländischen Replikenhersteller. Sieht viel besser aus.
 
Soweit ich weiss gibt es keine chronologische Auflistung aller gefunden Cingulumbeschläge, da hat man bei der Auswahl relativ freie Hand.
Die Fertigprodukte sind allerdings nicht das Gelbe vom Ei, investiere lieber etwas mehr und kaufe Beschäge von einem der inländischen Replikenhersteller. Sieht viel besser aus.
Man versucht sich daran, eine ungefähre Typisierung anhand der Stile zu erstellen. Deschler-Erb etwa hat einige interessante Angaben dazu gemacht, ebenso wie Lenz. Dazu kommt die Form der Schnalle, falls vorhanden als Datierungshilfe. Man könnte also durchaus wert auf dieses Detail legen, zumeist wird es nicht gemacht.
Das gleiche gilt auch für die pugiones, an denen seit einigen Jahren gearbeitet wird.
 
Das mit den 2 Gürteln leuchtet mir noch nicht so recht ein. Haben die Gürtel denn keine Halterung für Pugio UND Gladius, sodass man für jedes der beiden einen Gürtel braucht?
...

Wenn man zwei Gürtel trägt, kann man auch mit zwei tollen Gürteln glänzen und sich ein bißchen rausputzen, was für Legionäre sicher eine gute Gelegenheit war. Man muß nicht immer alles praktisch sehen. ;)
 
Ein unfertiger Stein aus Köln der etwa zu Neros Zeiten datiert wird zeigt den Träger mit einem offensichtlich beschlagenen Gürtel und einem, dem darunter verlaufenden, unbeschlagenen Gürtel.
 
Nicht noch der Montefortino? Immerhin hat man zB in Neuss einen gefunden der auf 1.Jrh nChr datier wurde.
 
sliza schrieb:
Danke für eure Antworten!
Wäre dieses Erscheinungsbild auch geeignet zur Darstellung eines Legionärs unter Julius Cäsar in Gallien oder müsste man einige Dinge ändern (Helm, Schwert, Schild etc.)?
Wäre der Helm im Bildanhang passender? Angeblich soll ja der Coolus Typ "Mannheim" der verbreitetste Helm zu Cäsars Zeiten gewesen sein.

Sorry sliza, aber ich musste den Beitrag mit dem Bild löschen, da das Bild ein kommerzielles Wasserzeichen trug. Hier oben steht dein Originaltext.
 
Hallo allerseits,
kann mir zufällige jemand so ganz spontan sagen, welches der älteste Fund einer Lirica Segmentata oder Teile dessen sind?
Gab es um 9 n. Chr. schon den Weisenau-Helm?
 
Ich hab's schon mehrfach hier geschrieben:
Die ältesten Schienenpanzerteile hat man aus Dangstetten, dieses Lager wurde um 15 v. Chr. gegründet und war nur wenige Jahre belegt.

Aus derselben Zeit stammt auch ein Weisenau-Helm aus Augsburg-Oberhausen.
Auch in Haltern und Kalkriese hat man solche Helme bzw. Teile davon gefunden.
 
Wenn man zwei Gürtel trägt, kann man auch mit zwei tollen Gürteln glänzen und sich ein bißchen rausputzen, was für Legionäre sicher eine gute Gelegenheit war. Man muß nicht immer alles praktisch sehen. ;)

Hatten Centurionen eigentlich einen eigenen Gürteltyp, der sich von denen der regulären Legionäre unterschied?
 
Spielst du auf den in manchen online-shops angebotenen "centurionen-Gürtel" an?
Natürlich kann es gut sein, dass diese aufgrund ihres besseren Gehaltes sich auch einen "edleren" Gürtel zulegten. Aus dem Fundgut hat sich dies bislang nicht ergeben, ebensowenig m.W.n. aus den Schriftquellen.
 
Die zum Verkauf angebotenen Gürtel sind dem Grabstein des Marcus Favonius Facilis nachempfunden.
Dieser zeigt tatsächlich eine etwas andere Gürtelmode.
Er trägt einen sehr breiten verzierten Gürtel ohne die für Legionäre typischen Streifen.
Dazu einen sehr schmalen Gürtel für den Dolch, sowie das Schwert am Schulterriemen.
 
Das ist richtig, danke für den Hinweis, aber die hier gezeigte Ikonographie ist nicht als Detaildarstellung zu werten (wer hat darüber nochmal geschrieben, Bishop oder Connolly?). Betrachtet man bspw. die Trageweise des Mantels, so orientiert sich der Dargestellte hier an einem padulamentum.
Dazu trägt er einen an einen Linothorax erinnerenden Brustpanzer und stützt sich stutzerhaft (ich konnte nicht widerstehen :) ) auf sein ungewöhnlich abstehenden gladius.
Das cingulum selbst, was man auf dem Bild schlecht erkennen kann, ist auf dem Bauch breiter, als an seinen Seiten und imitiert damit wohl ebenfalls eher die berühmte Schärpe der Tribunen.
Kurzum, dieses Einzelbeispiel zur Rekonstruktion eines speziellen, nicht in der Literatur oder im Befund zu findenden "centurionen-Gürtels" heranzuziehen ist mir zu weit gegriffen.
Ubl hat in seiner Ausarbeitung "Waffen und Uniformen des römischen Heeres der Prinzipatsepoche nach den Grabreliefs Noricums und Pannoniens" bereits vor Jahrzehnten diverse Besonderheiten dieser Art ausgemacht, die fast alle auf die Herstellung bzw. die Darstellungsabsicht zurückzuführen sind.
Wenn ich denn also eine Aussage aus dem Colchestergrabstein ziehen wollte, dann dass es sich hier um eine besonders prachtvolle Ausstattung handelt, die, so sie Realitätsnah war, zum besonderen Prunk diente, so sie "frei" gestaltet wurde möglicherweise einen besonderen Rang betonen sollte, etwa als primipilarius.
 
Grabsteine sind meist sehr detailreich gestaltet und daher eine wertvolle Quelle.
Der Brustpanzer ist eindeutig ein Kettenhemd mit Humeralia, das steht in der Literatur nirgends in Frage (mWn).
Auf dem Relief sind sogar die Platten des Gürtels genau zu erkennen, man kann deutlich zwei verschiedene Muster unterscheiden.
Wenn man also einen Zenturio rekonstruieren will, sollte man sich eher an solch erhaltenen Abbbildungen orientieren als sich eine theoretisch mögliche "es-könnte-so-gewesen-sein-Version" auszudenken.
Es mag ja sein dass dieser eine Zenturio außergewöhnlich ausgestattet war, aber einfach einem Legionär den Helmbusch zu verdrehen:pfeif: ist wohl noch realitätsferner.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinethalben auch ein Kurzvergleich:
besagter Stein, 1. Jh.n.chr.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/103/grabstein_titus_calidius_carnuntum.jpg
ohne besonderen Gürtel

berühmte Caelius-Stein aus dem frühen 1. Jh.
http://www.uni-saarland.de/fak3/fr39/Caeliusstein/Bilder/Caelius.JPG
ohne besonderen Gürtel.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/103/grabmedailloncanturio.jpg
2 Jh.n.chr.
archaische Version eines Panzers mit einem schmucklosen, normal-breiten Gürtel

Romanarmy.com - A history, archaeological and reenactment community - View Minucius Lorarius
Grabstein Mitte 1. jh.v.Chr.
kein besonderes großer oder reich verzierter Gürtel

Romanarmy.com - A history, archaeological and reenactment community - View Quintus Sertorius Festus
1. Jh.n.Chr.
kein besonderer gürtel, gürtel ersetzt durch Phaleraegeschirr.

Romanarmy.com - A history, archaeological and reenactment community - View Unknown Centurio Verona
unbekannter centurio, vermutl. 1. Jh.n.chr. normaler, unverzierter Gürtel.

und zum Schluß
Romanarmy.com - A history, archaeological and reenactment community - View Timokles
Timokles, vermutlich tribun. 1. Jh.n.Chr. Schärpe in Schleifenform, exponiert auf dem Bauch.


Überzeugt? Denn: Grabsteine an sich stelle ich mit Sicherheit nicht in Frage, und wie du auf diesen Gedanken gekommen bist weiß ich nicht.
Ich schrieb von diesem einzelnen, besonderne Grabstein, der ein Einzelstück, einmalig, nicht wiederholt und in seiner Ikonographie besonders ist.
Die meisten Grabsteine sind auch keine Einzelanfertigungen, auch das wird nicht in Frage gestellt. Besonder gut ist dies erkennbar anhand der Steine für verstorbene Reiter. Reihenherstellung.

Die Gestaltung dieser potentiellen hamata steht in Frage. Die Randgestaltung unten entspricht eben nicht der eines Kettenhemdabschlußes (halbrund), sondern eben eher dem einer musculata. Entweder handelt es sich also um eine detailreiche und realisitsche Gestaltung die hier problematisch mit einer hamata zu vereinbaren ist, oder es ist eben keine hamata oder die Darstellung hat einen interpretierbarn Hintergrund. Ich tendiere hierbei zu letzterem.

Der Brustpanzer hier weist keine Ausformungen auf, allerdings auch keine Kettenglieder. Beides konnte darauf gemalt worden sein. So wie beim berühmten Caelius-Stein ist damit keineswegs klar, um welche Art Rüstung es sich zweifelsfrei handelt, zumal diese Steine eben "aus der Reihe tanzen".
Ubl und seine Forschung bzw. seine Überlegungen in verschiedenen Aufsätzen sind da wirklich lesenswert und leider in Reenacterkreisen viel zu wenig verbreitet.
Das zeigt sich auch an der hastile. Jeder optio trägt einen Stab mit einer Kugel oben auf. Ubl hat bereits in den 60ern breit dargestellt, dass dieser Stab 1. nicht nur bei optiones vebreitet ist und 2. 3/4 der dargestellten Stäbe keine Kugel sondern sehr variable Formen aufweisen.

Auch habe ich nicht gesagt, dass, nur weil ich diesen Stein nicht als "Standart" gesehen haben möchte oder daraus "centurionen-typische" Ausrüstung nicht zu rekonstruieren halte, dass darum ein centurio keine Merkmale oder Besonderheiten in der Ausrüstung aufweist. In Literatur wie Darstellung wird doch bspw. recht eindeutig belegt, dass diese Offiziere deutlich mehr verdienten, daher wohl auch eine deutlich bessere und "prunkvollere" Ausrüstung besaßen, die z.T. dann durch Merkmale wie dem links getragenen gladius oder der eben der transversen crista oder der vitis usw. betont werden.
Warum also sollte die, wie du zugeben mußt, einzigartige und besonders prunkvolle Darstellung eines centurio zwangsläufig Standarts in der Ausrüstung wiedergeben oder gar als einzige Inspiration dienen?
Im anderen Thema haben wir bereits jenen berühmten Stein zitiert, der sich auf die Ausrüstung des centurio beschränkt. Dort finden wir eben keinen verbreiteteren Gürtel.
Dagegen verbreitet auf vielen steinen: ocreae (an beiden Beinen). Beinschienen haben wir also auf Darstellung, im Befund (z.T. reich verziert) und in der Literatur.
Sowas ist dann eher in die Darstellung begründet aufzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Entspann dich mal, reagier' doch nicht gleich so zickig und fange einen Kampf um die Deutungshoheit an wenn jemand eine andere Meinung hat als du .
Ich habe dir keineswegs unterstellt was du hier aufzählst, ich habe auch nicht gesagt ein bestimmter Stein sei die einzig akzeptable Quelle.
Du weisst selber bestens wie dürftig die Quellenlage bei bestimmten Details ist.
Daher ist es in meinen Augen ein probates Mittel als Grundlage einer Darstellung einen detailreichen Grabstein zu nehmen, selbst wenn dieser ziemlich einzigartig ist.
Das Aussehen von Limeswachtürmen, nur mal als Beispiel, kennen wir nur von der Trajanssäule, aber seit Jahrzehnten orientiert man sich bei Rekonstruktionen daran.
Hier wurde nach Gürteln von Centurionen gefragt und ich habe ein Beispiel gegeben.
Mindestens ein Centurio hat also diese Version getragen, gerade WEIL dieser Stein so ungewöhnliche Details aufweist ist für mich die Wahrscheinlichkeit hoch dass er ein reales Vorbild hatte und kein 0815-Mustergrabstein ist.
Auch auf den anderen Grabsteinen sieht man übrigens dass Centurionen nicht dieselbe Gürtelmode tragen wie die Legionäre, nämlich ohne die "Klimperstreifen" des 1. Jhd.
Und jetzt halte ich lieber den Mund bevor hier wieder etwas eskaliert.
 
Ich bin in diesem Forum wohl in Abwehrhaltung gegangen. Sorry.
Aber du hast ja in der Tat gemeint, ich würde Grabsteine ablehnen und centuriones nur als bessere Soldaten rekonstruieren lassen. Beides ist nicht richtig.

Die Limestürme sind ein gutes Beispiel: gerade weil man sie strickt nach Abbild konstruierte hatten wir jetzt Jahrzehnte ein paar mehr als fragwürdige Rekonstruktionen, Baatz und sein Buch über den Limes oder die verschiedenen Stadien der Turmrekos arbeiten da durchaus auch mit mehr Inhalt als nur der Abbildung.

Die Einzigartigkeit schließlich in Verbindung mit der Darstellungsart, wie ich ja bereits ausgeführt habe, sprechen eben nicht für eine realistische Wiedergabe eines typischen centurionen, und sollte sich hier ein absoluter Individualist abgebildet haben, so ist seine Rekonstruktion für Darstellerkreise m.E. kein erstrebenswertes Ziel.
Es wäre das gleiche Problem, wie die Tatsache, dass die meisten centuriones wo sie stehen und gehen ihre phalerae tragen oder sich benehmen wie "cedo alteram".

Aber daran kann ich angesichts der vielen, vielen Beispiel verrutschter Dimension auf Grabsteinen einfach nicht glauben. So trägt ein eques dessen Stein in Köln zu sehen ist, eine spatha mit einem Griff, der ca. 2 1/2 mal so groß ist, wie die der übrigen Darstellungen bzw. der Funde.
Ein neronischer Grabstein zeigt uns einen miles, dessen Kopf in Relation zum Körper nicht einfach nur groß wirkt, sondern bei einer Ausstellung vor zwei Jahren bei Besuchern Mutmaßungen über den berühmten "Wasserkopf" auslöste (der, wie wir ja wissen, die Musterung kaum überstanden hätte).

Der Schild, ob nun parma oder Ovalscutum des aquilifer Musius ist entweder in der gesamten Größe oder in seiner breite zu klein, dafür ist rechter Arm um einiges zu lang.
Oder der Grabstein des Gaius Valerius Valens, auf dem der gladius wirkt, als wäre er ein Spielzeugschwert http://www.livius.org/a/1/legio/viii_augusta/viii_augusta_mus_corinth1.JPG

Oder, oder, oder.
Was bleibt ist also:
Ein Stein, auf dem sich einige Besonderheiten der Darstellungsweise und des Darstellungsinhaltes finden
gegenüber
einer Reihe gleichwertiger Grabsteine (bei den centuriones handelt es sich im Gegensatz zu den typischen Soldatensteinen meist um teure Einzelanfertigungen, wie man unschwer sehen kann), die diese Besonderheiten nicht wiederholen
aber
eine Reihe von Besonderheiten in einzelnen Details an Grabsteinen, die eigentlich seriell gefertigt werden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei diesem einen Grabstein also eine Einmaligkeit realistisch gezeigt wird ist durch die Häufigkeit der verzerrten Dimension oder veränderten Darstellung m.E. ausgesprochen gering.
Eine Rekonstruktion dieses Abbildes wäre dementsprechend nur angebracht, wenn sie im gesamten Kontext, eben als Rekontruktion genau dieses Abbildes erfolgen würde.

Mir geht es dabei nicht um die Deutungshoheit. Mir geht es dabei um die Herangehensweise.
Die Interpretation in der klassischen wie in der provinzialrömschen Archäologie hat viel mit Stilistik und Vergleichen zu tun. Mit einem soliden Handwerk also. Spätestens nach dem jahrzehntelangen Debakel um die bildgenauen Rekonstruktionen von der Trajanssäule wissen wir, um die dreifache Notwendigkeit der Quellen für eine gelungen, annähernd sichere Reko.
 
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