Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Sepiola, 24. Februar 2020.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dann raus damit!

    Neu hinzu kommt dafür in Glarus der Weiler Portels:

    portla zu lat. pŏrtŭla f. ‘Türchen’, artr. *portla ‘kleines Tor; Zaunlücke’. – Das Ortsnamensuffix -s ist eine Spur altromanischer Zweikasusflexion. Nähere Erläuterungen s. LA -s.

    https://search.ortsnamen.ch/de/record/4039224
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2020
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Grab des Altdorfer Kirchengründers gibt es einen umfangreichen Artikel, der archäologisch ziemlich genau auf 660-670 (allenfalls 680) datiert wird:
    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=jas-003:1995:78::281

    Es gibt auch einige Karten zu den Ortsnamen, deren Inhalt jedoch Fragen aufwirft. Mit der Karte zu den -ingen-Namen habe ich mich nicht weiter beschäftigt, nachdem der erste Blick das Fehlen des Altdorf direkt benachbarten Hartolfingen offenbarte.

    Die Karte mit den "vermutlich vorgermanischen Ortsnamen" habe ich mir näher angesehen, hier wurde vermutlich alles zusammengetragen, wo irgend eine romanische Deutung im Spiel ein könnte; es sind also auch ganz offensichtlich deutsche Bildungen darunter. Merkwürdig finde ich hier oft die Einteilung in "sicher" und "unsicher".

    Zwei Namen habe ich gefunden, die ich noch auf die Karte setzen würde:
    Malters: ortsnamen.ch - Malters
    Sarnen: ortsnamen.ch - Sarnen
    Zingel(n) wird in dem Aufsatz woanders lokalisiert, so bin ich darauf gestoßen, dass das der ursprüngliche Name von Seelisberg war: ortsnamen.ch - Seelisberg
    Bei Zingeln handelt es sich um einen relativ häufigen Flurnamen.

    In Safenwil könnte ein rein alemannischer Ortsname vorliegen, oder einer, der in einer Zeit der Zweisprachigkeit gebildet wurde: ortsnamen.ch - Safenwil

    Was an Arth soll romanisch sein?
    ortsnamen.ch - Arth
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Erschienen ist das in: Blätter für oberdeutsche Namenforschung 14 (1975/77). Hab da noch nachgeblättert.

    Demnach wäre 1480 die Filialkirche von Kasten wegen der häufigen Donauüberschwemmungen nach Arbing verlegt worden. Aufgrund römischer Funde in Arbing entwickelt Reitzenstein folgende Spekulation:

    Im heutigen Arbing befand sich eine christlich-romanische Siedlung samt Kirche namens *Cass(i)anum. Die Bewohner wurden von germanischen Neuankömmlingen unter Führung eines Arbeo aus dem Ort vertrieben und siedelten sich 2 km weiter an einem ungünstiger gelegenen Ort wieder an, wobei sie "Kirche und Ortsnamen zu der Stelle des heutigen Ortes Kasten mitnahmen". Die Eindringlinge benannten den ursprünglichen Ort nach ihrem Anführer "Arbing".
    Als später die Kirche wieder zurückverlegt wurde, blieben die Namen bestehen. (Wobei Kasten heute nur noch aus einem einzigen Hof besteht.)

    Zum Thema Baiern und Romanen gibt es jetzt anscheinend das ultimative Buch:
    Baiern und Romanen

    Wie mir die Vorschau anzeigt, ist Kasten da unter "Auszuscheidende Gewässernamen und romanisch-deutsche Mischnamen in Altbayern" gelandet, ebenso wie andere in der Literatur herumgeisternde Namen wie Großweil und Kochel.
    Kallmünz scheidet aus, weil es nördlich des Limes liegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2020
  4. Sepiola

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  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die sind mir natürlich auch schon aufgefallen (Malters auch aus anderen Gründen, die wir hier nicht thematisieren wollen), aber bislang getraute ich mich nicht.

    In diesem Fall muss ich gestehen, hatte ich nicht in das Ortsnamenbuch geschaut, weil ich die Deutung als 'Landgut des Artorius' oder so ähnlich (die ich in gar nicht unseriöser Literatur las) für den Stand der Dinge hielt. Leider finde ich die Quelle nicht mehr. So oder so, nach dem maßgeblicheren Ortnamenbuch muss wieder der Radiergummi zum Einsatz kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2020
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir hatten mal einen ähnlichen Fall (in Thüringen), der stammte allerdings nicht unbedingt aus "gar nicht unseriöser Literatur".
    Ortsnamenkunde
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ganz so ultimativ scheint das Werk der beiden Schwergewichte doch nicht zu sein, wenn schon die erste Stichprobe einen dicken Widerspruch zu Tage fördert. Einerseits läuft Kasten (Stadt Osterhofen) unter "Auszuscheidende...", andererseits ist dasselbe Kasten dann doch wieder unter den "tradierten antik-romanischen Siedlungsnamen" (S. 147) gelandet und auf der Karte 2 im Kartenanhang verzeichnet.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein sehr merkwürdiger Fall ist Valley (mit Betonung auf der zweiten Silbe).
    Der Name ist verschiedentlich romanisch gedeutet worden (lat. vallum oder vallis). Was für die Gegend überhaupt nicht passt, ist der Akzent, der bis ins 11. Jahrhundert bei Eindeutschung regelmäßig auf die erste Silbe gerückt ist, vgl. das nahegelegene Peiß: *BitiánumPizze (ca. 1130) → Peizz (1402) → Peiss (1585)
    Wiesinger/Greule vermuten daher im Fall Valley: "Der Name dürfte aber auf hochmittelalterliche Namenübertragung aus Frankreich zurückgehen."

    Den örtlichen Hobby-Ortsnamenkundlern ist das wurscht. Um sogar eine vorrömische Kontinuität herzustellen, haben sie eigens eine keltische Göttin namens "Fallada" erfunden.
    Ortsnamen-Serie Göttlicher Einfluss Valley – Der Name des Ortes Valley im Mangfalltal könnte sich von der keltischen G | Bayern

    Und so verkündet es die Gemeinde dann auch stolz auf ihrer Website:
    Gemeinde Valley – Geschichte

    Und so ist es dann natürlich auch auf Wiki nachzulesen: Valley – Wikipedia
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das klingt recht plausibel. Der schon im frühen Mittelalter aus Frankreich übertragene Name Corvey (von Corbie) wird zwar auf der ersten Silbe betont, aber das geschah ein paar hundert Jahre früher und zudem viel nördlicher.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei Wiesinger/Greule gibt es eine Karte mit den Siedlungsnamen antik-romanischer Herkunft. Die sieht plus/minus so ähnlich aus wie Deine Karte, allerdings gibt es dort keine Häufung um Regensburg.
    Die Siedlungsnamen verteilen sich relativ gleichmäßig, mit einer gewissen Bevorzugung entlang der Flüsse Donau und Inn.

    Es gibt dann aber eine zweite Karte mit romanisch-deutschen Mischnamen, hier fallen in der Tat im Bereich Altbayern zwei Häufungen auf, eine um Regensburg herum (Barbling, Thalmassing, Sandling usw.), eine um Freising herum (wo antik-romanische Namen aber sehr selten sind).

    Hier handelt es sich um germanische Bildungen, meist mit -ing, zuweilen auch mit -dorf und -hofen, jedoch auf der Basis von lateinischen, z. T. biblischen Personennamen, z B.:
    Daniel: Tenileschicihun (837) → Tölzkirchen
    Marcellus: Marzilinga (804-807) bzw. Marcellingen (1143-1152) → Marzling
    Vitalis: Fitalesdorf (850) →Figlsdorf
    Dazu kommen allerdings in beiden Fällen weitere zahlreiche -ing-Namen, die aus germanischen Personennamen gebildet sind.

    "Da sich aber zumindest ab dem 7. Jh. der bairische Herzogshof der Agilolfinger in Regensburg befand, wird man annehmen dürfen, dass sich um die Stadt eine größere Anzahl von Baiern angesiedelt hatte und die restlichen Romanen in der Minderzahl waren, so dass die Baiern nicht nur eine größere Anzahl von Orten selber anlegten, wie aus den zahlreichen -ing-Namen als den ältesten Bildungen hervorgeht, sondern dass sie in gleicher Weise auch die relativ wenigen Orte mit romanischen Dorfältesten benannten, was zu den rom.-dt. Mischnahmen führte."
    Im Fall der Freisinger gegend "dürften die Mischnamen tatsächlcih erst im Zusammenhang mit dem neuen Herzogssitz ab 715 und der Niederlassung eines Bischofs entstanden sein, wofür Tüntenhausen sprechen könnte. In diese Richtung weist auch die hier auffällig hohe Zahl von 9 Heligennamen gegenüber nur 4 profanen Personennamen, die durchaus mit dem Wirken eines Bischofs zu tun haben könnten. Aber die beteiligten Romanen waren gegenüber den vorherrschenden Baiern sichtlich in der Minderzahl und dürften ihr Idiom kaum mehr weitergegeben haben. Sie werden sich kaum über die Mitte des 8. Jhs. hinaus gehalten haben."

    Eine Ausnahme könnte Prüfening (aus Probinus, romanisch *Provinu) darstellen, das erst um die Wende vom 8. zum 9. Jh. integriert wurde und möglicherweise die letzte romanische Sprachinsel darstellte.
     
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... muss Tenileschirihun heißen...

    An anderer Stelle (S. 28) mahnt Wiesinger zur Vorsicht:
    "Gerade hier aber fragt sich, ob angesichts solcher bairisch-althochdeutscher Lautentwicklungen Träger solcher romanischer Personennamen noch als echte Romanen und damit auch als Sprecher des Romanischen betrachtet werden können, oder ob sie sprachlich mit ihren bereits bairisch lautenden Namen romanischer Herkunft nicht schon zum Bairisch-Althochdeutschen übergegangen sind. Eine verbindliche Entscheidung lässt sich diesbezüglich nicht treffen..."

    Oder im abschließenden Essay S. 97: "Diesen Eindruck erweckt besonders Freising ohne ältere christliche Traditionen, so dass um die junge Kirche verdiente Leute Grund und Boden erhalten haben können. Möglicherweise trugen sie christliche Taufnamen und müssen deswegen nicht Romanen gewesen sein."
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das muss ich mich korrigieren: Boioduron hat sich nicht als Siedlungsname erhalten, sondern nur als Gewässername, der in der Neuzeit über einen Flurnamen zu einem Gemeindenamen geworden ist.

     
  13. Erich

    Erich Mitglied

    Ich glaube, Ihr verengt Euch zu sehr auf Ortsnamen. Die sagen aber doch nichts darüber aus, ob eine Mehrheit der Bevölkerung (z.B. romanischer Sprache) unter einem germanischen Dorfältesten gelebt hat. Ich führe die Diskussion am Beispiel "Sindelsdorf" gerade hier: Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

    Für eine sprachliche Zuordnung können vor allem auch archäologische Erkenntnisse fundierte Aussagen bringen.
    Ich verweise hier auf Peter Wiesinger (Autor), Albrecht Greule (Autor) [in "Baiern und Romanen: Zum Verhältnis der frühmittelalterlichen Ethnien aus der Sicht der Sprachwissenschaft und Namenforschung" Ausgabe vom 14. Oktober 2019], die schon eingangs auf die von der Linguistik vielfach abweichenden archäologischen Erkenntnisse verweisen.

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Juli 2020 um 20:43 Uhr
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Will man Aussagen über Sprache machen, muss man nun mal in erster Linie sprachliche Zeugnisse auswerten.

    Archäologische Forschungen können zur sprachlichen Zuordnung vor allem dann Erkenntnisse bringen, wenn sie beschriftete Gegenstände zutage fördern.

    Welche fundierten Aussagen machen welche archäologischen Fundstücke zur Sprache der Personen, die von ihnen benutzt wurden - insbesondere in einer zweisprachigen Gegend?


    Wie drücken sich Sprachgrenzen, die sich allmählich verschieben, im archäologischen Befund aus?
    Zum Beispiel an der Mosel, wo bis ins Hochmittelalter Romanisch gesprochen wurde?
    Zum Beispiel am Hochrhein, wo die Sprachgrenze im Lauf der Jahrhunderte südwärts gewandert ist?
    Zum Beispiel in der Salzburger Gegend?
     
  15. Erich

    Erich Mitglied

    Zum Beispiel an den Bestattungsformen und ~beigaben. Wo sich tradierte vorgermanische, romanische Bestattungsformen fortsetzen, kann man von einer weiter vorhandenen romanischen Restbevölkerung ausgehen.

    Wo dagegen im nichtrömischen (germanischen) Sprachraum bestimmte Bestattungsformen und Beigaben nunmehr im (ehemals) römischen Gebiet auftauchen - z.B. Spathagräber, Saxgräber, Fibelgräber, Schild und Lanze und ggf. auch bestimmte Keramikformen - kann man von einer Bestattung im germanischen Kontext ausgehen. Auch die sogenannten "Pferdegräber" sind germanischen *) Ursprungs.

    Die südbayrischen Nekropolen der Agilolfingerzeit weisen mit anfänglich etwa 10 % - bei späteren Bestattungen zunehmend - einen zunächst überwiegend romanisch geprägten Bestattungskontext auf.

    *)
    Ich beziehe mich da auf
    von GISELA AMBERGER und MOSTEFA KOKABI
    - was offensichtlich im Kontext mit der zunehmenden germanischen Besiedlung steht.

    Nach Reinhard Schmoeckel, Die Schwaben: Ein neuer Blick auf die Frühgeschichte unseres Kontintents, S. 51 sollen die Pferdegräber im schwäbischen Gebiet allerdings von Sarmatischen Resten bei den Alamannen abstammen, was er aus dem Zusammenhang mit der Sitte der "Schädeldeformation" ableiten möchte. Auch hier wieder ein Bezug, der bei archäologischen Grabungen erfasst würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2020 um 23:15 Uhr
  16. Erich

    Erich Mitglied

    um mich nicht zu wiederholen zitiere ich mich selbst:
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich gehe ja von einer weiter vorhandenen romanischen Restbevölkerung aus. Die Frage ist (hier geht es ausdrücklich um Sprachgrenzen): Wie lange sprach die Bevölkerung noch Romanisch?
    In der Gegend gab es, grob gesagt, zwei Bevölkerungsgruppen, die im Lauf der Zeit miteinander verschmolzen. Die eine Gruppe wurde katholisch, die andere lernte Bairisch. Diejenigen, die katholisch wurden, wurden wahrscheinlich nach katholischem Ritus bestattet.

    Das mache ich hiermit auch:
    Es gibt Gegenden, wo sich Walchen-Namen häufen. Da ist natürlich auszuschließen, dass die Orte alle von einem "Walcho" gegründet wurden.
    Bei einem einzelnen Ort namens Walchstadt gibt es zwei Möglichkeiten. Ich tendiere dazu, einen Ort anzunehmen, der sich von den umliegenden Ortschaften dadurch unterschied, dass hier Romanen wohnten. Die andere Möglichkeit ist aber eben nicht von vornherein auszuschließen.
     
  18. Erich

    Erich Mitglied

    Einspruch, Euer Ehren:
    Auch wenn es schon zur römischen Zeit vereinzelt oder zunehmend christianisierte Bevölkerung gab (Severin - von katholisch möchte ich in Zusammenhang mit einigen Germanenstämmen wie den Langobarden nicht zwingend ausgehen) - in den Wirren der Völkerwanderungszeit ist sehr viel verloren gegangen. Die endgültige (Re-) Christianisierung des Alpenvoraums erfolgte erst mit Beginn des siebten Jahrhunderts (Handbuch der bayerischen Geschichte, 1. Band, Das Stammesherzogtum bis zum Ausgang des 12. Jahrhunderts; S. 195) - und zwar über die germanischen Herrscherdynastien "von oben her". Iroschottische Wandermönchen sind ein Begriff, ebenso die späteren Heiligen Emmeram (Regensburg), Korbinian (Freising) … denke ich.
    dann sind wir in der Kernaussage doch Konform:
    ein solcher "Walchen-"Ort deutet darauf hin, dass hier eine romanische Restbevölkerung gelebt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2020 um 23:34 Uhr
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe ja schon mal nachgefragt, wogegen Du zu argumentieren versuchst. Ich habe oft den Eindruck, dass Du offene Türen einzurennen versuchst.
     

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