Rote Armee USSR

1. Es waren (vor dem Krieg) in der Mehrzahl Verbrechen gegen das eigene
Volk.

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Ich habe die Verbrechen gegen das eigene Volk genannt um von dieser Aufrechnerei hier wegzukommen. Auch wenn deine Aussage wegen dem Begriff Mehrheitlich stimmt, so gab es trotzdem auch vor dem Krieg genug Opfer in anderen Völker und genug Angriffe der Sowjetunion auf andere Staaten und Völker. Die Aussage: Mehrheitlich Verbrechen gegen das eigene Volk vor dem Krieg stimmt zudem für die Nationalsozialisten ebenso. Für die Sowjetunion vor dem Krieg gegen das Dritte Reich möchte ich aber dennoch an dieser Stelle an den Finnisch – Sowjetischen Winterkrieg, der Besetzung Ostpolens dem Einfall der Roten Armee in die Mongolei vor dem Krieg, den Aktionen der Roten Armee im Kaukasus usw usw erinnern. Dabei kam es überall zu Kriegsverbrechen, Massakern und sogar Völkermorden bzw Völkermordartigen Handlungen.

Bei all diesen Überfällen und Eroberungszügen gegen andere Völker wurden systematisch Verbrechen begangen, z.b. Brandbomben auf Finnische Dörfer geworfen, Völkermord an Kaukasischen Stämmen ausgeführt, Zehntausende Polen massakriert usw usw

Aber nehmen wir mal als Beispiel den Afghanistan Krieg in den 90er Jahren , also lange nachdem Stalin tot war:

Von Anfang an kam es in Afghanistan zu Vergewaltigungen durch die Rote Armee, nicht zuletzt diese Vergewaltigungen waren es, die in vielen Provinzen überhaupt erst den Wiederstand der Muslimischen Afghanen derart anheizten.

Man bombardierte mit Absicht rein zivilie Ziele, tötete das Vieh und brannte Felder ab, man griff auch gezielt überall Zivilisten an und verheerte das land, das waren aber nicht die blinden Taten von Mannschaftsdienstgraden sondern das war von ganz oben so angeordnet und vorgesehen.

Da man der Afghanischen Guerilla nicht Herr wurde, befahl die Führung der Roten Armee, Zitat: dem Fisch das Wasser abzulassen, d.h. durch Terror gegen die Zivilbevölkerung in den Guerilla Gebieten diese zu vertreiben. Die Folge dieser Strategie waren 1 Millionen Tote Zivilisten und Millionen von Flüchtlingen die in die Nachbarländer fliehen mussten. Insgesamt wurden in diesem Krieg 1,5 Millionen Zivilisten durch die Sowjets getötet.

Auch die Taten einfacher soldaten wurde als Teil dieser strategie nicht verfolgt: so war es üblich und sehr verbreitet, daß Soldaten der Roten Armee Afhganen ausplünderten und beraubten, hatte ein afghane an einem der checkpoints Geld dabei, wurde er oft auf die Reise nach Kabul geschickt wie die Soldaten das selber nannten, d.h. man hat ihn beseite geführt und erschossen.

Wenn man nun hier die Verbrechen der Sowjetunion noch in den 90er Jahren nennt, so sollte man nur um mal wieder zu erkennen was die Realität auf diesem Planeten ist, z.B. feststellen, daß die Amis in Vietnam ebenso massenweise Vergewaltigten und darüber hinaus Vier Millionen Zivilisten ermordeten.

Nur um mal das Bild dessen was war und ist zu vervollständigen.

Mir ist irgendwoher die Zahl von über 10.000 vollstreckten Todesurteilen gegen Rotarmisten während der Kämpfe um Stalingrad bekannt.

Was ist von einer derart terrorisierten Armee weiter zu erwarten.

Wobei es später (Anfang 45) der Führung offensichtlich gedämmert hat, dass sich dies im Nachkriegseuropa zu einem entscheidenden Problem auswachsen würde.

Grüße Repo

Ich wollte nur darauf hinweisen das die Rote Armee die nach 1 Wk gegründet wurde in den 20ern zum Grossteil aus reichsdeutschen und österreichischen ehemaligen kriegsgefangenen Soldaten bestand. Die grösste "einheimische" Gruppe waren Letten.

Repo schrieb:

Was ist von einer derart terrorisierten Armee weiter zu erwarten.

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Hallo Repo,
vielen Dank, genau das war mein Anliegen ... auch auf die Opfer innerhalb der Roten Armee hinzuweisen. Auch zwangsrekrutierte 18jährige kommen 1941 etc. nicht als Massenmörder in den Dienst, sondern wurden durch Kriegsumstände oder die Führung dazu gemacht.
Grüße
Thomas

silesia schrieb:

Hallo Repo,
vielen Dank, genau das war mein Anliegen ... auch auf die Opfer innerhalb der Roten Armee hinzuweisen. Auch zwangsrekrutierte 18jährige kommen 1941 etc. nicht als Massenmörder in den Dienst, sondern wurden durch Kriegsumstände oder die Führung dazu gemacht.
Grüße
Thomas

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Vielleicht sind Zahlen überhaupt ein gutes Mittel:

Im ersten Weltkrieg gab es ca. 180 vollstreckte Todesurteile gegen deutsche Soldaten. Die Zahlen für Frankreich und England sind ähnlich.
Im zweiten Weltkrieg waren es so ca. 13.000 gegen deutsche Soldaten.
Bei der Roten Armee allein bei Stalingrad über 10.000

Nun waren ja Verdun, Flandern, Somme usw. usf. alles andere als Sommerfrischen. Ich bringe jedenfalls Verständnis auf, wenn da einer stiften gegangen ist. Es werden auch etliche gewesen sein. Die Armeeführungen aber offensichtlich noch nicht ganz vertiert.

Gab es nicht einen Marschall (Rokossowski?) der zum Tod verurteilt war, nur noch auf den Genickschuß wartete, aber seine Truppenverbände destotrotz 1944/45 zu führen hatte?
Welches Verständnis für die Leiden eigener Soldaten oder die Leiden der gegnerischen Zivilbevölkerung wird da noch zu erwarten gewesen sein.

Fazit für mich: Im Ostkrieg war ein Verbrecher-Potential bei der jeweiligen Führung vorhanden, das sich jeder Beurteilung und Wertung weit entzieht.

Grüße Repo
NS: Die genannten Zahlen sind aus dem Gedächtnis, daher nur annähernd.

Wie ich es ja schon schrieb spottet gerade der Umgang der Roten Armee mit den eigenen Soldaten jeder Beschreibung.

Es war durchgehend üblich Zwangsrekrutierte Soldaten in militärisch unsinniger Weise einfach aufzuopfern, wer sich ergeben wollte wurde getötet, wer nicht kämpfen wollte, wurde getötet, es gab fast nie genug zu Essen (absolute Mangelversorgung) aber reichlich Alkohol !! und die Medizinische Versorgung wurde oft eingestellt mit der Begründung das die Soldaten ohnehin nicht so lange überleben würden das dies sich rechnen würde.

Die Rote Armee war übrigens die letzte Armee eines technologisch eigentlich höher stehenden Staates, die massive Probleme mit Seuchen hatte. Selbst im Afghanistan Krieg noch waren grundsätzlich 1 / 4 bis sogar 1 / 3 der Soldaten an Hepatitis, Typhus, Amöbenruhr und Meningitis erkrankt.

Im Zweiten Weltkrieg war die Lage der Soldaten noch schlechter. Im Finnisch Sowjetischen Winterkrieg wurden z.b. Soldaten ohne jede Winterbekleidung an die Front per Eisenbahn in Viehwaggons gebracht die man absperrte damit sie nicht fliehen konnten. Schon auf der Fahrt zur Front erfroren 10 bis 15% der Soldaten.

Jede Unmutsäußerung wurde mit Massenerschießungen bestraft oder mit einem Angriff bei dem man die Truppe sinnlos in den Tod schickte. Die Zahl der reguläre vollstreckten Todesurteile (siehe Stalingrad) ist sehr viel geringer als die Zahl der einfach an Ort und Stelle von Offizieren und Kommissaren erschossenen oder erschlagenen.

Die Soldaten die dann da ohne Winterkleidung in Finnland waren, überlebten im Schnitt gerade mal eine Woche, die meisten erfroren bevor sie überhaupt den feind zu gesicht bekamen.

Die extrem hohen Verlustzahlen an Soldaten der Roten Armee erklären sich nicht zuletzt mit dieser Art des Umgangs mit den eigenen Soldaten. Es gibt Schätzungen, wonach von den 13 Millionen Toten Soldaten 6 Millionen unnöitg gestorben sind und nicht hätten sterben müssen. Bei der Zahl 13 Millionen sind nämlich nicht nur die durch die Deutschen getöteten (das waren nämlich gar nicht so viele) sondern auch sonst alle Verluste dabei.

Das ging bis dahin, daß man Verwundete nur unzureichend versorgte, bei der Verteidigung von Sewastopol ging man sogar so weit, das ein Kommissar ein Lazarett in einem Bunker in die Luft sprengte damit man die Verwundeten darin los wurde.

Ähnliches nochmal kurz darauf: da waren in einem Bunker Jugendliche von der Komsomol, Zivilisten und ein paar wenige Soldaten der Roten Armee und die Deutschen forderten das sich die Russen in dem Bunker ergeben sollten. Als die im Bunker dann das tatsächlich wollten, sprengte ein Kommissar den ganzen Bunker mit den ganzen Kindern, Jugendlichen usw darin in die Luft.

Quintus Fabius schrieb:

Die extrem hohen Verlustzahlen an Soldaten der Roten Armee erklären sich nicht zuletzt mit dieser Art des Umgangs mit den eigenen Soldaten. Es gibt Schätzungen, wonach von den 13 Millionen Toten Soldaten 6 Millionen unnöitg gestorben sind und nicht hätten sterben müssen. Bei der Zahl 13 Millionen sind nämlich nicht nur die durch die Deutschen getöteten (das waren nämlich gar nicht so viele) sondern auch sonst alle Verluste dabei.

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Hallo,

da die Zahlen (13 Mio.) nun mehrfach verwendet wurden, will ich doch auf folgendes hinweisen:

Hinsichtlich der Opferzahlen der Roten Armee liegen die Erkenntnisse nach Krivosheev, 1997, Soviet casualties and combat losses in the twentieth century (der in kleinerem Umfang auch noch Schätzungen, ansonsten aber Zählungen nach den russischen Verlustlisten enthält), etwas anders. Krivosheev analysiert 11.285.100 Tote der Roten Armee, hinzu kommen 61.400 Mann Grenztruppen und 97.700 interne Servicetruppen.

Grüße
Thomas

Interessant finde ich, daß es auch in der Roten Armee Strafbataillione gab. Mein Großvater erzählte immer eine Geschichte, die er bei Rjev 1942/43 erlebt hatte. Aus Aussagen von Gefangenen konnte die Episode rekonstruiert werden. Die Männer dieses sowjetischen Strafbataillions waren allesamt wegen Lappalien dort gelandet: Verspätung bei der Arbeit, eine kritische Äußerung, Lebensmitteldiebstahl. dem Bataillion war Rehabilitierung versprochen worden, wenn sie die deutschen Stellungen eroberten. Die Rotarmisten ließen sich über Nacht einschneien und griffen morgens an, als gerade die halbe deutsche Grabenbesatzung nach hinten abgezogen wurde. Sie warfen eine Handgranate in den deutschen Bunker und postierten sich neben dem Unterstand. Als sich die völlig überraschten Deutschen ergeben wollten, töteten sie alle Überlebenden mit Bajonett und Spaten. Die Kompanie meines Großvaters, die zum Gegenstoß ansetzte, tat dann genau das Gleiche, und sie erschlugen fast alle Rotarmisten mit ihren Spaten. Die wenigen Soldaten, die das Gemetzel überlebten, übernahm dann der SD. Die Soldaten haben diese Kriegsgefangenen nicht selbst getötet, aber sie sahen, wie die Rotarmisten ihre Gräber ausheben mußten.

Solche Dinge waren an der Tagesordnung an der Ostfront. Es gab aber nicht nur kollektive Entmenschlichung. Ein Bekannter, der 1943 in Kriegsgefangenschaft geriet, erzählte immer, daß ihn das Verhalten der Rotarmisten eigentlich recht hoffnungsvoll machte, daß die Kriegsgefangenen einigermaßen anständig behandelt würden. Gerade die Zivilbevölkerung, die selbst Furchtbares erlebt hatte, steckte den Gefangenen Nahrungsmittel zu, obwohl sie selbst fast nichts hatten.

Ein Verwandter von mir, Waffen-SS, (er sagt er konnte nix dafür) kam im Mai 45 süddl. von Berlin in russ. Gefangenschaft, der ihn gefangennehmende Rotarmist steckt ihm Tabak und einen Fetzen Zeitungspapier zu,
Da er vor Angst (er hatte sicher mit einem Genickschuss gerechnet) nicht in der Lage war die Zigarette zu drehen, drehte der Rotarmist ihm diese auch noch und gab ihm Feuer.
2 Tage später konnte er fliehen und kam dann zu den Amis, dort wurde ihm "zuerst mal der Ranzen verschlagen" wörtl. Zitat

Grüße Repo

Die Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen bei den Sowjets war nicht schlechter als die der eigenen Soldaten. Etwas worauf Sowjetfunktionäre mit belustigtem Zynismus hinwiesen wenn man ihnen diesbezüglich Vorwürfe machte.

Es ist ja so, daß die Soldaten der Roten Armee oft ebenso schlecht versorgt waren wie die deutschen Kriegsgefangenen. Da gab es dann 1 Kartoffel pro Tag und Mann über Wochen hinweg, bei solcher Mangelernährung ist es erstaunlich das überhaupt noch Truppen kampffähig blieben.

Der einfache russische Soldat war in dieser Zeit so anständig im Schnitt wie alle anderen auch, er war ja selber primär Opfer des eigenen Systems.

Die Gewalttaten einfacher Soldaten hatten bei den Russen immer etwas schlicht barbarisches, d.h. es fehlte der Vorsatz und die Planung dabei, die Taten wurden einfach so gedankenlos begangen, und waren nicht systematisch. Die gleiche Einheit die gerade noch Vergewaltigt hatte konnte kurz darauf Mitleid mit Hungrigen Flüchtlingen haben und diesen von ihrem eigenen wenigen Essen abgeben. Es gab sogar in Ostpreußen Fälle wo russische Einheiten z.B. deutsche Frauen vor ihren eigenen Kameraden schützten. Den ganzen Taten fehlte bei den einfachen Soldaten die grundsätzliche Systematik die bei den Deutschen Truppen im Zweiten Weltkrieg im Gegensatz dazu oft erkennbar ist.

Quintus Fabius schrieb:

Da gab es dann 1 Kartoffel pro Tag und Mann über Wochen hinweg, bei solcher Mangelernährung ist es erstaunlich das überhaupt noch Truppen kampffähig blieben.

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Hallo Quintus Fabius,

da würde mich die Literatur zur Ernährungslage der Roten Armee interessieren. Oder meinst Du mit dem Hinweis die vorgesehene Ernährung aus dem Land (die zuweilen "kalt" eingeplant war)?

Diese Hinweise kenne ich ansonsten nur aus den Einschätzungen der deutschen Seite für die Rote Armee vor/zu Beginn des Krieges, nicht für 1942ff. (Hinweise auf den "genügsamen russischen Soldaten"). In der deutschen Literatur taucht das ansonsten nur in Fällen wie Wolchow-Kessel, Leningrad, Stalingrad-Westufer, Pogostje, etc. auf, dort aufgrund der Umstände.

Grüße
Thomas

Zu den Vergewaltigungen durch die Rote Armee ist es vielleicht noch recht interessant zu wissen, daß auch die Frauen anderer Völker von den Soldaten der Roten Armee massenweise vergewaltigt wurden, prozentual wurden genau so viele Ungarinnen wie Deutsche, und sogar viele Polinen usw vergewaltigt.

Das ganze ging so weit, daß Russische Mädchen die zu Zwangsarbeit in Deutschland waren bei Ankunft der Roten Armee den Soldaten für jedwede Handlungen völlig frei gegeben wurden, viele dieser jungen Russinen wurden den Vergewaltigungen in Lager nach Sibiren gesteckt oder an Ort und Stelle getötet.

Hier noch ein Artikel zu den Vorkommnissen:

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,707835,00.html

Im Gegensatz zur deutschen Wehrmacht, wo das morden und massakrieren zivilisiert und nach Plan vor sich ging! Mein Grossvater erzählte mir das beim Vormarsch verwundete Rotarmisten in Verwundetennester gelegt wurde und Handgranaten dazu geworfen worden.

Quintus Fabius schrieb:

Es ist ja so, daß die Soldaten der Roten Armee oft ebenso schlecht versorgt waren wie die deutschen Kriegsgefangenen. Da gab es dann 1 Kartoffel pro Tag und Mann über Wochen hinweg, bei solcher Mangelernährung ist es erstaunlich das überhaupt noch Truppen kampffähig blieben.

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Mein guter Freund hat in den fruhen 1990-en Jahren im Russland als der Leiter einer Gruppe der polnischen Archeologen gearbeitet. Er suchte die Massengraber der polnischen Offiziere, die in Miednoje bei Charkow gemorded wurden, um sie wieder in dem normalen Friedhoff zu bestatten. Die russische Regierung hat ihm eine Kompanie der Soldaten zu graben gegeben. Jedes Tages sind also 20- 30 Soldaten gekommen. Sie waren die Falschirmjager, also sie die Elite der Armee sein sollen. Schon in der ersten Tag musste mein Kumpel die Arbeit unterbrechen, weil diese Jungen von Hunger in ohnmacht gefallen sind. Mein Freund hat einen gefragt, was er heute gegessen hat. Antwort : "Ich - ein Kartoffel und er - ein wenig Brott". Von diesem Momment hat ein der Archeologen zu Hause geblieben und... fur diesen Jungen einfach das Mittagessen gekocht. Diese Russen waren keine Soldaten, sondern die Kinder, die Hunger und Angst gehabt haben. Das Garnizon hat die Lebensmitteln naturlich regelmasig bekommt, aber die Befehlshaber haben das alles sofort in der Umgebung verkauft.

Hallo Bartek,

ein trauriges Bild, aber das sind Erlebnisse aus den 90er Jahren.

Mir ging es um die Versorgung der Roten Armee im 2. Weltkrieg, daher noch einmal die Frage:

silesia schrieb:

da würde mich die Literatur zur Ernährungslage der Roten Armee interessieren. Oder meinst Du mit dem Hinweis die vorgesehene Ernährung aus dem Land (die zuweilen "kalt" eingeplant war)?

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Grüße
Thomas

EDIT: Hintergrund der Frage: Liest man Glantz, Gosztony, etc., ergeben sich daraus keine Ansatzpunkte. Im Gegenteil, die Vorbereitungen lassen im Verlauf des Krieges gewaltige Steigerungen der versorgungsseitigen Ausstattung der Roten Armee erkennen. Beispiele/Einzelheiten gibt es zuhauf, angefangen bei den in den deutschen Berichten einheitlich beschriebenen hervorragend ausgerüsteten Truppenkontingente der Fernost-Armee im Winter 41/42 vor der Heeresgruppe Mitte bis zur Bereitstellung von 300.000 Versorgungsplätze für Verwundete im Rückraum zu Beginn der Operation Bagration 1944 aufgrund der zu erwartenden hohen Verluste.

silesia schrieb:

Hallo Bartek,

ein trauriges Bild, aber das sind Erlebnisse aus den 90er Jahren.

Mir ging es um die Versorgung der Roten Armee im 2. Weltkrieg, daher noch einmal die Frage:



Grüße
Thomas

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Le Tessier in "Durchbruch an der Oder" schreibt, dass zu diesem Zeitpunkt (April 1945) die Verpflegung der russ. Soldaten fast ausschließlich aus US-Trockenverpflegung bestand

Nähere Angaben bei Bedarf heute abend.


Grüße Repo

Repo schrieb:

Le Tessier in "Durchbruch an der Oder" schreibt, dass zu diesem Zeitpunkt (April 1945) die Verpflegung der russ. Soldaten fast ausschließlich aus US-Trockenverpflegung bestand
Nähere Angaben bei Bedarf heute abend.
Grüße Repo

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Hallo Repo,

das ist doch schon mal etwas. Jetzt müßte man etwas zum Umfang und zur Ergänzung erfahren. Wie gesagt, es wurde reichlich aus dem Umland requiriert bzw. beschlagnahmt (vornehm für "geplündert"), wie auch bei der Wehrmacht (z. B. Fleisch, Getreide). "Fast ausschließlich", nämlich keine russischen Vorräte, kann hier auch für die Qualität der Versorgungslage "reichlich" bedeuten.

Jedenfalls bot die RA 1945 beim Einmarsch nicht den Eindruck einer halbverhungerten, ausgemergelten Horde (oder hat jemand andere Informationen?), die vor Schwäche vom Panzer fällt. Soweit ich die deutschen Truppenhistorien kenne und sich dazu ausgelassen wird, ist von der massigen Ausrüstung der RA durchweg die Rede (worauf auch andere Indizien, s.o. hindeuten). Die Lazarettplätze bei "Bagration" wurden mit Sicherheit nicht für Fälle von Unterernährung bereit gestellt. Das paßt für mich nicht zusammen.

Grüße
Thomas

Repo schrieb:

Le Tessier in "Durchbruch an der Oder" schreibt, dass zu diesem Zeitpunkt (April 1945) die Verpflegung der russ. Soldaten fast ausschließlich aus US-Trockenverpflegung bestand

Nähere Angaben bei Bedarf heute abend.


Grüße Repo

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Mir scheint in dieser Verpflegungsdiskussion hat es inhaltlich mehr Mythen als Wahrheit.

Ich muss zwar zugeben, dass ich mich noch nie mit der Verpflegung der Armeen beschäftigt habe und weder Autor noch Buch kenne.

ursi schrieb:

Mir scheint in dieser Verpflegungsdiskussion hat es inhaltlich mehr Mythen als Wahrheit.

Ich muss zwar zugeben, dass ich mich noch nie mit der Verpflegung der Armeen beschäftigt habe und weder Autor noch Buch kenne.

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Das Buch macht auf mich einen seriösen Eindruck. Ist aus den 90ern. Mit einem umfangreichen Anmerkungsapparat versehen. Insbesondere seine Bemerkung, "über die Schlußphase des Ostkriegs sei bisher (1992) recht wenig an zuverlässiger Forschung vorhanden, die Besiegten hätten praktisch alle Unterlagen verloren, die Archive der Sieger bis vor kurzem nicht zugänglich gewesen" erscheint mir schlüssig.

Er schreibt einiges was mir gänzlich neu war, "den Russen sei im März/April 45 die Infanterie knapp geworden, sie hätten erhebliche disziplinäre Probleme gehabt, die Motivation sei nicht mehr groß gewesen, usw." Beim Verhalten gegenüber der Zivilbevölkerung sei es der Armeeführung nicht mehr gelungen das Steuer herumzureißen."
Sachen, die einem schon einleuchten können.

OK, heute Abend mehr zum Buch.


Grüße Repo

NS: Er schreibt sich Le Tissier

Hallo,

Rezension:
Tony Le Tissier leitete die britische Militärpolizei in der geteilten Stadt und war der letzte britische Gefängniskommandant von Spandau. In Deutschland bekannt geworden sind seine ausgezeichneten Bände über die Schlacht an der Oder und die Schlacht um Berlin. Als Berlinkenner hatte er auch bei „After the Battle“ einen Bildband „Berlin. Then and now“ – auch in deutscher Sprache – abgeliefert, der in keinem Bücherregal fehlen sollte.
von: http://www.michael-foedrowitz.de/index.php

Grüße
Thomas