Rote Armee USSR

Die Lieferungen der Amerikaner an die Sowjetunion waren tatsächlich beträchtlich. Im Mittleren Westen spezialisierte sich eine Firma auf die Herstellung von Borscht. Die Sowjets bestanden darauf, daß jegliche Herkunftsbezeichnung weggelassen wurde, da es demütigend für das sowjetische Volk sei, vom Ausland abhängig zu sein.

Die Episode, die Bartek aus den 90er Jahren anführt, paßt recht gut auch zu einigen Vorfällen aus jüngster Zeit, die sich in der russischen Armee ereigneten. Dort starben vor einiger Zeit einige Soldaten an Mißhandlungen durch Vorgesetzte.

Aber zurück zur Roten Armee. Merkwürdig finde ich, daß Himmler in seiner Posener Rede die sowjetischen Kommisare ganz auserordentlich lobt und behauptet, daß die Rote Armee mit den alten Generalen, die Stalins Säuberungen zum Opfer fielen, niemals so lange ausgehalten hätte. Er schließt dann mit dem "Befehl" an das Gruppenführerkorps, selbst ein solches System zu errichten.

Repo schrieb:

Insbesondere seine Bemerkung, "über die Schlußphase des Ostkriegs sei bisher (1992) recht wenig an zuverlässiger Forschung vorhanden, die Besiegten hätten praktisch alle Unterlagen verloren, die Archive der Sieger bis vor kurzem nicht zugänglich gewesen" erscheint mir schlüssig.

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OT
Dazu muss ich noch was schreiben.
Ich habe aus dem Besitz meines Schwiegervater ein Buch "Der Kampf um Ostpreußen" aus den 70ern geerbt.
Darin las ich: "Über das weitere Schicksal der 4. Panzerdivision ist bis heute nichts bekannt geworden" bezieht sich auf März/april 1945. Das erstaunte mich, erschienen war das Buch 1976.
Dann die Entdeckung: 1. Auflage 1952. Verschämt auf der letzten Seite.

Mit anderen Worten: die Schinken werden über die Jahrzehnte immer mal wieder neu aufgelegt. Aber völlig unverändert. Das Buch ist heute noch im Verkaufsprogramm des Motorbuch Verlags Stgt.
Vermutlich steht das immer noch drin.

Der Leser kauft ein Buch neu im Handel und denkt er hat damit einen relativ neuen Forschungsstand. Dabei hat er einen antiquarischen Wälzer erstanden, der ein halbes Jahrhundert alt ist.

Grüße Repo

Hallo,

@Scorpio: Das System der "nationalsozialistischen Führungsoffiziere" paßt dazu und ist vom russischen "Erfolgsmodell" abgekupfert. Diese wurden Wehrmachtsteilen zugegeben, um in den Stäben zu kontrollieren (Stichwort Haltebefehle etc.)

@ repo: Mach Dir nichts draus.
Etwas neuer ist Beevors "Berlin"-Band. Dieser wird von Glantz (der im Westen so etwas wie der führende Autor zur Roten Armee, ihren Operationen und ihrer Struktur darstellt), militärhistorisch reichlich zerrissen.
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0IBR/is_3_33/ai_109580237
Insbesondere sind die russischen Quellen unzureichend verwertet, selbst die inzwischen umfangreich publizierten Dokumentensammlungen. Gleiches gilt für Tissier.

Grüße
Thomas

Ist mir beim Mittagsschläfchen noch eingefallen, wissenschaftlich nicht verwertbar, scheint aber ins Bild zu passen.

Mein Vater (war im Norden Rußlands) erzählte, dass im August 44 die Einbringung der Ernte absolute Priorität besass, überall seien Erntekommandos gebildet worden.
Zu einem Zeitpunkt, als mehrfach keinerlei Verbindung zu den deutschen Truppen weiter südlich mehr bestand. Der rückzug aus den baltischen Ländern unumgänglich war. Man eigentlich annehmen müsste, dass die Krieger andere Sorgen haben.

Um 1. die eigene Versorgung im kommenden Winter zu sichern, und 2. der Roten Armee keinen Halm zu lassen.

Ich habe dazu eigentlich noch nie was gelesen, hatte es auch längst vergessen, wenn nicht heute diese Beiträge hier.....

Grüße Repo

NS: Es dürfte ja bekannt sein, wo es im Osten irgendwie zeitlich ging wurde dasselbe wie 1917 beim Rückzug auf die Siegfriedlinie praktiziert. Verbrannte Erde.

Hallo,

ich habe jetzt in Glantz, Colossus Reborn, The Red Army at war 1941-1943, 2005, nachgeschaut.

Glantz widmet dem Kapitel "The soldier´s life" einige Aufmerksamkeit, auf S. 555-560 ist wird die Ernährungslage (inkl .Wodka) beschrieben.

Soll: nahezu unverändert, leichter Anstieg und Verbesserung während des Krieges: Frontsoldaten 3450 Kal. pro Tag, Service-Organisationen in operierenden Armeen 2954 Kal. pro Tag. Rückraum, Resereveeinheiten, Sicherungseinheiten 2659-2722 Kal. pro Tag. Insbesondere für letztere waren das nicht ausreichende Rationen, um bei den abgeforderten Leistungen die Gesundheit zu erhalten. Einheiten in Bereitstellung und für Offensiven hatten ebenfalls erhöhte Rationen.

Die Verpflegung bei den Divisionen und Korps mit Garde-Status war grundsätzlich etwas höher. Die Kal.Ration wurde ergänzt durch Einzel-Vorgaben für Proteine, Fette, Kohlenhydrate und Vitamine. Auch Fronten an den übrigen Grenzen hatten die reduzierten Dosen (zum Beispiel die Trans-Baikal-Front), mit der Folge der Unterernährung.
Ist:
In der Praxis sind die Rückzüge 1941 und 1942 mit dem "Kollaps" (Glantz) des russischen Versorgungssystems verbunden. Hier ebenso wie bei den Endphasen der Angriffshandlungen 1942/1943 (Stalingrad, Don-Donez, Woronesch-Charkow) kam es zur chronischen Unterversorgung, da die Rationen zwar beabsichtigt waren, aber nicht eingehalten werden konnten. Daneben mangelte es an Salz, Gewürzen etc., was die Nahrung wohl sehr öde wirken liess. Nach einem Bericht war Fleisch allerdings häufig völlig versalzen.

In den großen Vormarschzeiten 1944-1945 war Vorgabe, die eigene Versorgung maximal durch erbeutete Güter und Ernährung aus dem Land zu ergänzen. Das gelang im Ganzen recht ordentlich.

Die chronischen Versorgungsengpässe aus dem überforderten Logistiksystem (wobei festgestellt wird, dass sich selbst die soldaten wunderten, dass es an Munition und Ausstattung nie mangelte, solches hatte Priorität) wurden durch hohe Alkoholdosen ergänzt, auch zur Kalorienergänzung bzw. -zufuhr. Im August 1941 hatte die vorderen Linien ("Grabenstärke") anspruch auf 100 Gramm Wodka mit 40% Alk. pro Tag. Am 15.5.42 wurde das durch eine Stalin-Direktive für die vorderen Kampftruppen auf 200 Gramm erhöht. Ergänzend bestand eine 100 Gramm-Ration für Kampftruppen im Urlaub bei Frontarmeen.

Wodka-Ausgabe der Operating Fronts vom 25.11.-31.12.1942(konsumierte Mengen:
Karelische Front 364.000 Liter
7. selbständige Armee 99.000 Liter
Leningrader Front 533.000 Liter
Wolchow-Front 407.000 Liter
Nordwest-Front 394.000 Liter
Kalinin-Front 690.000 Liter
Westfront 980.000 Liter
Brijansker Front 414.000 Liter
Woronesch-Front 381.000 Liter
Südwestfront 478.000 Liter
Donfront 544.000 Liter
Stalingrader Front 407.000 Liter

Total (Wodka) 5.691.000 Liter

Trans-Kaukasus-Front (starker Wein) 1.200.000 Liter

Unglaublich, was in Militärakten für Statistiken geführt werden!
Glantz verweist auf zahlreiche Berichte von betrunkenen Soldaten auch/gerade bei Angriffshandlungen.

Grüße
Thomas

Meine Grossvater (Ukraine-verwundet,dann AfrikaCorps, dann Italien, Knast, dann Strabat, US-Gefangennahme in Eger) erzählte mir das die Italiener in Lybien NIEMALS nüchtern an die Front fuhren. Einmal gab es einen Versorgungsengpass, der zur Folge hatte das die ital. Armee es vorzog aufgrund der Nüchternheit im Stützpunkt zu bleiben.

Also nicht nur die Russen brauchten ihren Stoff.

askan schrieb:

Einmal gab es einen Versorgungsengpass, ...

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Da es in Nordafrika nicht nur einmal einen Versorgungsengpaß gab, halte ich das für eine Anekdote. Erzählungen gerade auch über die italienischen Verbündeten waren recht beliebt und durch die laufenden Fehlschläge (hervorgerufen durch schlechte Ausrüstung miserable Führung seit Marsa Matruk) verursacht, dafür konnten kaum die Mannschaften etwas.

Wenn die dann tatsächlich zum Saufen übergegangen wären, ... kein Wunder.

Grüße
Thomas

Nein, wenn es KEINE Engpässe gab wurde gesoffen, schließlich musste ja dann gekämpft werden.

askan schrieb:

Nein, wenn es KEINE Engpässe gab wurde gesoffen, schließlich musste ja dann gekämpft werden.

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Gekämpft wurde auch nicht nur, wenn keine Engpäße vorhanden waren.

Ansonsten: Ich hatte das schon durchaus verstanden (... niemals nüchtern an die Front).

Über die italienischen Truppen kursierten so manche Geschichten.
Aber das ist jetzt off-topic.
Grüße
Thomas

Nach längerer Abwesenheit:
ich bin des Beitrages von @logo nicht beleidigt, dass ich dumme Behauptungen schrübe, schrieb, schreibte, schrob.
Anscheinend gibt es immer noch Menschen die nicht auf eine Frage antworten können und stattdessen andere Antworten weitschweifend kommentieren und ausschlachten.

Was so eine Tasche mit dem Aufdruck eines Roten Sterns und Red Army nach 60 Jahren Ende des 2.Weltkrieges hier in einem deutschen Forum so bewirken kann ... zeigt, wie wenig der 2.Weltkrieg in der deutschen Bildung und Öffentlichkeit und somit im Bewußtsein der Nachkommen für heillose Diskussionen hervorbringt.

Darf sie/er nun die Tasche tragen oder nicht? Darf wer US-Army-Werbeträger tragen, nach allem was an die Öffentlichkeit gekommen ist? Alles ist nicht verboten. Und was nicht verboten ist wird durch das eigene Gewissen zum Tragen oder Nichttragen entscheiden.

Nun sind wir von der Frage vom Tragen/Nichttragen einer RedArmy-Tasche heute bereits bei besoffenen Italienern in Lybien sowie Kalorientabellen von Soldaten des 2.Weltkrieges angekommen.
Ich dürfte mich irren, wenn die Rote-Armee-Soldaten im dreijähigem Leningrader Kessel pro Tag über 2000 kcal zu sich nahmen.

Hurvinek schrieb:

Nach längerer Abwesenheit:
... zeigt, wie wenig der 2.Weltkrieg in der deutschen Bildung und Öffentlichkeit und somit im Bewußtsein der Nachkommen für heillose Diskussionen hervorbringt.

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Das Urteil ist doch etwas hart. Ich glaube, hier sollte man etwas nach Themen differenzieren, was die deutsche Wahrnehmung der Roten Armee betrifft:
- hinsichtlich des Schicksals der sowjetischen und deutschen Kriegsgefangenen
- hinsichtlich des Einmarsches der Roten Armee
- und als Gegner im deutschen Eroberungs-, Vernichtungs- und Ausbeutungsfeldzug im Osten

Beim letzten Thema ist das Bild der Roten Armee insbesondere als Gegner im Eroberungsfeldzug durch eine Vielzahl von Trivial- und (gefärbter) Memoirenliteratur ab den 50er Jahren geprägt, die nach meinem Eindruck einer Mystifizierung gleichkommt, in einer Unterschätzung (Abwertung) der sowjetischen Soldaten einerseits und der Erklärung der Niederlage andererseits aus Kampfkraft und Quantität ("russische Dampfwalze"). Dabei ist interessant, dass diese beiden Aspekte schon in der nationalsozialistischen Propagandawelle ab Juni 1941 angelegt sind. Man findet sie häufig auch in der Memoirenliteratur wieder, die nach dem Krieg zugleich apologetischen Charakter aufwies (Manstein, Rendulic, Fretter-Pico, Kesselring, etc.). Bereits deswegen finde ich eine Bewertung notwendig, die geöffnete russische Militär-Archive berücksichtigt.

Das militärhistorische Bild der Roten Armee ist immer noch arg im Fluss. Ein plakatives älteres Beispiel: Die militärische Entwicklung Anfang 1943 (nach den Publikationen von Glantz, From Don to Dnjepr und Schwarz, Die Stabilisierung der Ostfront nach Stalingrad, im Vergleich zu dem früheren Bild von Manstein/Memoiren und Wagener/WWR).

Hurvinek schrieb:

Ich dürfte mich irren, wenn die Rote-Armee-Soldaten im dreijähigem Leningrader Kessel pro Tag über 2000 kcal zu sich nahmen.

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Die Einkesselung und Belagerung von Leningrad ist einer der schlimmsten Abschnitte des Krieges. Das Bild würde ich allerdings ergänzen:
Zunächst einmal wäre bei der Ernährung nach dem Zeitraum, dann nach Soldaten und Zivilisten, bei letzteren wiederum nach dem Rüstungseinsatz und sonstigen Personen zu unterscheiden. Im Winter 41/42 betrug die monatliche Sterberate über 60.000 Personen. Der Kessel wurde später in der 2. Ladoga-Schlacht im Frühjahr 1943 durch die Rote Armee aufgebrochen, in 1942/43 wurde zuvor unter großen sowjetischen Anstrengungen der Kessel über den Ladoga-See versorgt. Die Evakuierungsleistung beträgt allein für 1942 über 600T Personen, gleichzeitig wurden in 10 Monaten 1942 rd. 700T to. Material (davon über 400T to Nahrungsmittel) zugeführt, für rd. 600T Zivilisten und 400T Soldaten im Leningrader Bereich. Die vorrangig versorgte Rote Armee wäre dagegen bei der genannten Ernährung kaum in der Lage gewesen, z. B. fünf Sinjawino-Schlachten 1942/43 einzugehen, oder „nach“ drei Jahren die Heeresgruppe Nord entscheidend zurückzudrängen. Tatsächlich sind aber bei den diversen Kesselbildungen in Folge der sowjetischen Offensiven (im Mercedes-Stern, Newa, Pogostje, Wolchow etc.) die abgeschnittenen Einheiten regelrecht verhungert. Kessellagen waren bei den obigen Betrachtungen ausgeklammert.

Grüße
Thomas

P.S. Wieso sollte man hier bei der Diskussion über eine Tasche stehen bleiben? Das Thema ist doch allgemein überschrieben.

Wer mich kennt, der wird an meinem ersten Beitrag gemerkt haben, dass ich die Ausgangsfrage als 'Fake' einschätze.

Fatima, das Gewissen und die geschenkte Tasche mit Aufschrift "Red Army USSR"?

Die Tasche gibt es natürlich.




Aber die Umstände halte ich für eine Phantasiegeschichte. Denn es folgt einer ziemlich trickreichen Logik:

Eine Tasche (oder Kappe, Jacke, usw.) mit SS und Hakenkreuz ist verboten und keiner hier würde sagen, dass es falsch ist diese Symbole zu verbieten. Taschen, Kappen und Jacken mit Hammer & Sichel, Rotem Stern oder "Red Army USSR" sind Popkultur in Deutschland und werden - wie Hanf-Aufnäher und Ché-Guevarra-T-Shirts sowohl mit als auch ohne der entsprechenden politischen Gesinnung getragen.

"Fatima" will nun eigentlich von uns wissen, warum man die UdSSR trotz ihrer Kriegsverbrechen zur Schau stellen darf, NS-Symbole aber verpönt und verboten sind.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr erfreulich, dass "wir" hier weit ausgeholt haben und versucht haben, die Hintergründe maßvoll und unaufgeregt zu beleuchten. Die Rechtsextremen verfolgen nämlich im Internet geschickt das Ziel, die sowjetischen Verbrechen, die "nachwirkende Siegerjustiz" (Messen mit zweierlei Maß) und die Relativierung der NS-Verbrechen von anderen thematisieren zu lassen.

Bei weniger guten und gut moderierten Foren bringt man mit einer solchen Frage den Stein ins Rollen: NS-Legenden und nationalistische Literatur werden aufgetischt, die "Deutschlandhasser" outen sich und verfangen sich in Widersprüchen und die eigentlich eher Konservativen ereifern sich emotional in der Verteidigung der deutschen Opfer.

Am Ende hat der Fragesteller "Fatima" es geschafft mit minimalem Aufwand Werbung in eigener Sache zu machen.

Ich könnte mich täuschen, aber es ist nicht das erste mal, dass wir eine solche "tendentiöse" Fragestellung im Forum hatten. Die Rechten werden schlauer und nutzen nicht nur den Schulhof für ihre Zwecke ...

Daher sollten wir die Frage nicht krampfhaft zu beantworten suchen. Es würde nur dem Fragesteller in die Hände spielen.