Sachsen-die Schwertsöhne

~YpY~ schrieb:
ersetze Arnulfinger (Ahnen von Karl d. Großen - Arnulf von Metz) mit Agiolfinger (bayrische Herzöge) dann folge ich ;) wie den anderen Ansichten hier auch - grüner Bommel wenn ich denn schon sowas verteilen könnte

Natürlich. Ein Fehler meinerseits.:yes:
 
beorna schrieb:
Die Tribute scheinen für den Bereich zwischen Weser und Unstrut zu gelten, jedenfalls gehen hierhin wohl die fränkischen Strafaktionen des 6. und 7. Jahrhunderts.

Im karolingischer Zeit und später teilte man Sachsen in drei Heerschaften. Diese erstrckten sich jeweils von Nord nach Süd.also im Westen Westfalen, um die Weser Engern, im Osten Ostfalen. Nun gibt es in diesem Raum in späterer Zeit unterschiedliche Dialeke des Niederdeutschen, die sich aus einer spätmittelalterlichen oder späteren politischen Situation nicht erklären lassen. Diese Dialekte halten sich südlich des Mittelgebirgsrandes sehr deutlich an die Zugehörigkeit der Gebiete zu den mittelalterlichen Heerschaften, also Westfälisch, Engrisch, Ostfälisch. Nördlich der Mittelgebirge hingegen herrscht einheitlich das Nordniedersächsisch vor. Zudem fällt dieser Dialekt mit dem sächsischen Kerngebiet im Weser-Elbe-Dreieck zusammen. Ich halte es daher für möglich, daß die Wurzeln dieses Sprachunterschiedes ins Frühmittelalter fallen. Das Nordniedersächsisch liegt dann im Sachsengebiet vor 531, die anderen Dialekte fallen in spätere Zeit.

Eine Abhängigkeit der sächsischen satrapae vom fränkischen König wird zum Teil angenommen. Ich halte dies für das nach 531 erworbene Gebiet für durchaus nachvollziehbar. Allerdings wurde Sachsen nicht erobert, so daß das Verhältnis der sächsischen satrapae zu den Merowingern wesentlich lockerer war, als bei den eroberten Alamannen und Baiern.

Was meinst du mit "scheinen für den Bereich zwischen Weser und Unstrut zu gelten". Ist es nun erwiesen oder ist es eine Annahme? Hast du Anhaltspunkte dafür, die auf dieses Gebiet hinweisen ? Bitte gib doch bei Thesen die entsprechenden Indizien an, die für diese Thesen sprechen, d.h. mit Quellenangabe.

Woher nimmst du die Gewissheit, daß sich Dialekte an die Zugehörigkeit zu mittelalterlichen Heerschaften halten ?
 
555/6 erheben sich Sachsen und Thüringer. Das läßt auf den südöstlichen Bereich schließen. Anfang des 7. Jhd gibt es eine Strafexpedition ins Weser-Diemelgebiet. Auch die Karolinger ziehen stets nur in den Südteil des Sachsenlandes. Die Quellen müßte ich heraussuchen. Ich kann nicht alles im Kopf haben. Mit "scheinen" meine ich, daß alles daraufhin deutet, es aber keine genaue Ortsangabe gibt und an sich jeder widersprechen könnte.

Nun, es gibt Karten über die Dialekte der niederdeutschen Sprache. Zudem gibt es einige Informationen über die Gaueinteilung Sachsen (nicht immer unstrittig) und ihre Zugehörigkeit zu den Heerschaften. Diese habe ich aus Langeweile mal verglichen. Ich habe zur Zeit keine Beweise, daß die Sprachverteilung durch die Besetzung der ehemals thüringischen oder fränkischen Gebiete im Süden Sachsen herrührt. Ich finde diesen Zusammenhang bzw. die Übereinstimmung aber sehr interessant.
 
~YpY~ schrieb:
So auch hier in dem erwähnten Grabrelief aus dem 11. Jahrhundert (!!!).
Was auf diesem Relief an Titularien hinterlassen worden ist, spielt gelinde gesagt für die historischen Begebenheiten des 8. und 9. Jahrhunderts keinerlei Rolle. Schon garnicht darf man daraus etwaige Stellungen des "dux" Widukind schlußfolgern.

Da muß ich mich verständlicher ausdrücken, da Du es nicht bemerkt hast. :rolleyes:;)
Es geht hier nicht um die Titulierung des Widukind, sondern um die Erwähnung der ANGRIVARIER!
In den obigen Beiträgen habe ich geschrieben, daß die Angrivarier in die ENGERN aufgegangen sind.
Wieso ist der Name Angrivarier noch im 11.Jh. bekannt? Angeblich sollen sie im 2.Jh. verschwunden sein...

Das stützt doch meine Vermutung, daß die Angrivarier in ihrem Gebiet seßhaft blieben und nicht in das Gebiet der Brukterer zogen. Es kann zu einer teilweisen Übernahme von brukterischen Gebiet gekommen sein. Aber der Stamm der Angrivarier muß auch weiterhin in ihrem ursprünglichen Gebiet seßhaft gewesen sein.
 
Die Bekanntheit von Namen in späteren Zeiten und deren Zuordnung und Verwendung sind als Quellenlage für Ereignisse der Spätantike/ des Frühmittelalters methodisch mehr als schwach.

Du verdrehst deine Aussagen nach belieben, bist themenfremd und erstellst verwirrende Beiträge.
 
~YpY~ schrieb:
Die Bekanntheit von Namen in späteren Zeiten und deren Zuordnung und Verwendung sind als Quellenlage für Ereignisse der Spätantike/ des Frühmittelalters methodisch mehr als schwach.

Du verdrehst deine Aussagen nach belieben, bist themenfremd und erstellst verwirrende Beiträge.

So so....zählen die Engern nicht mehr zu den Sachsen?
Werden in diesen Beiträgen nicht die Sachsen behandelt?
Gibst Du als Geschichtsstudent hier die Richtung vor?:grübel:

Daher meine Anmerkung: wieso werden in einer Grabinschrift die Angrivarier erwähnt, obwohl die Germania des Tacitus erst 1496 richtig publik wurde. Sie wurde im 9./10.Jh. höchstwahrscheinlich in Rom abgeschrieben, aber die erste Wiederentdeckung 1470 in Venedig wurde nicht beachtet.
Woher kannten also die Verfasser der Grabinschrift den Namen der Angrivarier, obwohl z.Zt. Karl d.G. die Engern genannt werden?
Und das betrifft auch das Sachsenthema.....das würde bedeuten, daß der Stamm der Angrivarier viel länger unabhängig als Stamm innerhalb der Sachsen genannt wurde.
 
die germania des tacitus war im mittelalter hinlänglich bekannt
motive derselben finden sich unter anderem bei den hier schon erwähnten schreiber rudolf von fulda und widukind
 
~YpY~ schrieb:
die germania des tacitus war im mittelalter hinlänglich bekannt
motive derselben finden sich unter anderem bei den hier schon erwähnten schreiber rudolf von fulda und widukind

Ob das stimmt?:confused: :grübel:
Tacitus war selbst in der Antike kein gängiger Autor. Sein Werk wurde im 9./10.Jh. in Rom abgeschrieben. Aber sie wurde nicht in die Bibliothek des Vatikans aufgenommen. Nur ein Exemplar der Handschrift hat das Mittelalter überdauert und das gelangte vom Kloster Hersfeld 1455 nach Italien.
Die erste Ausgabe wurde 1470 in Venedig gedruckt und 1473 gab es sogar die erste deutsche Ausgabe. Bereits im Jahre 1458 erschien eine Germania-Ausgabe vom italienischen Humanisten Enea Silvio de` Piccolomini (der nachmalige Papst Pius II.). Einige Jahre später nahm der deutsche Humanist Konrad Celtis die Germania in seine Vorlesung in der Universität in Wien auf. Erst jetzt steigerte sich der Bekannheitsgrad.

Rudolph von Fulda erwähnte um ca.850 in seinem Werk "Translatio Sancti Alexandri" (850-865) die Sachsen. Ob Rudolph v.F. schon über die Germania wissen konnte, das bleibt die Frage?:grübel:
Die Germania muß im Mittelalter nicht hingänglich bekannt gewesen sein, ansonsten hätten mehrere Teilabschriften überlebt. Auch müßte die kopierte Handschrift auch schnell über das gesamte Gebiet verteilt worden sein, ansonsten hätte Rudolph v.Fulda davon nicht Kenntnis erhalten können.
Und warum wurde sie dann erst im 15.Jh. wiederentdeckt, wenn sie vorher schon so bekannt war? Es wird allgemein angenommen, daß die Germania im gesamten Mittelalter als verschollen galt.:fs: :grübel:


Was spricht gegen die Annahme, daß die meisten Namen der germanischen Stämme auch noch Jahrhunderte weiter existierten?
Germanische "Landnehmerheere" setzten sich immer aus verschiedenen freien Germanen diverser Stämme zusammen, siehe Sueben, Franken, Allemannen,... . Ich gehe davon aus, daß die Sachsen sich nicht als Sachsen bezeichneten, sondern eigene Stammesnamen hatten. Es gab keine politische Einheit im Sachsengebiet, sondern mehrere adlige Machtinhaber. Es werden sich mehrere germanische Stämme zu größeren Verbänden zusammengeschlossen haben, aber die Identität muß dabei nicht verloren gegangen sein (Bsp. ein Ostfriese ist heute auch ein Niedersachse:p ).
Vielleicht stimmt die karolingische Einteilung in Engern, Ost- und Westfalen mit diesen Namen überein?
Historiker haben das Problem, das sie sich nur auf die Quellen beziehen können (und die von Dir genannten "Buddler" können diese auch beweisen).
Da aber die meisten christlichen Geschichtsschreiber überhaupt keine Veranlassung sahen über die heidnischen Stämme zu schreiben, gibt es recht wenig Informationen über die Sachsen. Einige Autoren haben höchstwahrscheinlich voneinander abgeschrieben bzw. dieselbe Quelle benutzt oder gar versucht ihre eigenen Interessen durchzusetzen....

Es wäre für mich nicht verwunderlich, wenn sich der Begriff ANGRIVARIER für die Menschen in dem Gebiet über die Zeitenwende bis Karl d.Gr. gehalten hätte.
 
Das keine Abschriften bestimmter Werke existieren, heißt nicht, dass diese im Mittelalter nicht bekannt waren. Häufig überlebte die Kenntnis von antiken Werken durch die bloße Erwähnung in anderen Werken. Ebenso häufig überlebten Inhalte dieser Werke durch indirekte Weitergabe.

Achja zu Rudolf von Fulda und seinen Kenntnissen über die Gebräuche etc. der Germanen verweise ich lediglich einmal - in korrekter Diskussionsweise - auf folgende Literatur:

Wattenbach, Wilhelm: Deutschlands Geschichtsquellen im Mittelalter bis zur Mitte des dreizehnten Jahrhunderts, Bd. 1, Sechste umgearbeitete Auflage, Berlin 1893 und 1894, S. 239.

Zitat:
Er [Rudolf von Fulda, M.A.] begann mit einem kurzen Abriß der Stammsage, die Widukind von Corvey ausführlicher erhalten hat; dann aber entlehnt er die näheren Angaben über Glauben und Sitten der Sachsen aus der Germania des Tacitus. Das ist ein guter Beweis für die gelehrten Studien der Fuldischen Klosterschule; zugleich aber ist es auch charakteristisch für Rudolf nicht allein, sondern für die mittelalterlichen Gelehrten überhaupt, daß er in Fulda, wo doch noch kürzlich das Hildebrandslied aufgeschrieben war, über das sächsische Heidenthum nichts aus eigener Kunde und Beobachtung mittheilt, sondern sich genau an die Worte des Tacitus hält.


Keine Ahnung woher du deine Texte zusammenbastelst, aber zumindest habe ich in meinem, fast abgeschloßenen Studium - inkl. erster wissenschaftlicher Publikation im Grundstudium - gelernt, wie ich nachvollziehbar für das Gegenüber meine Literaturbezüge und verwendeten Quellen angebe.

Etwas, was dir im gesamten Diskussionsstil gänzlich abhanden kommt. Du könntest sonst ein Käse schreiben und das Gegenüber sucht sich beim Nachvollziehen deiner Thesen und Belege tot. Jedwede Diskussion mit dir erübrigt sich daher eigentlich schon - allein der Ärger über den stellenweise Riesenunsinn, den ich hier lese - und sei es nur methodisch - läßt mich noch Antworten.
 
Cherusker schrieb:
Ob das stimmt?:confused: :grübel:
Tacitus war selbst in der Antike kein gängiger Autor. Sein Werk wurde im 9./10.Jh. in Rom abgeschrieben. Aber sie wurde nicht in die Bibliothek des Vatikans aufgenommen. Nur ein Exemplar der Handschrift hat das Mittelalter überdauert und das gelangte vom Kloster Hersfeld 1455 nach Italien.
Die erste Ausgabe wurde 1470 in Venedig gedruckt und 1473 gab es sogar die erste deutsche Ausgabe. Bereits im Jahre 1458 erschien eine Germania-Ausgabe vom italienischen Humanisten Enea Silvio de` Piccolomini (der nachmalige Papst Pius II.). Einige Jahre später nahm der deutsche Humanist Konrad Celtis die Germania in seine Vorlesung in der Universität in Wien auf. Erst jetzt steigerte sich der Bekannheitsgrad.

Rudolph von Fulda erwähnte um ca.850 in seinem Werk "Translatio Sancti Alexandri" (850-865) die Sachsen. Ob Rudolph v.F. schon über die Germania wissen konnte, das bleibt die Frage?:grübel:
Die Germania muß im Mittelalter nicht hingänglich bekannt gewesen sein, ansonsten hätten mehrere Teilabschriften überlebt. Auch müßte die kopierte Handschrift auch schnell über das gesamte Gebiet verteilt worden sein, ansonsten hätte Rudolph v.Fulda davon nicht Kenntnis erhalten können.
Und warum wurde sie dann erst im 15.Jh. wiederentdeckt, wenn sie vorher schon so bekannt war? Es wird allgemein angenommen, daß die Germania im gesamten Mittelalter als verschollen galt.:fs: :grübel:


Was spricht gegen die Annahme, daß die meisten Namen der germanischen Stämme auch noch Jahrhunderte weiter existierten?
Germanische "Landnehmerheere" setzten sich immer aus verschiedenen freien Germanen diverser Stämme zusammen, siehe Sueben, Franken, Allemannen,... . Ich gehe davon aus, daß die Sachsen sich nicht als Sachsen bezeichneten, sondern eigene Stammesnamen hatten. Es gab keine politische Einheit im Sachsengebiet, sondern mehrere adlige Machtinhaber. Es werden sich mehrere germanische Stämme zu größeren Verbänden zusammengeschlossen haben, aber die Identität muß dabei nicht verloren gegangen sein (Bsp. ein Ostfriese ist heute auch ein Niedersachse:p ).
Vielleicht stimmt die karolingische Einteilung in Engern, Ost- und Westfalen mit diesen Namen überein?
Historiker haben das Problem, das sie sich nur auf die Quellen beziehen können (und die von Dir genannten "Buddler" können diese auch beweisen).
Da aber die meisten christlichen Geschichtsschreiber überhaupt keine Veranlassung sahen über die heidnischen Stämme zu schreiben, gibt es recht wenig Informationen über die Sachsen. Einige Autoren haben höchstwahrscheinlich voneinander abgeschrieben bzw. dieselbe Quelle benutzt oder gar versucht ihre eigenen Interessen durchzusetzen....

Es wäre für mich nicht verwunderlich, wenn sich der Begriff ANGRIVARIER für die Menschen in dem Gebiet über die Zeitenwende bis Karl d.Gr. gehalten hätte.

Das Landschaftsnamen durchaus die Zeit überlebt haben, ist kein Beweis dafür, daß es sich hier um die selbe Bevölkerung handelt. Mir als bestes Beispiel bekannt ist die Landschaft "Daleminze", welche durch germanische Siedler geprägt wurde. Die nachfolgenden slawischen Siedler haben diesen Namen (von vorgefundener Restbevölkerung) übernommen. Dieser Begriff hat sich bis ins hohe Mittelalter erhalten, obwohl der Anteil der ehemals germanischen und später slawischen Bevölkerung sicher nur einen geringen Prozentsatz darstellt. Die meisten heute dort lebenden Personen sind in der Neuzeit in diese Gegend gekommen und haben ganz andere genealogische Wurzeln.
 
~YpY~ schrieb:
Achja zu Rudolf von Fulda und seinen Kenntnissen über die Gebräuche etc. der Germanen verweise ich lediglich einmal - in korrekter Diskussionsweise - auf folgende Literatur:....


Keine Ahnung woher du deine Texte zusammenbastelst, aber zumindest habe ich in meinem, fast abgeschloßenen Studium - inkl. erster wissenschaftlicher Publikation im Grundstudium - gelernt, wie ich nachvollziehbar für das Gegenüber meine Literaturbezüge und verwendeten Quellen angebe.

Etwas, was dir im gesamten Diskussionsstil gänzlich abhanden kommt. Du könntest sonst ein Käse schreiben und das Gegenüber sucht sich beim Nachvollziehen deiner Thesen und Belege tot. Jedwede Diskussion mit dir erübrigt sich daher eigentlich schon - allein der Ärger über den stellenweise Riesenunsinn, den ich hier lese - und sei es nur methodisch - läßt mich noch Antworten.

Ich wundere mich schon über Deine Art. Für mich ist das Geschichtsforum ein Forum, in dem auch der normale nichtstudierte Leser schreiben darf.
Aber wenn Du hier nur Meinungen akzeptierst, die streng wissenschaftlich gekennzeichnet werden und vielleicht noch von nur bestimmten Fachleuten erstellt wurden, dann bist Du meiner Ansicht nach hier fehl am Platz....:motz:
Auch wenn Du Dein Studium schon fast abgeschlossen hast, bist Du nicht allwissend.

Zur Deiner Beruhigung: ich bin Akademiker und habe mein Diplom! Und ich habe auch während meines Studiums festgestellt, daß sich Fachbücher und Professoren irren (diese sind nicht gottgegeben). Aber trotzdem versuche ich hier in einer Art und Weise zu schreiben, daß es jeder Leser versteht und auch seine Vermutungen akzeptier ich (auch wenn sie nicht meiner Meinung entsprechen).;)
Aber Deine arrogante Art (z.B. über "Buddler" zu schreiben, damit hast Du die Archäologen gemeint) ist für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht spielt da Dein Alter eine Rolle?
Ich jedenfalls akzeptier auch die Meinung von Nichtakademikern, die hier nicht immer einen Quellennachweis führen. Daher empfehle ich Dir Deine Diskussion nur an der Uni unter Gleichwertigen zu führen.
So, das mußte jetzt geschrieben werden.....auch wenn sich jetzt ein Moderator bei mir meldet.:rotwerd:
 
tjo, dann muss man wohl resignierend hinnehmen, dass der fachliche Anspruch deinerseits nicht besonders hoch zu sein scheint.

Angespielt auf "Fachbücher und Professoren". Du wärest meines Wissens nach der erste, der der herrschenden Meinung widerspricht, wenn es um die Kenntnis der Germania des Tacitus durch mittelalterliche Schreiber geht.
Egal ob Forum oder nicht, diese These mußt du in einer vernünftig geführten Diskussion belegen. Dies tust du nicht.

Generell verdrehst du deine Antworten so, dass kaum noch Bezüge zum gegenwärtigen Diskussionsstand herzustellen sind, du kommst mit Themen, die Seiten vorher angerissen, besprochen oder erläutert worden sind.
Dieses Vorgehen wird deinem Anliegen, in einer Art und Weise zu schreiben, dass "es jeder Leser versteht" nicht gerecht.
Dass ich mit der Einschätzung deiner Postart in diesem Forum nicht der einzige und schon garnicht der erste bin, sollte bekannt sein.

Schlichtweg Internetstammtischstil ist es, das Alter des Gegenüber als disqualifizierendes Argument vorzubringen.
Wenn du nicht damit umgehen kannst, dass Studenten der Geschichte in einem Thema offensichtliche Fehler aufzeigen und diese belegen, damit auch du dich einmal weiterbilden kannst, dann solltest du diese Postings meiden.
Unangebracht negativ bewerten und herabstufen kannst du es ja schon - wird Zeit für eine neue Stufe.
 
Schlichtend einzugreifen ist zwar nicht meine Aufgabe, aber ich versuche es trotzdem einmal.

Ypy, ich selbst bin bereits in ähnlicher Weise mit Cherusker aneinandergeraten und habe von ihm fast wortwörtlich die gleichen Vorwürfe zu hören bekommen, und das, wo gerade er mit heftiger Kritik über die Unsachlichkeit anderer nicht hinterm Berg hält. Aber es bringt weder dir noch dem Forum etwas, sich weiter auf diesem Diskussionsniveau mit ihm zu Streiten. Das ganze wird höchstens noch weiter eskalieren und persönlicher.

Deine Kritik, berechtigt oder nicht, wird nichts bringen außer weiter Streit und böses Blut. Wenn es deiner Ansicht nach nicht mehr möglich ist, das Thema zu diskutieren, dann beende das ganze doch einfach.
 
du hast
resignierend muss man wohl hinnehmen, dass selbst bei interessanten Themen, wo man auch mal etwas fachlich fundiertes schreiben könnte, eine produktive Diskussion nicht möglich ist - schade
werd den thread mal haken

achja, welch treffende signatur
 
~YpY~ schrieb:
tjo, dann muss man wohl resignierend hinnehmen, dass der fachliche Anspruch deinerseits nicht besonders hoch zu sein scheint.

Angespielt auf "Fachbücher und Professoren". Du wärest meines Wissens nach der erste, der der herrschenden Meinung widerspricht, wenn es um die Kenntnis der Germania des Tacitus durch mittelalterliche Schreiber geht.
Egal ob Forum oder nicht, diese These mußt du in einer vernünftig geführten Diskussion belegen. Dies tust du nicht.
...
Dass ich mit der Einschätzung deiner Postart in diesem Forum nicht der einzige und schon garnicht der erste bin, sollte bekannt sein.

.

Du hast von mir eine "private Nachricht" mit den Quellenhinweisen erhalten. Es sind keine Bücher aus dem 19.Jh..:winke:
Deine Anfrage habe ich damals auch beantwortet.

Und TIB. GAB. möchte hier schlichtend parteiisch eingreifen?=)
Ich denke, daß ich bei ihm auf "ignorieren" stehe?

Meine Anmerkungen zu TIB.GAB.: "wie man in den Wald hereinruft, so schallt es heraus"; "Er sieht den Splitter im Auge des Nachbarn, aber bei sich nicht den Balken!" :p
 
schlechter Stil - das letzte Wort nehmen und dem Gegenüber wissentlich einen überbraten indem man ihm indirekt veraltete Literatur vorwirft - die jedoch wie ich zeigen werde noch heute anerkannt ist in ihrer zitierten Aussage

zu dem Vorwurf: Bücher aus dem 19. Jahrhundert - Wattenbach ansich sollte jedem ein Begriff sein, der halbwegs Ahnung hat - seine von mir zitierte Meinung hat bis heute in der Forschung bestand

zu deinen Angaben: warum nicht öffentlich?
Angst das jemand nachlesen könnte?

deine jüngste Angabe war eben jener schon genannte Prof. Springer (siehe auch meiner Antwort)

nur für die Allgemeinheit nocheinmal die entsprechende Stelle zu Rudolf von Fulda und dessen Germaniakenntnis

"Rudolf verbreitete sich auch über die Sitten der Sachsen. Was er das ausführte, entstammte keiner Tatsachenkenntnis. Statt dessen schrieb er aus dem allgemeinen Teil der "Germania" des Tacitus ab und übertrug die entsprechenden Nachrichten auf die Sachsen. Aber seine Quelle nannte er nicht."
Für jeden nachvollziehbar: Springer, Matthias: Die Sachsen, Stuttgart 2004, S. 70.

Ich sehe hier eine Bestätigung für meinen Einwurf. Wo ist deine Bestätigung, von wegen Rudolf kannt die Germania nicht...

Wenn ich Prof. Springer beim nächsten mal sehe (etwa nächste Woche), werde ich mit Grauen daran denken in welcher Weise du seine Überlegungen für deine Argumentation gebrauchst.
Oder hast du ganz einfach sein Buch/ Vortrag nicht verstanden? :confused:
 
Ich möchte noch einmal zum Thema Sachsen und dessen Beteiligung am Krieg 531 folgende Quelle empfehlen:

Die Sachsengeschichte und der zweite Abschnitt der Origo gentis Swevorum. - Jena, 1951
Gesamttitel: Die Origo gentis Swevorum / Hermann Stöbe ; [Teil 1]
Dissertation der Friedrich-Schiller-Universität Jena

Diese ist auch eine der Grundlagen, aus denen Matthias SPRINGER schöpft.
Hermann Stöbe war eine der besten Kenner der Primärquellen zur thüringisch-sächsischen Geschichte. hat an verschiedensten Grundlagenwerken, wie z.B. PATZE, H.: Geschichte Thüringens und SCHULTZE, Hans K.: Urkundenbuch des Bistums Naumburg Teil 2 mitgearbeitet.
 
Cherusker schrieb:
Du hast von mir eine "private Nachricht" mit den Quellenhinweisen erhalten. Es sind keine Bücher aus dem 19.Jh..:winke:
Deine Anfrage habe ich damals auch beantwortet.

Und TIB. GAB. möchte hier schlichtend parteiisch eingreifen?=)
Ich denke, daß ich bei ihm auf "ignorieren" stehe?

Meine Anmerkungen zu TIB.GAB.: "wie man in den Wald hereinruft, so schallt es heraus"; "Er sieht den Splitter im Auge des Nachbarn, aber bei sich nicht den Balken!" :p

Ich würde mich sehr für die Literaturliste interessieren, die du per "private Nachricht" geschickt hast.
 
Strupanice schrieb:
Ich möchte noch einmal zum Thema Sachsen und dessen Beteiligung am Krieg 531 folgende Quelle empfehlen:

Die Sachsengeschichte und der zweite Abschnitt der Origo gentis Swevorum. - Jena, 1951
Gesamttitel: Die Origo gentis Swevorum / Hermann Stöbe ; [Teil 1]
Dissertation der Friedrich-Schiller-Universität Jena

Diese ist auch eine der Grundlagen, aus denen Matthias SPRINGER schöpft.
Hermann Stöbe war eine der besten Kenner der Primärquellen zur thüringisch-sächsischen Geschichte. hat an verschiedensten Grundlagenwerken, wie z.B. PATZE, H.: Geschichte Thüringens und SCHULTZE, Hans K.: Urkundenbuch des Bistums Naumburg Teil 2 mitgearbeitet.

vollste zustimmung = zugleich nun mit der Reaktivierung durch Springer neuester Forschungsstand in der Literatur
Reaktivierung, da, wie auch Springer schreibt, Stöbe lange Zeit schlichtweg nicht beachtet wurde und die Forschung gerade in Hinblick auf 531 eher Widukind, Rudolf von Fulda und den Quedlinburger Annalen nahezu wortwörtlich alles abkaufen, was diese zur Lesung anboten.
 
beorna schrieb:
555/6 erheben sich Sachsen und Thüringer. Das läßt auf den südöstlichen Bereich schließen.
Warum ? Vielmehr lässt das als ganz allgemeine Aussage auf ganz Sachsen und ganz Thüringen schließen, also von Donau bis zur Nordsee.

beorna schrieb:
Anfang des 7. Jhd gibt es eine Strafexpedition ins Weser-Diemelgebiet.
Die Expedition ging in das Wesergebiet allgemein, kann also auch um Bremen gewesen sein. .

beorna schrieb:
Auch die Karolinger ziehen stets nur in den Südteil des Sachsenlandes.
.
Warum ist es denn nicht möglich, daß die Karolinger nach Vorbild der Römer mit einer Flotte die Elbe aufwärts gefahren sind ?

beorna schrieb:
Die Quellen müßte ich heraussuchen. Ich kann nicht alles im Kopf haben. Mit "scheinen" meine ich, daß alles daraufhin deutet, es aber keine genaue Ortsangabe gibt und an sich jeder widersprechen könnte.

Genau. Und solange sind auch alle anderen Varianten gleichberechtigt möglich.

beorna schrieb:
Nun, es gibt Karten über die Dialekte der niederdeutschen Sprache. Zudem gibt es einige Informationen über die Gaueinteilung Sachsen (nicht immer unstrittig) und ihre Zugehörigkeit zu den Heerschaften. Diese habe ich aus Langeweile mal verglichen. Ich habe zur Zeit keine Beweise, daß die Sprachverteilung durch die Besetzung der ehemals thüringischen oder fränkischen Gebiete im Süden Sachsen herrührt. Ich finde diesen Zusammenhang bzw. die Übereinstimmung aber sehr interessant.

Diese Karten sind aber alles Neuschöpfungen der heutigen Zeit, keine historischen Dokumente von vor 1500 Jahren. Diese nähren sich aus genau den selben Quellen, wie wir sie kennen. Sprachverteilungen der heutigen Zeit mit der vor 1500 Jahren gleichzusetzen halte ich für sehr gewagt. Hast du mal Sprachdokumente des 12. Jh. mit denen der heutigen Zeit verglichen ?
 
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