Sachsen-die Schwertsöhne

ning · 11. Nov. 2005

Strupanice schrieb:
Ich würde mich sehr für die Literaturliste interessieren, die du per "private Nachricht" geschickt hast.

Na, dann kannst du sie mir gleich weiterschicken. ;-)

-

Und (bissi Senf/mustum ardens dazugeb): zu einem Streit gehören immer zwei. @ YpY + Cherusker: Bitte lasst es gut sein. Ihr macht euch beide nicht besonders. @ Tiberius: hast du schlichten mit schüren verwechselt?

Tib. Gabinius · 11. Nov. 2005

ning schrieb:
@ Tiberius: hast du schlichten mit schüren verwechselt?

Nein, ich vergesse nur manchmal zwei Dinge: das ich selbst viel zu sehr Mensch bin und das manche jede Chance nutzen

So nu halt ich wieder still.

ning · 11. Nov. 2005

Alors! back to se roots, amici!

Wo und aus welchen Familien kamen die Sachsenbuben nun daher?

Darf ich zusammenfassend annehmen, dass die Bezeichnung "Sachsen", englisch "Saxons" (Sax sons?), latinisiert "Saxones" der Firmenname einer Räuberpartie war?
Ob sie sich zuerst selbst so nannten oder ob sie den Namen erhielten, vielleicht auf Grund ihrer "obskuren" Saxnoth-Kulte, wäre eine weitere diskussionswürdige Romanhandlung.

Und: Kann mir jemand gute historische Arbeiten der Engländer zu ihren Sachsen empfehlen?

Cherusker · 11. Nov. 2005

~YpY~ schrieb:
schlechter Stil -

zu deinen Angaben: warum nicht öffentlich?
Angst das jemand nachlesen könnte?

Wenn ich Prof. Springer beim nächsten mal sehe (etwa nächste Woche), werde ich mit Grauen daran denken in welcher Weise du seine Überlegungen für deine Argumentation gebrauchst.
Oder hast du ganz einfach sein Buch/ Vortrag nicht verstanden?

Was ist denn von Dir zu erwarten? Überheblichkeit? Polemik?=)
Ich habe Dir die Nachricht geschickt, weil Du nach den Quellen gefragt hast und ich hier nicht eine unendliche Diskussion mit Dir führen wollte. Aber anscheinend überfordert Dich das...

Hier die genannten Quellen:Tacitus (Reclam-Universal-Bibliothek, "Die Wirkung der "Germania""Nr.726;
Hannsferdinand Döbler, Lexikon der Frühgeschichte- Die Germanen, Orbis Verlag 2000; Vorträge von Prof. Dr. Springer und Prof. Dr. Wolfram. Das brauche ich nicht zu verheimlichen. Das kann jeder nachlesen...

Prof. Dr. Springer ist ein Historiker (und Du anscheinend auch). Die Historiker können sich nur auf die Quellen stützen und diese nach ihren Vermutungen auslegen. Ein Beispiel: ein Historiker kann niemals feststellen, daß in Niedersachsen die Besiedlung im Binnenland nicht nur ausdünnte, sondern im Gegenteil im Raum Nienburg, Braunschweig und Göttingen kontinuierlich bis ins 9.Jh. zunahm. Das steht in keiner Quelle, sondern wurde von Archäologen anhand von Ausgrabungen festgestellt. Meine Quelle für diese Behauptung ist:
Hans-Jürgen Häßler, Ur-und Frühgeschichte in Niedersachsen, Nikol Verlagsges. 2002.

Zum Thema: Es ist anhand von Bodenfunden z.Zt. nicht möglich eine Beteiligung der Sachsen (nach Prof. Dr.Springer: wer waren sie überhaupt?) an der Eroberung des Thüringerreiches (531) festzustellen. Vielmehr hat man von 450-500 n.Chr. eine Ausweitung der Thüringer in das Sachsengebiet ermittelt. Erst ab dem Ende des 7.Jh. wird eine ostwärts gerichtete Sachsenausbreitung (anhand von Gräbern) bis zur Mündung der Bode in die Saale festgestellt. Das beginnende Ende der Macht der merowingischen Könige führte wohl zu einem Erstarken der Sachsen.
Quelle: s.o.

Aber Historiker irren sich auch......

Sie vermuten, daß Rudolph von Fulda die Germania (die es nicht als Ganzes nach der Kopierung in Rom gab, Quelle: H.Döbler, s.o.) kannte.....auch wenn es im Buch von Prof. Dr.Springer steht, ist es eine Vermutung!

Alexandros · 11. Nov. 2005

auch ich weise nochmal darauf hin hier einen anderen Umgangston an den Tag zu legen.

Danke für die Beachtung!

Cherusker · 11. Nov. 2005

ning schrieb:
Wo und aus welchen Familien kamen die Sachsenbuben nun daher?

Darf ich zusammenfassend annehmen, dass die Bezeichnung "Sachsen", englisch "Saxons" (Sax sons?), latinisiert "Saxones" der Firmenname einer Räuberpartie war?
Und: Kann mir jemand gute historische Arbeiten der Engländer zu ihren Sachsen empfehlen?

Erst im 8.Jh. hat irgend so ein Langobarde das Wort "angli saxones" (=Engländer) erwähnt. Vorher wurde in Britannien (ich glaube: Belia Venerabilis 673/674-735) nur der Begriff "antiqui saxones" (=Altsachsen) erwähnt.
Die "Saxones" waren nach den Römern: Leute, die mit einem Schiff ein Land angreifen (so wie später ein Wikinger).
Hier sagt Prof.Dr. Springer, daß das wohl kaum Leute aus Schleswig-Holstein gewesen sein können, da sie ansonsten die freie See überqueren mußten.

Meiner Ansicht nach sind die Sachsen nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich aus etlichen antiken germanischen Stämmen gebildet. Daher dürften sie sich selbst auch nicht als "saxones" bezeichnet haben, weil das ja ein Begriff für ("See")-Räuber gewesen wäre. Die Benennung mit diesem Wort durch ihre Gegner hat dann wohl zur Übernahme dieser Bezeichnung geführt.

Ich kenne mich nicht mit englischer Literatur über die Angel-Sachsen aus.:rotwerd:

Ashigaru · 11. Nov. 2005

Prof. Dr. Springer ist ein Historiker (und Du anscheinend auch). Die Historiker können sich nur auf die Quellen stützen und diese nach ihren Vermutungen auslegen.

Dazu nur folgendes: selbstverständlich zählen auch archäologische Befunde zu den Quellen der Historiker, auch wenn sie an der "Hebung" der Funde nicht beteiligt sind. Ansonsten hätten die ganzen Ur- und Frühgeschichte-Historiker ja gar nix zu tun. Natürlich beziehen sich Historiker vor allem auf Schriftquellen, aber genau so nutzen sie (gerade in Zeiten wie dieser, wo jene nur sehr dürftige Auskünfte geben) archäologische und architektonische Befunde, Münzen, Kunstgegenstände etc.

Zum Thema: Es ist anhand von Bodenfunden z.Zt. nicht möglich eine Beteiligung der Sachsen (nach Prof. Dr.Springer: wer waren sie überhaupt?) an der Eroberung des Thüringerreiches (531) festzustellen. Vielmehr hat man von 450-500 n.Chr. eine Ausweitung der Thüringer in das Sachsengebiet ermittelt.

Hier möchte ich mal bezweifeln, dass die archäologischen Quellen das hergeben. Wie ich schon einmal beschrieb, ist es gerade in der Völkerwanderungszeit besonders schwierig, die unterschiedlichen germanischen Ethnien anhand des Fundguts zu unterscheiden. Hierzu ein Zitat von Helmut Roth, dass sich zwar auf Franken und Alemannen bezieht, in ähnlicher Weise aber die Problematik in der Völkerwanderungszeit
auch für andere Völker in links- wie rechtsrheinischem Gebiet aufzeigt: [FONT=&quot]
„Die Einheitlichkeit der materiellen Kultur bei beiden Stämmen ist soweit fortgeschritten, dass es schwerfällt, zwischen Fränkischem und Alamannischem im archäologisch fassbaren Kulturbereich zu unterscheiden. Die wirklichen und offensichtlichen Unterschiede, die jedem Menschen im frühen Mittelalter sofort erkenntlich waren, haben sich vielmehr in der Sprache, im Dialekt, in der Haartracht, in der Kleidung und im Brauchtum niedergeschlagen, Dinge die sich der Archäologie wie auch der Geschichtsforschung weitgehend entziehen.“ [/FONT][FONT=&quot](Hessen im Frühmittelalter, S. 25).

Es könnte eine Reihe von Gründen geben, warum sich "sächsisches" und "thüringisches" Fundgut im 5. Jahrhundert gleicht, ohne dass man automatisch davon ausgehen kann, dass dies auf irgendwelche Herrschaftsbeziehungen zwischen Sachsen und Thüringern schließen lässt.
[/FONT][FONT=&quot]
[/FONT]

Cherusker · 11. Nov. 2005

Ashigaru schrieb:
...
Hier möchte ich mal bezweifeln, dass die archäologischen Quellen das hergeben. Wie ich schon einmal beschrieb, ist es gerade in der Völkerwanderungszeit besonders schwierig, die unterschiedlichen germanischen Ethnien anhand des Fundguts zu unterscheiden....

Meine Quelle entstammt aus dem bereits erwähnten Buch der Frühgeschichte Niedersachsens von Häßler. Dort stand auf Seite 288: "Erst ab dem Ende des 7.Jh. wird durch sächsische Körpergräber mit typisch sächsisch Beigaben eine ostwärts...".
Jetzt stellt sich die Frage, was sind typische sächsische Gräber und Beigaben? Gegenüber den Franken konnte man Unterscheidungen ermitteln, aber gegenüber den Thüringern?
In dem Buch steht auf Seite 313 ein Bericht von einem Fund eines weiblichen "Turmschädels" aus dem 6.Jh. aus dem Ldkr. Helmstedt. Dort wird berichtet, daß diese Sitte von den Hunnen herrührt und auch gelegentlich von den Thüringern angewandt wurde.

Ferner ist anzumerken, daß in der Völkerwanderungszeit nicht alle germanischen Stämme in die Wanderschaft gingen. Selbst Teile der Langobarden blieben noch einige Zeit in ihrem Gebiet und erst im 6./7.Jh. verlieren sich dort die Spuren. D.h. einige bestimmte germanische Stämme blieben auch weiterhin in ihren Gebieten und dehnten sich in die freien Räume aus.
Germanische "Wanderungen" hat es häufiger in der Geschichte gegeben, z.B. Kimbern und Teutonen, Suebeneinfall nach Gallien,.... Meist führten wirschaftliche und klimatische Bedingungen, aber auch Überbevölkerung, zu diesen Verschiebungen. Aber es gab auch das Gegenteil:
Im Ldkr. Wolfenbüttel konnte eine Siedlung ausgegraben werden, die von der Zeitenwende bis ins 7.Jh. kontinuierlich bestand. Hier muß sich die Bevölkerung jahrhundertelang am gleichen Ort aufgehalten haben. Sie waren somit nicht veranlaßt durch irgendwelche Ereignisse (z.B. Krieg, Hunger,...9 wegzuziehen.

Ashigaru · 11. Nov. 2005

Meine Quelle entstammt aus dem bereits erwähnten Buch der Frühgeschichte Niedersachsens von Häßler...

Nun bezogen sich ja obige Äußerungen auf das 5. Jahrhundert, da bitte ich um Aufklärung. Im Prinzip tut das auch nicht zur Sache, ich wollte mehr darauf hinaus: aus Ähnlichkeiten im Fundgut allein lässt sich nicht schließen, dass das Land auch thüringisch beherrscht wurde. Vor allem gibt es - zumindest meines Wissens - für das 5. Jahrhundert wohl nicht so spezifische Aussagen, dass man sagen könnte: "Schwert A ist garantiert thüringisch." Selbst bei Franken/Alemannen äußert man sich da vorsichtiger, da es auch hier bei entscheidenden Fundtypen (Gürtelschnallen, Schwerter, Äxte etc.) Überlappungen gibt.

Ferner ist anzumerken, daß in der Völkerwanderungszeit nicht alle germanischen Stämme in die Wanderschaft gingen. Selbst Teile der Langobarden blieben noch einige Zeit in ihrem Gebiet und erst im 6./7.Jh. verlieren sich dort die Spuren. D.h. einige bestimmte germanische Stämme blieben auch weiterhin in ihren Gebieten und dehnten sich in die freien Räume aus.

Das bestreite ich nicht, ein weiteres Volk, dass nicht an Wanderungen beteiligt war, wären die Chatten. Was aber nichts daran ändert, dass die marginalen Unterschiede in der materiellen Kultur es schwierig macht, Definitionen nach dem Schema "Fund A gehört zu Volk B" vorzunehmen.
Frank Siegmund hat in seinem Buch "Alemannen und Franken" versucht, ethnische Gruppen mit bestimmten Fundgut in Verbindung zu bringen. Dort werden nordhessische wie niedersächsische (und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch einige thüringische) Fundgegenstände in eine gemeinsame Kulturgruppe eingeordnet - eine weitere Differenzierung in konkrete Ethnien ist für dieses Gebiet für die Zeit von 450 - 700 (Untersuchungszeitraum) allein aufgrund archäologischer Funde nicht möglich.

beorna · 14. Nov. 2005

Strupanice schrieb:
Warum ? Vielmehr lässt das als ganz allgemeine Aussage auf ganz Sachsen und ganz Thüringen schließen, also von Donau bis zur Nordsee.

Aus der Verbindung mit den Thüringern ist aber der südöstliche oder südliche Raum wesentlich wahrscheinlicher. Und ebend auch die rebellatio läßt sich für ganz Sachsen nicht verstehen

Strupanice schrieb:
Die Expedition ging in das Wesergebiet allgemein, kann also auch um Bremen gewesen sein.

Möglich ist allers, wahrscheinlich aber weniger

Strupanice schrieb:
Warum ist es denn nicht möglich, daß die Karolinger nach Vorbild der Römer mit einer Flotte die Elbe aufwärts gefahren sind ?

Gibt es denn Beispiele von karolingischen Flottenexpeditionen?

Strupanice schrieb:
Genau. Und solange sind auch alle anderen Varianten gleichberechtigt möglich.

Du darfst annehmen was immer dir beliebt!

Strupanice schrieb:
Diese Karten sind aber alles Neuschöpfungen der heutigen Zeit, keine historischen Dokumente von vor 1500 Jahren. Diese nähren sich aus genau den selben Quellen, wie wir sie kennen. Sprachverteilungen der heutigen Zeit mit der vor 1500 Jahren gleichzusetzen halte ich für sehr gewagt. Hast du mal Sprachdokumente des 12. Jh. mit denen der heutigen Zeit verglichen ?

Ich sehe durchaus die Problematik eines solchen Vergleiches. Aber ich sage nicht: "Ach schau her, die Verteilung kommt bestimmt noch von den Heerschaften!" Wir haben 1) die Mitteilung die Sachsen hätten sich 531 beteiligt, 2) Sachsen "rebellieren" gegen die Merowinger, 3) die Sachsen sitzen in karolingischer Zeit tatsächlich in Gebieten, die ihnen 531 zugewiesen sein sollen, 4) die Sprachverteilung in der Neuzeit hält sich merkwürdiger weise in Westfalen und Südniedersachsen an die Heerschaftsgrenzen, nicht aber nördlich der Mittelgebirgszone. Dies alles läßt mich nun meine o.g. Schlüsse ziehen.

Strupanice · 14. Nov. 2005

beorna schrieb:
Aus der Verbindung mit den Thüringern ist aber der südöstliche oder südliche Raum wesentlich wahrscheinlicher. Und ebend auch die rebellatio läßt sich für ganz Sachsen nicht verstehen

Die Thüringer lebten im Raum beiderseits der Unterelbe (heutiges Wendland und Prignitz) und Altmark bis zur Donau. Warum daraus nun nur der südliche Teil Sachsens erkennbar ist, bleibt mir verschlossen. Es gibt keine Nachrichten (bis zu den bekannten Überlieferungen, die ja fraglich sind), daß nach 531 an der Unterelbe keine Thüringer mehr lebten.

Gibt es denn Beispiele von karolingischen Flottenexpeditionen?
Das mit der Flotte ist eine Annahme meinerseits. Es gibt nur Nachrichten über die Planung Karls für eine Hochseeflotte, die aber nicht zustande kam. Ich dachte eher an eine Binnenflotte, um die Flüsse aufwärts zu fahren.
Das ist aber reine Spekulation.

beorna schrieb:
Ich sehe durchaus die Problematik eines solchen Vergleiches. Aber ich sage nicht: "Ach schau her, die Verteilung kommt bestimmt noch von den Heerschaften!" Wir haben 1) die Mitteilung die Sachsen hätten sich 531 beteiligt, 2) Sachsen "rebellieren" gegen die Merowinger, 3) die Sachsen sitzen in karolingischer Zeit tatsächlich in Gebieten, die ihnen 531 zugewiesen sein sollen, 4) die Sprachverteilung in der Neuzeit hält sich merkwürdiger weise in Westfalen und Südniedersachsen an die Heerschaftsgrenzen, nicht aber nördlich der Mittelgebirgszone. Dies alles läßt mich nun meine o.g. Schlüsse ziehen.

zu 1.) diese Mitteilungen sind ja gerade Stein des Anstoßes und deren Glaubwürdigkeit ist doch sehr begrenzt. Keinesfalls stellt diese einen Beweis für die Verhältnisse nach 531 dar.

zu 2.) rebellieren heißt für mich eher, daß man die "Rebellen" als zum Reich gehörig betrachtet. Das hieße wiederum, daß die Sachsen schon seit 531 zu Reich zählten.

zu 3.) das ist eine Annahme deinerseits, welche nicht belegt ist. Erst mit Erstarken der Liudolfinger und der Übertragung der thürinigischen Mark an diese kommt es zum Landesausbau der östlichen Reichsgebiete mit Siedlungstätigkeit aus den westlichen Reichslanden.

zu 4.) hier versuchst du anhand der heutigen Verhältnisse eine Projektion auf historische Begebenheiten zu erzeugen. Dabei ist überhaupt nicht klar, worum es sich bei den 3 Begriffen Westfalen, Ostfalen und Engern handelt. Dazu ist auch völlig unklar, welche Gebiete diese abgedeckt haben.

askan · 14. Nov. 2005

Zitat:" 4) die Sprachverteilung in der Neuzeit hält sich merkwürdiger weise in Westfalen und Südniedersachsen an die Heerschaftsgrenzen, nicht aber nördlich der Mittelgebirgszone. Dies alles läßt mich nun meine o.g. Schlüsse ziehen.

Ich glaube das wird noch kompliezierter! Der ländliche Akzent in der Northeimer und Göttinger Region (rund 100km südlich der sogenannten Mittelgebirgsgrenze) ähnelt sehr der Sprachfärbung in Sachsen-anhalt. Während das benachbarte Eichsfeld und der Oberharz eher nach dem heutigem thürigischem klingt.

beorna · 15. Nov. 2005

Strupanice schrieb:
Die Thüringer lebten im Raum beiderseits der Unterelbe (heutiges Wendland und Prignitz) und Altmark bis zur Donau. Warum daraus nun nur der südliche Teil Sachsens erkennbar ist, bleibt mir verschlossen. Es gibt keine Nachrichten (bis zu den bekannten Überlieferungen, die ja fraglich sind), daß nach 531 an der Unterelbe keine Thüringer mehr lebten.

Das erschließt du sicher aus der Verteilung der -stedt und- leben-Orte. Denn sonst kannst du über die Nordausdehnung der Thüringer überhaupt nichts sagen. Diese Orte können allerdings wiederum nicht sicher den Thüringern zugeordnet werden. Insbesondere die -stedt-Namen findet man auch im Sachsenland. Sicher sind die Thüringer nur im Saale-Gebiet und im oberen Maingebiet.

Strupanice schrieb:
zu 1.) diese Mitteilungen sind ja gerade Stein des Anstoßes und deren Glaubwürdigkeit ist doch sehr begrenzt. Keinesfalls stellt diese einen Beweis für die Verhältnisse nach 531 dar.

Widukind allein wäre sicherlich anzweifelbar, da fränkische Quellen eine sächsische Beteiligung nicht erwähnen

Strupanice schrieb:
zu 2.) rebellieren heißt für mich eher, daß man die "Rebellen" als zum Reich gehörig betrachtet. Das hieße wiederum, daß die Sachsen schon seit 531 zu Reich zählten.

Eben. Und bereits um 555 zahlen Sachsen Tribute. Gerade das paßt zur Überlassung von Thüringergebieten. Die Sachsen wurden aber nicht als Unterworfene im Thüringergebiet angesiedelt, sondern man überließ ihnen Gebiete gegen Tribut, ohne eine feste Herrschaft über sie zu errichten.

Strupanice schrieb:
zu 3.) das ist eine Annahme deinerseits, welche nicht belegt ist. Erst mit Erstarken der Liudolfinger und der Übertragung der thürinigischen Mark an diese kommt es zum Landesausbau der östlichen Reichsgebiete mit Siedlungstätigkeit aus den westlichen Reichslanden.

Schon im 8. Jhd schlossen sich diese Gebiete den Sachsen an. Du setzt immer Anschluß oder Eroberung durch Sachsen, mit er Besiedlung durch Sachsen gleich. Die Sachsen waren ein Bund aus Rhein-Weser-, Nordsee-, Elb- und sehr wahrscheinich sogar Nordgermanischen gentes. Wie wolltest du sie archäologisch 100%ig festmachen?

Strupanice schrieb:
zu 4.) hier versuchst du anhand der heutigen Verhältnisse eine Projektion auf historische Begebenheiten zu erzeugen. Dabei ist überhaupt nicht klar, worum es sich bei den 3 Begriffen Westfalen, Ostfalen und Engern handelt. Dazu ist auch völlig unklar, welche Gebiete diese abgedeckt haben.

Würde ich einfach behaupten, die Sprachverteilung des Niederdeutschen geht auf die Heerschaften zurück, hättest du recht. Zudem weist auch Askan auf weitere Probleme hin, denn in über 1000 Jahren verwischen sicher solche Dinge. Die Sprachgrenzen stimmen ja auch nicht völlig überein, sie halten sich nur im wesentlichen ab der Mittelgebirgsgrenze an die Heerschaftsgrenzen. Im sächsischen Ursprungsgebiet aber nicht. Zusammen mit anderen Belegen, ist dieser Punkt sozusagen das i-Tüpfelchen.

Strupanice · 15. Nov. 2005

beorna schrieb:
Das erschließt du sicher aus der Verteilung der -stedt und- leben-Orte. Denn sonst kannst du über die Nordausdehnung der Thüringer überhaupt nichts sagen. Diese Orte können allerdings wiederum nicht sicher den Thüringern zugeordnet werden. Insbesondere die -stedt-Namen findet man auch im Sachsenland. Sicher sind die Thüringer nur im Saale-Gebiet und im oberen Maingebiet.

die -leben und -stedt Namen mögen kein Beweis, aber zumindest ein viel stärkeres Indiz für nicht-sächsische Siedlungen sein. Die -stedt Namen in Sachsen deuten da auch eher auf Einwanderung, bzw. Umsiedlung von Gruppen aus anderen Reichsteilen hin.
Warum heißt der Nordthüringgau dann so und die Grafen von Walbeck werden als in Nordthüringen um das Jahr 1000 erwähnt ?

beorna schrieb:
Eben. Und bereits um 555 zahlen Sachsen Tribute. Gerade das paßt zur Überlassung von Thüringergebieten. Die Sachsen wurden aber nicht als Unterworfene im Thüringergebiet angesiedelt, sondern man überließ ihnen Gebiete gegen Tribut, ohne eine feste Herrschaft über sie zu errichten.

Das ist deine Sichtweise. Es kann genausogut auf alle anderen sächsischen Gebiete geschlußfolgert werden.

beorna schrieb:
Schon im 8. Jhd schlossen sich diese Gebiete den Sachsen an. Du setzt immer Anschluß oder Eroberung durch Sachsen, mit er Besiedlung durch Sachsen gleich. Die Sachsen waren ein Bund aus Rhein-Weser-, Nordsee-, Elb- und sehr wahrscheinich sogar Nordgermanischen gentes. Wie wolltest du sie archäologisch 100%ig festmachen?

Das fragliche Gebiet war bis ins hohe Mittelalter Reichsgebiet. Die Liudolfinger kommen wahrscheinlich aus dem Gebiet und haben ihn bei der Einsetzung als Herzöge von Sachsen mitgebracht.
Nur dadurch wurde der Einfluß des Herzogtums Sachsen auf die nordhessischen und nordthüringischen Gebiete stärker. Ansiedlungen von sächsischen Siedlern sind natürlich auch deren Folge.
Die fränkischen Reichsklöster Hersfeld und Fulda haben in diesem Umfeld um 700 schon Besitz und missionierten dort und im direkt angrenzenden mittleren Thüringen.

beorna · 15. Nov. 2005

Strupanice schrieb:
die -leben und -stedt Namen mögen kein Beweis, aber zumindest ein viel stärkeres Indiz für nicht-sächsische Siedlungen sein. Die -stedt Namen in Sachsen deuten da auch eher auf Einwanderung, bzw. Umsiedlung von Gruppen aus anderen Reichsteilen hin.
Warum heißt der Nordthüringgau dann so und die Grafen von Walbeck werden als in Nordthüringen um das Jahr 1000 erwähnt ?

Der Nordthüringgau heißt vermutlich so, weil man ihn bei seiner Benennung als nördlichsten Gau Thüringens ansah. Doch wann war dies? Vermutest du nicht die Thüringer bis zur Unterelbe, dann müßte doch dort ein Gau diesen Namen tragen und nicht hier. Diesen Namen bekam der Gau also zu einem Zeitpunkt, als die Nordgrenze weiter südlich lag. Das widerspricht aber nicht meiner These. Nach 531 übernahmen Sachsen das Gebiet, das später wieder zu Thüringen zurückkam und erst im 8. Jhd wieder sächsisch wurde.

Die .stedt und leben-Namen finden sich überall im Norden bis hinauf nach Dänemark. Es scheint also vielmehr die Auswirkung der Einwanderung nördlicher Gruppen zu sein, falls man diese Orte überhaupt ethnisch zuordnen kann.

Strupanice schrieb:
Das ist deine Sichtweise. Es kann genausogut auf alle anderen sächsischen Gebiete geschlußfolgert werden.

Zum einen ist das nicht nur meine Sichtweise, zum anderen gibt es keinerlei Hinweis auf eine Eroberung oder Unterwerfung des geamten sächsischen Bereiches. Selbst Karl zog erst spät auch gegen den Norden.

Strupanice schrieb:
Das fragliche Gebiet war bis ins hohe Mittelalter Reichsgebiet. Die Liudolfinger kommen wahrscheinlich aus dem Gebiet und haben ihn bei der Einsetzung als Herzöge von Sachsen mitgebracht.
Nur dadurch wurde der Einfluß des Herzogtums Sachsen auf die nordhessischen und nordthüringischen Gebiete stärker. Ansiedlungen von sächsischen Siedlern sind natürlich auch deren Folge.
Die fränkischen Reichsklöster Hersfeld und Fulda haben in diesem Umfeld um 700 schon Besitz und missionierten dort und im direkt angrenzenden mittleren Thüringen.

In Nordhessen hatten die Liudolfinger nichts zu sagen, dort saßen andere Sippen und schon vor ihnen zählten diese Gebiete zu Sachsen. Sicherlich wurde der sächsische Einfluß im Südosten durch die Liudolfinger aber stärker, daß will ich nicht abstreiten.

Strupanice · 02. Dez. 2005

Gardelegen, Salzwedel, Stendal, Tangermünde, Werben usw. liegen samt im Nordthüringau.

beorna · 03. Dez. 2005

Strupanice schrieb:
Gardelegen, Salzwedel, Stendal, Tangermünde, Werben usw. liegen samt im Nordthüringau.

?????????
Woher hast du das? Meiner Kenntnis nach erstreckt sich der Nordthüringgau lediglich bis südlich Calvörde, entspricht i. W. also dem westlichen Teil des Erzbm. Magdeburg (16. Jhd). Die von dir zitierten Orte in der Altmark fallen doch eher in die Gaue Belessem und Osterwalde. Ich gehe auch davon aus, daß sie ehemals thüringisch waren, jedoch sind sie im 6. Jhd sicherlich an die Sachsen verloren gegangen, bevor diese dann das Gebiet an die Slawen verloren.

Enginger · 03. Jan. 2006

Sächsische Gebiete

Da es ja augenscheinlich immer wieder Differenzen in der regionalen Zuordnung gibt, versuche ich mal eine Einteilung Sachsens. Diese ist garantiert nicht 100% richtig, aber Fehler können ja korrigiert oder diskutiert werden:rofl:

Da eine Beschreibung innerhalb Sachsens ja - wie schon vielen beklagt - vor 950 schriftlich nicht niedergelegt und auch danach keine Karten existieren versuche ich mich zunächst allgemein zu halten.
Deshalb die Einteilung nach einer Zeittafel und weniger historischer Ereignisse, die Einfluss auf das sächsische Gebiet hatten.

Zu Beorna: Ich denke, dass es einen Grund hat, dass nur im Süden des ehemaligen Herzogtums Sachsens (auch aus bis heute noch bestehenden "kulturellen/politischen" Grenzen) eine sprachliche Differenzierung erfolgt ist und im Norden eben nicht.

ca 400:
sächsische Schwertgenossenschaft
Sachsen nur in Holstein und Wigmodien (Elbe-Weser-Dreieck, Chauci), Beginn der Aussiedlung nach Britannien

ca 500 bis 770:
Besiedlung der geräumten fränkischen Gebiete (Borochtra), des ehemals angrivarischen Gebietes um Verden und Besiedlung der Altmark sowie des Allergebiets. Als Fränkisches Lehen?
Ende der Aussiedlung nach Britannien

Herrschaftsgebiet der 12 EDELINGE, diese entsprechen in etwa: Dithmarschen, Holstein, Stormarn, Hadeln, Altes Land, Ammerland, Stedingen, Bremen, Bremervörde, Verden

Bündnis (?) mit den Chamaven (Hama), Ampsivariern (Emsländer) Angrivariern (Engern), Cheruskern, , Bardogavensi (verbliebenene Langobarden) und Warnen als Reaktion (?) auf Chlodwigs Eroberungen und der seiner Söhne.
Einteilung in Heerschaften im neuen Bündnisgebiet (Westfalen, Engern, Ostfalen), das Alte Gebiet (Wigmodien, Nordliuti) verbleibt wohl wie gehabt. (12 Edelinge; nach Lebuin).
694
Eroberung des Marsischen und Chattuarischen Gebietes (DIE Mark) und hessischer Gebiete südlich der Lippe durch Engern und Westfalen;

ab 770 bis um 900
fränkische Eroberung
Bistümer (Sprengelherrschaft)
Westfalen: Münster, Osnabrück, Köln (Südwestfalen)
Engern: Paderborn, Minden, Corvey (nur Kloster mit Sonderrechten)
Ostfalen: Halberstadt, Hildesheim, Grenzbistümer: Merseburg, Magdeburg
Wigmodien: Bremen, Verden, Grenzbistum: Hamburg
Beginn der Auseinandersetzungen mit Dänen und Wagriern in Nordalbingien, sowie mit weitern slawischen Stämmen im ostelbischen Gebiet. Besiedlung der Ostfälischen Gebiete durch geflohene (?) Sueben und Warnen.

ab 850/900
Einteilung der Go-Gerichtsbezirke mit teilweisem Rückgriff auf sächsische Traditionen; Einsetzung der Go-Grafen als Aufseher über das Recht; Beginn der "Konkurrenz" zwischen weltlicher und kirchlicher Herrschaft
Westfalen:
Sprengel Osnabrück: Leriga, Agredingo, Hasagowe, Dorsaburg, Threcwiti, Grainga
Sprengel Münster: Dreini, Sudergo, Bursibant, Scopingon, Hamaland
Sprengel Köln: Westfalon und Angeron; keine Gaue
Nordalbingien: Holsatia, Thietmaresca, Sturmaria und Grenzlande
Wigmodien (jetzt teil von Engern?):
Sprengel Bremen: Ammeri, Lara, Waldsati, Hostingabi, Heilanga (Riustri zu Friesland ?)
Sprengel Verden: Mosde, Sturmi, Lohingao, Grindiriga, Bardengawi (zu Ostfalen?)
Engern:
Sprengel Minden: Derve, Lidbekegowe, Schalksburg, Bucki, Marstem, Tilithi, Osterburg
Sprengel Paderborn: Wehsigo, Theotmalli,Hvettago, Patherga, Netga, Almango, Hessi, Nihterga
Corvey: Auga, Suilberga, Moronga, Lagni, Hlisgo
Ostfalen:
Halberstadt: Drewani, Osterwalde, Belessem, Nordthuringowe, Hartingowe, Suavia, Hasigowe, Frisonova
Hildesheim: Gretinge, Derlingowe, Flutwide, Hastfala, Guotsinga, Saltga

Bereits vor der Teilung 1180 und damit dem Ende des Stammesherzogtums wurden vielerorts schon Untergaue eingeführt.
Magdeburg (Nordthuringowe) wechselte als Erzbistum mit Suavia, Belessem und Osterwalde zur neuen Mark Brandenburg, Merseburg als Bistum mit Hasigowe und Frisonova zur neuen Markgrafschaft Osterland.
Nach der Teilung 1180 zerfiel das Stammesherzogtum Sachsen. Die Titularherrscher mit Herzogwürde (Köln & Askanier) konnten sich nicht überall durchsetzen. Die Go-Grafen und Bistümer wurden zu echten Herrschern.

Hoffe mal ich habe zu diesem altem Thema noch was Neues beitragen können oder zumindest eine einigermaßen gute Zusammenfassung für den Raum des Herzogtums liefern können.
:grübel:

beorna · 03. Jan. 2006

Enginger schrieb:
ca 400:
sächsische Schwertgenossenschaft
Sachsen nur in Holstein und Wigmodien (Elbe-Weser-Dreieck, Chauci), Beginn der Aussiedlung nach Britannien

Es ist sehr schwer die Sitze der saxones zu lokalisieren. Da diese zu dieser Zeit aus einer Mehr-/Vielzahl von unterschiedlichen ethnischen Gruppen bestehen. Perlberg und Westerwanna sind da nur ein Teil dieser saxones.

Enginger schrieb:
ca 500 bis 770:
Besiedlung der geräumten fränkischen Gebiete (Borochtra), des ehemals angrivarischen Gebietes um Verden und Besiedlung der Altmark sowie des Allergebiets. Als Fränkisches Lehen?
Ende der Aussiedlung nach Britannien

Der Begriff Lehen erscheint mir verfrüht, auch wenn ich selbst von einer Überlassung dieser Gebiete an saxones ausgehe. Bei der Nennung der Angrivarier wäre ich wieder sehr vorsichtig.

Enginger schrieb:
Herrschaftsgebiet der 12 EDELINGE, diese entsprechen in etwa: Dithmarschen, Holstein, Stormarn, Hadeln, Altes Land, Ammerland, Stedingen, Bremen, Bremervörde, Verden

Das verstehe ich nicht:grübel:

Enginger schrieb:
Bündnis (?) mit den Chamaven (Hama), Ampsivariern (Emsländer) Angrivariern (Engern), Cheruskern, , Bardogavensi (verbliebenene Langobarden) und Warnen als Reaktion (?) auf Chlodwigs Eroberungen und der seiner Söhne.

Der fränkische Druck hat sicherlich zu einer stärkeren Zusammenarbeit der saxones beigetragen. Möglicherweise führte dies zur Volksversammlung in Marklo. Von Bündnissen mit z.T. schon lange nicht mehr existierenden gentes würde ich nicht sprechen

Enginger schrieb:
Einteilung in Heerschaften im neuen Bündnisgebiet (Westfalen, Engern, Ostfalen), das Alte Gebiet (Wigmodien, Nordliuti) verbleibt wohl wie gehabt. (12 Edelinge; nach Lebuin).

Unwahrscheinlich. Dafür solltest du Argumente bringen.

Enginger · 03. Jan. 2006

beorna schrieb:
Es ist sehr schwer die Sitze der saxones zu lokalisieren. Da diese zu dieser Zeit aus einer Mehr-/Vielzahl von unterschiedlichen ethnischen Gruppen bestehen. Perlberg und Westerwanna sind da nur ein Teil dieser saxones.

:hoch:

beorna schrieb:
Der Begriff Lehen erscheint mir verfrüht, auch wenn ich selbst von einer Überlassung dieser Gebiete an saxones ausgehe. Bei der Nennung der Angrivarier wäre ich wieder sehr vorsichtig.

Da bereits Tassilo sein Herzogtum offiziell zum Lehen nehmen musste scheint dieses nicht verfrüht zu sein, sondern bei abhängigen Gebieten so in der fränkischen Rechtstradition üblich zu sein... Jedenfalls nach Meinung der Franken. Zu den Angrivariern siehe unten.

beorna schrieb:
Der fränkische Druck hat sicherlich zu einer stärkeren Zusammenarbeit der saxones beigetragen. Möglicherweise führte dies zur Volksversammlung in Marklo. Von Bündnissen mit z.T. schon lange nicht mehr existierenden gentes würde ich nicht sprechen

Enginger schrieb:
Einteilung in Heerschaften im neuen Bündnisgebiet (Westfalen, Engern, Ostfalen), das Alte Gebiet (Wigmodien, Nordliuti) verbleibt wohl wie gehabt. (12 Edelinge; nach Lebuin).

beorna schrieb:
Unwahrscheinlich. Dafür solltest du Argumente bringen.

Ich versuchs mal mit Buddeln und Sprachforschung; nich zufriedenstellend aber es geht ja nur um Wahrscheinlichkeiten.

Bordasch schrieb:
Der Name Engern (lateinisch: Angaria) steht mit dem der Angrivarier in Zusammenhang, die ursprünglich um den Zusammenfluss von Weser und Aller herum und entlang der mittleren Weser wohnten.

Möglicherweise ist der Name Angrivarier mit dem Wort "Anger" verwandt, das "Wiese, natürliche Weide" bedeutet. Der Name Angrivarier bedeutet demnach "Wiesenbewohner, Wiesenleute", was gut zur ursprünglichen Heimat dieses Volkes an der mittleren Weser passt.

Der Name "Engern" könnte ursprünglich soviel wie "Angerland, Wiesenland" bedeutet haben.

Möglicherweise ist der Name Westfalen mit dem schwedischen Wort "fala" verwandt, das "mit Heide bewachsene Ebene" bedeutet. Zu denken wäre hierbei an das Emsland und die Münsterländer Tiefebene mit ihren ausgestreckten Sandböden, die noch im 19. Jhd. weitgehend von Heide bedeckt waren.
Sollte dies richtig sein, wären die Namen "Ostfalen" und "Westfalen" vor der Integration des Harzes (6. Jhd.) und des Sauerlandes (7. Jhd.) in das sächsische Gebiet entstanden.

Für die Verwandtschaft mit dem Wort "fala" spricht, dass die Landschaft um Hildesheim noch im Mittelalter "(H)astfala" (Ostfalen) hieß. Die lateinischen Wörter "Westfalahi(s)" und "Oostfalahi(s)", die im Capitulare Saxonicum zur Bezeichnung der Westfalen und der Ostfalen gebraucht werden, deuten ebenfalls auf einen Zusammenhang mit dem Wort "fala" hin.

Die landschaftliche Gliederung Westfalen-Engern-Ostfalen kann nicht in der Urheimat der Sachsen erdacht, sondern kann nur an der mittleren Weser entstanden sein. Nur an der mittleren Weser sind die landschaftlichen Gegebenheiten vorhanden, die eine solche Einteilung sinnvoll erscheinen lassen. Vielleicht geht dieses Konzept auf die Angrivarier zurück.

Dem römischen Geschichtsschreiber Tacitus zufolge haben die Angrivarier Ende des 1. Jhds. ihr Gebiet aufgegeben und sind in die Münsterländer Tiefebene ausgewandert (De Germania XXXIII - XXXV).

Die Cheruscer waren ein zwischen Weser und Oker sowie in Lippe ansässiger Volksstamm. Die Cherusker haben Anfang des 1. Jhds. eine prominente Rolle bei der Vertreibung der Römer gespielt. Zu Ende desselben Jahrhunderts waren sie durch innere Kämpfe so geschwächt, dass sie den Angriffen der Chatten und der Chauken nur noch wenig entgegenzusetzen hatten. Das Land der Cherusker wurde schließlich von den Chauken erobert. Den Ortsnamen zufolge wurde aber nur das Gebiet bis etwa Hannover von den Chauken (teilweise?) besiedelt.

Das restliche Land verblieb wahrscheinlich den Cheruscern; entspricht landschaftlich dem späteren Südostengern und dem Hildesheimer Sprengel. Als eigener Stamm existierten sie natürlich nicht weiter, sie vermischten sich mit den Angrivariern. Dies könnte aber erklären warum nach der Teilung Engerns 1180 dieses Gebiet sich so schnell vom Rest der Provinz trennte. Die Erläuterung der Falen-Begriffe hat Charme.

Bordasch schrieb:
Wahrscheinlich waren die späteren Sachsen das Ergebnis von Bündnissen, Wanderungen und Überschichtungen verschiedener germanischer Stämme. Der Name Sachsen (>*Sahsnotas) bedeutet Schwertgenossen.
Archäologen unterscheiden im norddeutschen Raum drei kulturell eigenständige "Fundprovinzen": die der Nordseegermanen, die der Weser-Rheingermanen und die der Elbgermanen. Dieses passt zur Auffassung römischer Autoren (Tacitus, Plinius), die die in diesem Raum ansässigen Germanen in drei Gruppen unterteilten: Ingväonen, Istväonen und Irminonen.
Die ältere germanistische Forschung ging davon aus, dass diese drei Gruppen ursprünglich eine westgermanische Sprachgemeinschaft gebildet hätten. Heute geht man davon aus, dass es um Christi Geburt fünf germanische Sprachgruppen gab: Nordseegermanen (Ingväonen), Weser-Rheingermanen (Istväonen), Elbgermanen (Irminonen), Ostgermanen (Vandili) und Nordgermanen (Illevionen).

Die germanischen Stämme, aus denen das Sachsenvolk hervorging, gehörten ursprünglich verschiedenen Kultur- und wohl auch Sprachgruppen an:
Nordseegermanen (Sachsen, Chauken), Weser-Rheingermanen (Angrivarier, Cherusker, Brukterer) und Elbgermanen (Nordthüringer, Nordsweben).

Man kann annehmen, dass es große regionale und soziale Unterschiede bei den Sachsen gab. Die sprachliche Einordnung des Altsächsischen ist schwierig. Das Altsächsische weist einige Merkmale auf, die typisch für das Angelsächsische und das Friesische sind wie z.B. im Wort othar (andere). Hauptsächlich gehört das Altsächsische jedoch zur kontinentalen Gruppe des Westgermanischen. Mitunter kennt das Altsächsische sowohl die anglofriesische als auch die kontinentale Form eines Wortes: ger (Jahr) und jar (Jahr) oder muth (Mund) und formund(Vormund)

Es gibt zwei verschiedene Möglichkeiten, wie die sprachliche Mischung in den altsächsischen Texten zu erklären ist:
- Das Altsächsische war ursprünglich eine anglo-friesische Sprache. Das uns überlieferte Altsächsische wäre demnach erst nach der Unterwerfung der Sachsen durch Karl den Großen als Ergebnis der Beeinflussung durch das Altfränkische entstanden.
- Die Sachsen/Chauken sprachen ursprünglich eine anglo-friesische Sprache, während die weser-rheingermanischen und elbgermanischen Gruppen innerhalb des Sachsenvolkes eher kontinentale Mundarten sprachen. Das uns überlieferte Altsächsische wäre demnach aus der gegenseitigen sprachlichen Beeinflussung der Nordseegermanen, der Weser-Rheingermanen und der Elbgermanen innerhalb der sächsischen Gesellschaft hervorgegangen.

Da die Überlieferung des Altsächsischen fragmentarisch ist und erst nach der Unterwerfung durch Karl den Großen einsetzt, lässt sich diese Frage nicht mit Sicherheit beantworten. Der sächsische Stammesstaat war ein sozialer Organismus, dessen Teilgruppen einmal im Jahr zu intensiven politischen Beratungen in Marklo zusammenkamen. Es ist daher wahrscheinlich, dass sich das überlieferte Altsächsisch bereits vor der Unterwerfung durch die Franken entwickelt hat und einen Ausgleich verschiedener Stammessprachen darstellt, die vor der Entstehung des Sachsenvolkes gesprochen wurden.
Im Mittelalter waren die verschiedenen Varianten des Niederdeutschen ausschließlich unter dem Namen Sächsisch (Sassesch, lingua Saxonica) bekannt.

Ich denke, dass die Variante 2 die wahrscheinlichere ist. Dann gilt: Warum sollte sich Engern in 600 über ein Gebiet erstrecken, welches nicht zu seinen (sprachlich gesehen) Bewohnern gehörte? Die Annahme, dass im Ursprungsland der Sachsen alles beim Alten blieb ist wahrscheinlicher. Zudem bestand in diesem Gebiet auch keine direkte Gefahr durch die Franken. In der Zeit nach der Einführung der Sprengel spielte die Einzelherzogtümer (wenn man sie so bezeichnen kann) ja auch bis zur Teilung keine große Rolle mehr, sondern galten nur noch als Landschaftsbezeichnungen im Gesamtherzogtum. Für die Variante spricht natürlich die Tatsache, dass sich die Ostfalen unter ihrem Anführer Hessi bereits 775 den Franken unterwarfen, die bis zur Oker vorgedrungen waren. Dies hat die anderen Gentes nicht gebunden.
Quelle: Last. Niedersachsen Seite 589

Zitate Olaf Bordasch
Kurze Geschichte des Westfälischen und Niedersächsischen
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Sachsen-die Schwertsöhne

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