Sachsen-die Schwertsöhne

beorna schrieb:
Bei anderen werden sie als principes bezeichnet.
Bei welchen anderen?
beorna schrieb:
Der Lite, der wirtschaftlich vom Satrapen absolut abhängig war, entschied mit.
Die Edlinge waren nicht weniger abhängig als die Liten, allerdings besaßen die Edlinge Vorrechte, die beispielsweise durch ein erhöhtes Wehrgeld deutlich werden.
beorna schrieb:
Da aber genau die Sachsen bedroht gewesen wären die Tribut zahlten (wegen der Überlassung der thüringischen Ländereien), war eine gelungene Abwehr der Wenden doch in ihrem eigenen Interesse.
Die Sachsen waren nicht bedroht, da die Wenden und die Franken Krieg führten. Die Sachsen hielten auch weder im Schutz Wort, noch händigten sie fortan die Abgabe aus.
beorna schrieb:
Doch das gilt auch umgekehrt. Ein Ausschluß eines Fehlens sächsischer Herrschaft kann nicht ausgeschlossen werden.
Nein, das gilt nicht umgekehrt, da die Funde auf eine Anwesenheit von Sachsen hindeuten. Damit ist noch keine Herrschaft der Sachsen in diesem Gebiet belegt, aber das ist auch nicht notwendig, da diejenige, die eine Herrschaft der Sachsen seit dem Untergang des Thüringerreiches ablehnen, belegen müssen, auf welche Weise Teile dieses Reiches später sächsisch wurden.
beorna schrieb:
Wie begründest du den Umstand, daß die Volksversammlung diese Befugnis nicht hatte?
Nach ihrem Gutdünken oder auch nach klug von ihnen ersonnenen Geboten standen den einzelnen Gauen einzelne Fürsten vor. Wenigstens auf zwei unterschiedlichen Wegen gelangten die Häuptlinge demnach in ihr Amt. Die Volksversammlung kann daran nicht beteiligt gewesen; es wird dazu ja auch nichts berichtet. Die Fürsten hatten ihr Handeln allerdings vor der Volksversammlung zu rechtfertigen.
beorna schrieb:
Die Belege, die du aus den Quellen anführst, sind so ungenau und unsicher und zum Teil fragwürdig, so daß es mir nicht wesentlich besser erscheint, sich auf sie zu berufen.
Mir stehen wenigstens Belege zur Verfügung, was man bei anderen Aussagen nicht immer sagen kann.
beorna schrieb:
Oder nimmst du die Abstammung der Sachsen aus dem Heer Alexanders für bare Münze?
Das ist offensichtlich so wenig glaubhaft, wie die Behauptung, die Franken stammten von den Trojanern ab. Solche Mißdeutungen lassen sich aufklären, und die Inhalte können unbedenklich verworfen werden.
beorna schrieb:
Der Umstand, daß Springer u.a. die Sachsen ebend nicht als Etnos sehen, sondern als Konglomerat verschiedener Herrschaften, machte es für Hessen und Thüringer leicht, sich diesem Bund anzuschließen.
Es handelt sich doch nur um eine Krücke, mit der die vorgefertigten Ansichten begründet werden sollen. Einen Beleg gibt es dafür nicht, aber damit wird Quellen unbegründet widersprochen.
Nein, die Bevölkerung Norddeutschlands wurde von den Franken als saxones bezeichnet, egal ob sie sich selbst so sahen oder nicht.
Wo stammt denn diese Erkenntnis her?
Cherusker schrieb:
Diese Brukterer waren bis dahin von den Franken abhängig.
Die Brukterer waren zur Zeit Suiberts ein noch unabhängiger Stamm, deren Gebiet bis an die Ruhr reichte.
Ashigaru schrieb:
Persönlich denke ich aber auch eher an dezentrale Herrschaftsstrukturen, auch deshalb, weil fränkische Heere jahrzehntelang ungehindert in die Saxonia eindringen konnten.
Die Sachsen sind auch ins Frankenland eingedrungen, daraus läßt sich nicht auf eine bestimmte Verwaltung des Landes schließen.
 
Horst schrieb:
Bei welchen anderen?
z.B. MG SS II, s.360
Horst schrieb:
Die Edlinge waren nicht weniger abhängig als die Liten, allerdings besaßen die Edlinge Vorrechte, die beispielsweise durch ein erhöhtes Wehrgeld deutlich werden.
Wo steht denn das die edelinge genau so abhängig waren wie die Liten? Und von wem? Von den satrapae? Dann wären die satrapae ja bei dir eine eigene Schicht über den Edelingen und hätten sicherlich ein eigenes Wergeld gehabt. Die satrapae sind edelinge, aber nicht jeder edeling satrap. Dennoch muß ich dir hierbei zum Teil Recht geben. Die satrapae scharten eine Klientel von Edelingen und liberti um sich. Die Frage ist dabei, wieviele Adelssippen in einem pagus vorhanden waren. Gab es konkurrierende Adelssippen, hatten sich die Adelssippen eines Gaues in die Klientel des satrapen begeben? Wie war das bei der Volksversammlung. Wenn mehrere Adelssippen in einem Gau lebten, wer ging zur Volksversammlung. Gab es ein paritätisches Verfahren, wählten die Adligen des Gaus ihre Abgeordneten. Ich bin gespannt auf deine Erklärung.
Horst schrieb:
Die Sachsen waren nicht bedroht, da die Wenden und die Franken Krieg führten. Die Sachsen hielten auch weder im Schutz Wort, noch händigten sie fortan die Abgabe aus.
Genau, sie hielten nicht Wort und zahlten keinen Tribut mehr. Das läßt mich an der Geschichte ebend zweifeln. Und die östlichsten Sachsen (wenn es sie denn gegeben hätte)wären sehr wohl bei einem Einfall der Wenden bedroht, da sie unmittelbar an der Grenze zu den Wenden lebten
Horst schrieb:
Nein, das gilt nicht umgekehrt, da die Funde auf eine Anwesenheit von Sachsen hindeuten. Damit ist noch keine Herrschaft der Sachsen in diesem Gebiet belegt, aber das ist auch nicht notwendig, da diejenige, die eine Herrschaft der Sachsen seit dem Untergang des Thüringerreiches ablehnen, belegen müssen, auf welche Weise Teile dieses Reiches später sächsisch wurden.
Ach, das ist ja interessant. Ich habe dir gerade erklärt, wie diese Teile zu den Sachsen kamen. Unzufriedene thüringische Gruppen fielen vom dux der Thüringer ab und schlossen sich den Sachsen an. Die thüringische dux war fränkischer Amtsträger, somit fielen sie vom fränkischen Reich ab. Belege du mir lieber mal, wie die sächsische Eroberung von statten ging. Wie konnte deiner Meinung nach das kleine Völkchen der saxones ganz Sachsen erobern?
Horst schrieb:
Nach ihrem Gutdünken oder auch nach klug von ihnen ersonnenen Geboten standen den einzelnen Gauen einzelne Fürsten vor. Wenigstens auf zwei unterschiedlichen Wegen gelangten die Häuptlinge demnach in ihr Amt. Die Volksversammlung kann daran nicht beteiligt gewesen; es wird dazu ja auch nichts berichtet. Die Fürsten hatten ihr Handeln allerdings vor der Volksversammlung zu rechtfertigen.
Schon die Wortwahl zeigt, das dies märchenhafte Züge trägt und mit der Realität nichts zu tun hat.
Horst schrieb:
Mir stehen wenigstens Belege zur Verfügung, was man bei anderen Aussagen nicht immer sagen kann.
Ja, es stimmt, das bei mir, aber auch bei Springer die Belege zum Teil nicht vorhanden sind. Ich gebe das wenigstens zu. Du berufst dich stets auf die Quellen die dir passen und übernimmst den Wortlaut genau, ohne zu hinterfragen ob das tatsächlich so stimmen kann.
Horst schrieb:
Das ist offensichtlich so wenig glaubhaft, wie die Behauptung, die Franken stammten von den Trojanern ab. Solche Mißdeutungen lassen sich aufklären, und die Inhalte können unbedenklich verworfen werden.
In der Tat, dennoch werden sie von den Autoren neben den von dir bedingungslos übernommenen Informationen erwähnt. Doch was war mit meiner Frage nach der Landung bei Hadeln und den Thüringern.
Horst schrieb:
Es handelt sich doch nur um eine Krücke, mit der die vorgefertigten Ansichten begründet werden sollen. Einen Beleg gibt es dafür nicht, aber damit wird Quellen unbegründet widersprochen.
Die Archäologie hat meines Wissens nach schon länger unterschiedliche Fundgruppen ergraben. Dies stütz durchaus die These eines Konglomerates verschiedener Ethnien.
Horst schrieb:
Wo stammt denn diese Erkenntnis her?
Mir fällt jetzt nicht die Stelle ein. Dort heißt es: Zwischen Sachsen und Alamannen liegt das Land der Franken das früher Germanien hieß. Dies sind grobe Gebietsbezeichnungen, so wie bei uns Skandinavien oder der Balkan. Dennoch bezeichnen sich die Skandinavier nur als Skandinavier, wenn sie einen Gegensatz zu anderen Gruppen herausstellen wollen, während sie sich sonst als Schweden, Dänen, Norweger und Finnen fühlen. Auf dem Balkan ist das Gemeinschaftsgefühl noch geringer. Weder du, noch ich, können mit Sicherheit sagen, wie sich die Sachsen sahen. Ein anderes Beispiel sind die Germanen. Sahen sich alle Germanen als Germanen? oder übernahmen sie nur die römische Bezeichnung für sich?
Horst schrieb:
Die Brukterer waren zur Zeit Suiberts ein noch unabhängiger Stamm, deren Gebiet bis an die Ruhr reichte.
Wie unabhängig sie waren ist doch sehr ungewiß. Ihr Gebiet gehörte zur francia antiqua. Es erscheint unwahrscheinlich, daß schon Chlodwig alle Frankenreiche unterwarf, man sogar das Thüringerreich unterwarf und Alamannien und Baiern - nur das kleine, unbesiegbare Gebiet der Brukterer blieb frei.
Horst schrieb:
Die Sachsen sind auch ins Frankenland eingedrungen, daraus läßt sich nicht auf eine bestimmte Verwaltung des Landes schließen.
Es läßt sich sehr wohl eine Herrschaftsform aus solchen Kriegszügen erschließen. Unzählige Reiche fielen mit dem Tod des Königs, während Gebiete mit zersplitterten Herrschaften vielfach mühsälig unterworfen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cherusker schrieb:
Diese "Kleinkönigreiche" bezweifel ich aber ...... Der Widerstand gegen die Römer ging von Stämmen (z.B. Cherusker, Chatten, ...) aus. Ein Merkmal der germanischen Gesellschaft war es, daß sie keine Könige hatten. Wenn es einen König (z.B. bei den Cheruskern) gab, so gab es meist eine Spaltung im Stamm und Konflikte waren vorprogrammiert.
Arminius erstrebte die Königsherrschaft. Eine solche ist für ihn nicht bezeugt. Allerdings wäre es nicht völlig falsch ihn so zu bezeichnen, da er gegen Marbod eine Allianz von Langobarden, Semnonen, Cheruskern u.a. anführte. Marbod verfügte über Markomannen, Hermunduren, Cherusker, und Lugier. Damit zeigt sich aber, daß es sehr wohl Reiche auf germanishem Boden gab und nicht nur Stämme. Zudem sind für germanische gentes sehr wohl Könige bezeugt. Auch die stirps regia der Cherusker zeigt eindeutig, daß hier einst eine Königsherrschaft bestanden haben muß. Völlig richtig ist natürlich, das bei königslosen gentes, der Kampf um die Herrschaft den inneren Zusammenhalt der gens aufbrechen konnte und diese zerstörte.
Cherusker schrieb:
Ein germanischer Stamm bestand aus einer Adelsschicht, die mit ihren Angehörigen und Leibeigenen bestimmte Gebiete besiedelten. Es gab ein Gemeinschaftsgefühl, die den Stamm i.d.R. zu einem gemeinsamen Handeln (Beschluß durch den Thing) veranlaßte. Aber von "Kleinkönigreichen" kann überhaupt keine Rede sein.
Sicherlich gab es ein Gemeinschaftsgefühl, aber es gab auch immer konkurrierende Sippen (z.B. Cherusker). Bei diesen Auseinandersetzungen scheute man sich nicht Fremde zu Hilfe zu rufen (Römer, Markomannen, Langobarden, Chatten). Es scheint als auch Eigeninteressen gegeben zu haben, die über dem Gemeinwohl lagen.
Cherusker schrieb:
Ein Beispiel aus späterer Zeit.
Im Jahre 693 missionierte Suibert (ein Gehilfe des Missionars Willibrod) erst die Friesen und kam dann zu den Brukterer zwischen Lippe und Ems. Diese Brukterer waren bis dahin von den Franken abhängig. In einem raschen Feldzug wurden die Brukterer durch die Sachsen unterworfen und ihrem Land angegliedert. Suibert wurde vertrieben. Somit ging der letzte "antike" germanische Stamm in diesem Gebiet in den Sachsen auf.

Auch hier geht nicht ein "Kleinkönigreich" über, sondern ein gesamter Stamm!
Die Brukterer müssen nicht Brukterer sein. Vielmehr bezeichnet der Begriff Borahtri die Einwohner eines Gaues. Doch nirgends wird gesagt, daß diese keine Herrschaft über sich hätten oder auch nur welche. Übrigends bestreite Horst, daß die Brukterer (der Einfachheit halber) von den Franken abhängig waren.
 
Du findest die Stelle auch bei F. Philippi, Die fränkische Eroberung, in: M. Lintzel, Ausgewählte Schriften. Dort steht .....,singulis pagis principes praeerant singuli.
 
Vielen Dank für die weitere Quelle, aber welche ursprünglichen Quellen liegen deinen beiden Quellenangaben zugrunde?
 
Die Brukterer müssen nicht Brukterer sein. Vielmehr bezeichnet der Begriff Borahtri die Einwohner eines Gaues. Doch nirgends wird gesagt, daß diese keine Herrschaft über sich hätten oder auch nur welche.

Ich finde, an dieser Stelle übertreibt Springer es mit seiner Art der Quellenkritik (ich nehme an, die Argumentation zum Brukterer-Problem stammt von ihm). Zwar würde ich mich ihm vielleicht noch soweit anschließen, dass Boruktuarii/Borthari/Borchtari nicht zwingend identisch mit den Brukterern sein müssen. Dennoch ist die Namensähnlichkeit schon sehr auffällig. Springer ist zudem sehr pingelig, was frühere Nachrichten über die Brukterer betrifft; so bemerkt er, dass die Brukterer "der spätantiken Literatur auf der rechten Rheinseite gegenüber Köln, aber nicht an der Lippe" erscheinen, gleichwohl es sich dabei nun wirklich um keine großen Entfernungen handelt. Überhaupt nicht folgen kann ich ihm bei der Aussage, dass die Boructuarii wohl eher in der Nähe Frieslands zu finden seien. Da unterschlägt er doch deutlich den Papstbrief Gregor III. von 738, in dem die Borthari Erwähnung mit einigen anderen Stämmen finden, und der sich eindeutig an das Missionsgebiet des Bonifatius (Nordhessen/Thüringen) richtet.
Eigentlich geht es Springer in Verbindung mit den Brukterern ja eher darum, dass eine sächsische Südbewegung anhand der Quellen nicht nachweisbar sind, dass ja letzlich auch in Frage stehe, ob die Sachsen sich das Gebiet der Boructuari überhaupt angeeignet haben. Nun ist es aber so, dass in den Schriften des Willibald mehrfach eine Grenze zwischen Hessen und Sachsen erwähnt wird. Und diese lag wohl tatsächlich in einem Gebiet südlich der Lippe, vielleicht auch schon ein Stück weit in Nordhessen (selbst wenn man sie sich nicht als fest definierte Grenze heutiger Art vorstellen kann).
 
beorna schrieb:
Arminius erstrebte die Königsherrschaft. Eine solche ist für ihn nicht bezeugt. Allerdings wäre es nicht völlig falsch ihn so zu bezeichnen, da er gegen Marbod eine Allianz von Langobarden, Semnonen, Cheruskern u.a. anführte. Marbod verfügte über Markomannen, Hermunduren, Cherusker, und Lugier. Damit zeigt sich aber, daß es sehr wohl Reiche auf germanishem Boden gab und nicht nur Stämme. Zudem sind für germanische gentes sehr wohl Könige bezeugt. Auch die stirps regia der Cherusker zeigt eindeutig, daß hier einst eine Königsherrschaft bestanden haben muß. Völlig richtig ist natürlich, das bei königslosen gentes, der Kampf um die Herrschaft den inneren Zusammenhalt der gens aufbrechen konnte und diese zerstörte..

Hier meinte ich nicht Arminius, sondern seinen Neffen Italicus, der im Jahre 47n.Chr. König der Cherusker wurde. Aber schon gingen die Streitereien wieder im Stamm der Cherusker los. Ein Alleinherrscher (wie Marbod bei den Markomannen) wurde nur solange gestärkt und akzeptiert, wie ihm das Kriegsglück, Machterhalt und das Heil des Stammes gelang. Ansonsten wurden diese Alleinherrscher schnell wieder beseitigt (siehe der Sturz des Marbod durch einen Goten). Es widerspricht den antiken Germanen, daß sie einen König als Oberhaupt akzeptierten. Nur das römische Vorbild ließ zeitweise diese Herrschaftsform zu. Ein Alleinherrscher zog den Neid der anderen Adligen geradezu an. Jeder fühlte sich dafür geboren....

Die germanischen Stämme hatten Siedlungsgebiete, die sich auch verändern konnten und nicht Königreiche. So waren einige Stämme sehr "wanderfreudig" (z.B. ein Teil der Langobarden).
Und die Allianzen zwischen germanischen Stämme kann man nicht als Reiche bezeichnen, da sie bei Unstimmigkeiten sofort wieder gelöst wurden (siehe Auseinanderfall des Marbodheeres und übertreten zum Feind). Es gibt sogar die Vermutung, daß die Marser nur vielleicht eine "Glaubensgemeinschaft" waren, die sich später wieder auflöste. Na ja...
Fazit: bei den Germanen war es nicht das oberste Ziel ein Königreich zu errichten. Vielmehr zählte der Thing, auf dem die Adligen ihre "Herzöge" nur für Kriegshandlungen wählten. Ansonsten gab es einen großen Freiheitswillen der Sippen, die eine bestimmte Person als Alleinherrscher i.d.R. ablehnte.

beorna schrieb:
Sicherlich gab es ein Gemeinschaftsgefühl, aber es gab auch immer konkurrierende Sippen (z.B. Cherusker). Bei diesen Auseinandersetzungen scheute man sich nicht Fremde zu Hilfe zu rufen (Römer, Markomannen, Langobarden, Chatten). Es scheint als auch Eigeninteressen gegeben zu haben, die über dem Gemeinwohl lagen. ...
Ganz einfach....ein Stamm setzte sich aus verschiedenen Sippen zusammen. Da die Germanen sehr streitsüchtig waren, konnte es auch innerhalb des Stammes zu Streitereien der Sippen kommen. Belegt es das durch Tacitus, der die verschiedenen Ansichten bezüglich der Römer zwischen Segestes und Arminius darstellt. Ferner zeigt er auch den Konflikt zwischen Inguimeros und Arminus.
Es gibt aber heute noch den altgermanischen Spruch:
"Pack schlägt sich, Pack verträgt sich!":friends: :rofl:

Trat ein äußerer Feind (z.B. Römer) gegen den Stamm an, so waren meist die internen Streitigkeiten vergessen (Ausnahmen, wie Segestes bestätigen die Regel) und Bündnisse entstanden, die zum Zwecke des Krieges dienten.

Es wird bei den Sachsen nicht anders gewesen sein. Bloß haben sich hier die germanischen Bündisse deutlich gefestigt. Die Sachsen hatten auch keinen Alleinherrscher (sprich König), sondern haben auf ihrem Thing einen "Herzog" gewählt. Da aber der sächsische Adel mehr oder weniger schon auf die Seite Karl d.Gr. übergetreten war, hat sich hier ein einzelner Adliger Widukind zum "Herzog" des Widerstands erkoren.

Und wie ich schon schrieb, die alten antiken Germanenstämme haben sich nicht in Luft aufgelöst, nur weil die römischen Geschichtenschreiber nicht mehr über sie berichteten. Wenn ein späterer Stamm in dem gleichen Gebiet anzutreffen ist und der auch noch eine ähnliche Namensgebung hat, dann kann man schon von den "Erben" sprechen.
Übrigens mein Wohnort hatte früher auch einen anderen Namen, der sich aber in den Jahrhunderten entwickelte, obwohl die Stadt immer auf dem gleichen Fleck blieb.
In vielen Sachen übertreibt es Prof. Dr. Springer auch. In einem Vortrag konnte ich seinen Gedankengängen nachgehen. Er geht streng wissenschaftlich vor: alles was nicht schriftlich belegt ist, das kann man auch nicht im Zusammenhang sehen. Und alles was schriftlich belegt ist, das kann man dann der Quellenkritik unterziehen. :grübel:
 
Er geht streng wissenschaftlich vor: alles was nicht schriftlich belegt ist, das kann man auch nicht im Zusammenhang sehen. Und alles was schriftlich belegt ist, das kann man dann der Quellenkritik unterziehen.

Das stimmt, es markiert auch einen gewissen Trend in der Frühmittelalterforschung. Auch Dieter Geuenich (erforscht Alemannen) und Heike Grahn-Hoek (Thüringer) arbeiten so.
Ich bin gegenüber dieser Methodik, so ganz ohne die archäologischen Funde zu berücksichtigen, etwas zwiegespalten. Einerseits stimmt es natürlich, dass das Fundmaterial des 5. - 8. Jahrhundert oft nur sehr spekulative Aussagen erlaubt. Andererseits lohnt es sich m.E. schon, die großen Überlieferungslücken der Historiografie (so klafft bei den Alemannen ein "Loch" von 67 Jahren ab 642) mit Hilfe der ohne Zweifel nachrangigen archäologischen Interpretationen wenigstens ansatzweise zu füllen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Verlaub, dadurch, daß du die alten Geschichten von den streitsüchtigen Germanen, die keinen König über sich duldeten immer wiederholst, werden sie nicht richtiger.
Bei den Langobarden, den Thüringern, den Goten, den Franken, den auf den britischen Inseln lebenden Germanen usw. gibt es überall einen oder mehrere Könige. Der Versuch hier eine Form der griechischen Demokratie in die spätgentile, frühfeudale Gesellschaftsstruktur einzupflechten geht paralell mit den sagenhaften Erzählungen der Chronisten von der Herkunft der Sachsen von den Makedoniern.

Ferner muß hier endlich mal unterschieden werden zwischen den zu Beginn der Zeitrechnung auftretenden Stämmen und denen zur Zeit der Völkerwanderung. Dazwischen liegen "Lichtjahre" an gesellschaftlicher Entwicklung. Auch wenn sich Landschaftsnamen erhalten haben, waren doch die Einflüsse von außen (z.B. Völkerwanderung) dermaßen stark, daß sich evtl. noch ein Rest der ursprünglichen Bevölkerung erhalten hat, diese aber kaum noch bestimmendes Element der dortigen Bevölkerung ist. Allein am Beispiel Thüringen ist bestens ablesbar, welche ethnischen Veränderungen zwischen dem letzten Auftreten der "Hermunduren" und der ersten Erwähnung der "Thoringi" von statten gingen.

Im übrigen, warum widerspricht sich Wanderfreudigkeit und Königreich ? Wenn du natürlich die Königreiche des Hochmittelalters mit denen des Frühmittelalters und der Spätantike vergleichst, kann das auch nicht hinkommen.

Wieso werden Herzoge nur für Kriegshandlungen gewählt. Herrscht in den militärisch so hervorragend organisierten Gebieten in Friedenszeit die absolute "Anarchie". Wie lassen sich Sippen, die es gewohnt sind selbständig zu handeln und keine Befehle zu erhalten, gerade in kritischen Zeiten, wie die einer militärischen Bedrohung, auf einmal zu Befehlsempfängern degradieren ?
Wer soetwas annimmt, stellt die gesammten Gesellschaftswissenschaften auf den Kopf.
 
Ashigaru schrieb:
Das stimmt, es markiert auch einen gewissen Trend in der Frühmittelalterforschung. Auch Dieter Geuenich (erforscht Alemannen) und Heike Grahn-Hoek (Thüringer) arbeiten so.
Ich bin gegenüber dieser Methodik, so ganz ohne die archäologischen Funde zu berücksichtigen, etwas zwiegespalten. Einerseits stimmt es natürlich, dass das Fundmaterial des 5. - 8. Jahrhundert oft nur sehr spekulative Aussagen erlaubt. Andererseits lohnt es sich m.E. schon, die großen Überlieferungslücken der Historiografie (so klafft bei den Alemannen ein "Loch" von 67 Jahren ab 642) mit Hilfe der ohne Zweifel nachrangigen archäologischen Interpretationen wenigstens ansatzweise zu füllen.
Diese Methode ist sogar sehr richtig, da die bisherige Forschung archäologisch nicht definierte Funde der historiographischen Forschung folgend erst eine zwanghafte Zuordnung zu einer Ethnie geschaffen hat. Somit sind Funde "eindeutig" als allamannisch, fränkisch, sächsisch usw. bezeichnet worden, weil man davon ausging, daß die "Stämme" zu dieser Zeit in diesem Gebiet gelebt haben, wie es die Chronisten berichten. Genau hier tritt die große Fälschung zu tage.
Da der schriftliche Nachweis dieser Stämme oft sehr wage ist, die Bezeichnung der Stämme nicht aussagt, ob es Stammesmitglieder des genannten Stammes sind, oder nur Bewohner des Gebietes, dessen Name von einem ehemaligen Stamm abgeleitet wurde, kann und darf es hier keine Abhängigkeit der Archäologie von der Historiographie geben.

Bestes Beispiel ist die Landschaft Daleminze, eine germanisch besiedelte Gegend zwischen Mulde und Elbe, die slawisiert später als Glomazi u.ä. auftritt. Hier ist anhand archäologischer Quellen eindeutig nachgewiesen, daß hier im 4. und 5. Jh. Germanen siedelten, im 6. bis 10. Jh. Slawen. Welche Stämme es waren ist natürlich unklar, weil die schriftlichen Quellen fast ausschließlich schweigen.
Fazit: Der Landschaftname hat sich erhalten. Eine ethnische Kontinuität ist nur in sofern vorhanden, daß die übriggebliebenen Bewohner der Gegend den Namen an die einwandernden Slawen weitergegeben haben und wahrscheinlich in diesen aufgegangen sind. Die Zuordnung Slawen/Germanen ist hier nur durch die 2 relativ unterschiedlichen Kulturkreise möglich. Wie man dies archäologisch bei verschiedenen germanischen Stämmen nachweisen will, ist mir allerdings sehr schleierhaft.
 
Horst schrieb:
Vielen Dank für die weitere Quelle, aber welche ursprünglichen Quellen liegen deinen beiden Quellenangaben zugrunde?
Es handelt sich um eine Version von Liafwin.

Ich kann Ashigaru Recht geben, an manchen Punkten läßt sich Springer, vermutlich aus Begeisterung über seine These zu weit treiben und überinterpretiert. So deutet sich das bei den Brukterern/Borahrti an. Wie jedoch Strupanice richtig erwähnt, heißt gleicher Name nicht unbedingt gleiche Identität. So muß man fragen, hat das Land den Namen von den Brukterern oder die Brukterer den Namen vom Land. Am wahrscheinlichsten ist ein Zusammenhang mit dem Begriff Bruch. Damit wären die Brukterer die Leute aus dem Bruchland (nicht zu verwechseln mit Bruchtal=) ). Die Borahtri könnten dann genauso dieses Bruchland nach dem Abwandern der Brukterer besiedelt haben. In der Sachsendiskussion ist das aber nicht von fundamentaler Bedeutung. In diesen Komplex gehören z.B. auch die Engern/Angrivarier. Ang bedeutet Flußlandschaft,-tal. Jeder der im Flußtal lebt kann als Enger/Angrivarier bezeichnet werden ohne das eine ethnische Beziehung bestehen muß. Springer zeigt das z.B. sehr gut an der Wanderung des Sachsennamens.

Zu Cheruskers Glauben an die Königsfeindschaft der alten Germanen kann ich Strupanice nur beipflichten.
 
So muß man fragen, hat das Land den Namen von den Brukterern oder die Brukterer den Namen vom Land. Am wahrscheinlichsten ist ein Zusammenhang mit dem Begriff Bruch. Damit wären die Brukterer die Leute aus dem Bruchland (nicht zu verwechseln mit Bruchtal ). Die Borahtri könnten dann genauso dieses Bruchland nach dem Abwandern der Brukterer besiedelt haben. In der Sachsendiskussion ist das aber nicht von fundamentaler Bedeutung. In diesen Komplex gehören z.B. auch die Engern/Angrivarier. Ang bedeutet Flußlandschaft,-tal. Jeder der im Flußtal lebt kann als Enger/Angrivarier bezeichnet werden ohne das eine ethnische Beziehung bestehen muß.

Im Bezug zu den Namensdeutungen der Stämme habe ich gerade zu den Brukterern und zu den Angrivariern u.a. hier in diesem Forum schon andere Interpretationen gelesen. Demnach leiten sich die Brukterer von dem Begriff "Brache" her, was im Germanischen wohl eine Landschaft bezeichnet, welche heideähnlich ist, also als Nutzlandschaft (Jagd oder Ackerbau) nicht gerade höchsten Ansprüchen genügt, eben "brach" liegt.
Die Angrivarier setzen sich aus den Begriffen "Anger" für Wiese (so werden noch heute Dorfwiesen bezeichnet) und "Varier" für Krieger (vergl. Englisch "Warrior") zusammen. Da die Angrivarier während der Zeitenwende in der Leinegegend siedelten, welche über weite Wiesenflächen verfügt, wäre der Begriff "Wiesenkrieger" sogar nachvollziehbar.
 
Das paßt etymologisch nicht. Das moderne englische "war" geht auf "werre" zurück; die ursprüngliche Bedeutung ist (wie im modernen Deutsch), "verwirren".
Ein gemeingermanisches Wort "Krieg"/"Krieger" läßt sich nicht erschließen.

http://www.etymonline.com/index.php?term=war

Erst mal vielen Dank für den Hinweis auf die Webseite. Habe dort beim Stöbern viel Interessantes gefunden.

Dennoch ist auch dort der Ursprung von "Werre" nicht angegeben. Ob dieser Begriff von den Angelsachsen vom Kontinent mitgebracht wurde oder ein urenglisches Wort ist, wird dort auch nicht geklärt? Wenn man dann noch die germanische Vokalverschiebung in Betracht zieht, ist es eigentlich unwesentlich, ob der Begriff ursprünglich "War" oder "Werre" hieß.
Übrigens gibt es in Ostwestfalen einen Fluß namens Werre, der in diesem Forum schonmal mit der Varusschlacht in Bezug gebracht wurde.
 
gode schrieb:
Dennoch ist auch dort der Ursprung von "Werre" nicht angegeben. Ob dieser Begriff von den Angelsachsen vom Kontinent mitgebracht wurde oder ein urenglisches Wort ist, wird dort auch nicht geklärt?

So weit ich sehe, schon:
late O.E. (c.1050), wyrre, werre, from O.N.Fr. werre "war" (Fr. guerre), from Frank. *werra

Demnach ist das Wort weder "urenglisch" noch wurde es von den Angelsachsen mitgebracht, sondern es hat seinen Weg vom Fränkischen über das Französische ins späte Altenglisch genommen.




gode schrieb:
Wenn man dann noch die germanische Vokalverschiebung in Betracht zieht, ist es eigentlich unwesentlich, ob der Begriff ursprünglich "War" oder "Werre" hieß.

Dem Feld-Wald-und-Wiesen-Etymologen ist es freilich "egal", der schiebt sich seine Vokale ohnehin so zurecht, wie er es gerade braucht.

Dem sprachwissenschaftlich Interessierten ist es nicht ganz so "egal". Der will wissen, welche Vokalverschiebung das ist, wodurch sie belegt ist, und unter welchen Bedingungen sie abläuft.
 
Ich würde nicht so weit gehen und war als über das Französische entlehnt betrachten. Das romanische guerre bzw. guerra wäre im Englischen vermutlich guerre geblieben, die Romanen kennen kein /w/ und ersetzen es daher mit /gue/.
Analag mag man vielleicht das deutsche Wart/Wärter sehen, aus germ. wardjan, in der Westromania guarda, guardian etc. Und im Englischen? Da gibt´s beide Formen warden und guardian. Also plädiere ich für war als ein nordseegermanisches Wort.

Mal ganz doof gefragt, warum soll "Varier" nicht mit *Werrier etymologisch verwandt sein?

Was allerdings die "Wiesenkrieger" angeht: Die Landschaften an der Leine sind Kulturlandschaften. Es wäre naiv sie sich in der Antike als ähnlich vorzustellen.
 
El Quijote schrieb:
Ich würde nicht so weit gehen und war als über das Französische entlehnt betrachten. Das romanische guerre bzw. guerra wäre im Englischen vermutlich guerre geblieben, die Romanen kennen kein /w/ und ersetzen es daher mit /gue/.

Mit dem Terminus "Französisch" habe ich mich unklar ausgedrückt. Gemeint sind die alten Dialekte Nordfrankreichs. Auf französisch heißt das Wort natürlich "guerre".

Wenn aber das Online Etymology Dictionary hier keinen Mist behauptet, ist für die Dialekte der Normandie/Picardie tatsächlich "werre" belegt, sonst müßte das Wort mit einem Sternchen gekennzeichnet sein.
 
Waren das romanische oder germanische Dialekte? In Dünkirchen spricht man ja bis heute Flämisch (wenn vielleicht auch nur noch 100jährige).
 
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