Hallo Strupanice,
die wendischen Orts- und Flurnamen westlich der Elbe/Saale stammen aus der Zeit Karls des Großen oder einer späteren Zeit, wodurch die fränkische Reichsverwaltung sichtbar wird, die auch in Holstein den Obotriten erst ermöglicht hat, ursprünglich sächsischen Siedlungsraum zu besiedeln. Dies wird von dir auch so für die Gegend um Magdeburg angenommen. Im Jahre 780 berichten die Einhardannalen: „Von hier rückte er an die Elbe, schlug an der Stelle, wo die Ora in die Elbe mündete, ein Lager und bemühte sich, sowohl die Angelgenheiten der Sachsen, welche diesseits, als die der Slawen, welche jenseits des Flusses wohnen, in Ordnung zu bringen.“ Eine Erklärungsnot für eine sächsische Besiedlung kann ich daher nicht erkennen. Und überhaupt stützt sich die sächsische Besiedlung nicht auf Widukind von Corvey, denn der berichtet nur, was mündlich weitergegeben wurde.
Was ist denn unter einer dynastischen Verschiebung zu verstehen? Herrschaftsansprüche waren Eigentumsansprüche oder Ansprüche auf Gefolgschaft. Meines Wissens ist aber nicht überliefert, daß Teile des sächsischen Volkes, das sich auf seine verwandtschaftliche Abstammung gründete, ein im wesentlichen nur auf sprachlicher Grundlage verwandtes Wendenvolk in ihren Reihen geduldet hat, es sei denn als rechtlose Knechte und Leibeigene. Die Verwandtschaft der angelsächsischen Sprache mit dem Niederdeutschen ist meines Erachtens unstrittig.
Mir ist bisher noch keine Meinung bekannt geworden, die etwas anderes behauptet hätte, als daß die Liudolfinger eine sächsische Sippe waren. Dies ist durch namentliche und verwandtschaftliche Bindungen, die diese Sippe pflegte zu belegen. Da könnte ja ansonsten jeder kommen und behaupten, daß beispielsweise die Karolinger keine Franken wären.
Wenn ich Heinrich als sächsischen König bezeichnet habe, so meinte ich damit die Abstammung und nicht die Herrschaftsgewalt, die römisch war.
Die Welfen sind ein fränkisches Geschlecht, das genau den Weg beschritten hat, der für die Liudolfinger unzutreffend beschrieben wurde; was aber um so mehr darauf hindeutet, daß die Liudolfinger sächsischer Abstammung waren. Die Heirat zwischen Heinrich und Mahtilde bewirkte einen starken Rückhalt der frankenfreundlichen und der frankenfeindlichen sächsischen Sippen, nicht aber die Einsetzung eines fränkischen Geschlechts ins Herzogtum Sachsen, dies ist eben erst mit den Welfen geschehen.
Die Ostmark lag an der Donau bei Wien, und die Sorbenmark östlich der Saale und westlich der Elbe. Der östlichste Zipfel Thüringens aber war bei Merseburg, und der nördlichste Zipfel des fränkischen Teils des alten Thüringereiches war in der Nähe der Seeburg.
Die Quelle möchte ich sehen, in der Theoderich als abtrünniger fränkischer Herzog genannt wird.
Zur Zeit der Besiedelung des Schwabengaus war das Gebiet in der Völkerwanderungszeit von den Sachsen schon verlassen. Die Franken hatten zu dieser Zeit aber noch nichts in diesem Gebiet zu bestimmen, denn deren Rechte entstanden erst mit der Niederwerfung des alten Thüringereiches, zu dem die Angeln und Warnen nicht gehörten.
Zur Zeit Karls des Großen war Magdeburg nur eine fränkische Burg, die mit Sicherheit keine Neusiedler aus dem ganzen Reichsgebiet anzog, und erst nach 965 entstand dort eine Handelsstätte. Von einer gut gemischten Bevölkerung in der Gegend kann überhaupt nicht gesprochen werden; zumal in jener Zeit zunehmend die Freizügigkeit eingeschränkt wurde, die erst mit der Ostwanderung und der Städtebildung wieder gelockert wurde.
Hallo Survivor,
die Sachsen sind ein germanischer Großstamm, der sich dadurch auszeichnete, daß er andere germanische Stämme im Zuge seiner Ausdehnung aufnahm, auch gewaltsam. Dies ist aber nicht zu verwechseln mit einer Vermischung beispielsweise mit keltischen Stämmen oder mit den Römern, wie dies bei den Franken durch die Entstehung Frankreichs geschehen ist, das sich heute noch als gallisch bezeichnet.
„Die Luft war erfüllt vom Kampfgeschrei der Krieger, von denen die Sachsen mit ihren langen geflochtenen Haaren, ihren bemalten Gesichtern und ihren langen einschneidigen Schwertern, nach denen sie auch benannt waren (Sax), am fürchterlichsten aussahen.“ Dies scheint mir eine unwahrscheinliche Auslegung des Verfassers zu sein, den man ggf. selbst nach seinen Quellen befragen sollte. Von Widukind von Corvey wird dies meines Wissens nicht berichtet.
die wendischen Orts- und Flurnamen westlich der Elbe/Saale stammen aus der Zeit Karls des Großen oder einer späteren Zeit, wodurch die fränkische Reichsverwaltung sichtbar wird, die auch in Holstein den Obotriten erst ermöglicht hat, ursprünglich sächsischen Siedlungsraum zu besiedeln. Dies wird von dir auch so für die Gegend um Magdeburg angenommen. Im Jahre 780 berichten die Einhardannalen: „Von hier rückte er an die Elbe, schlug an der Stelle, wo die Ora in die Elbe mündete, ein Lager und bemühte sich, sowohl die Angelgenheiten der Sachsen, welche diesseits, als die der Slawen, welche jenseits des Flusses wohnen, in Ordnung zu bringen.“ Eine Erklärungsnot für eine sächsische Besiedlung kann ich daher nicht erkennen. Und überhaupt stützt sich die sächsische Besiedlung nicht auf Widukind von Corvey, denn der berichtet nur, was mündlich weitergegeben wurde.
Was ist denn unter einer dynastischen Verschiebung zu verstehen? Herrschaftsansprüche waren Eigentumsansprüche oder Ansprüche auf Gefolgschaft. Meines Wissens ist aber nicht überliefert, daß Teile des sächsischen Volkes, das sich auf seine verwandtschaftliche Abstammung gründete, ein im wesentlichen nur auf sprachlicher Grundlage verwandtes Wendenvolk in ihren Reihen geduldet hat, es sei denn als rechtlose Knechte und Leibeigene. Die Verwandtschaft der angelsächsischen Sprache mit dem Niederdeutschen ist meines Erachtens unstrittig.
Mir ist bisher noch keine Meinung bekannt geworden, die etwas anderes behauptet hätte, als daß die Liudolfinger eine sächsische Sippe waren. Dies ist durch namentliche und verwandtschaftliche Bindungen, die diese Sippe pflegte zu belegen. Da könnte ja ansonsten jeder kommen und behaupten, daß beispielsweise die Karolinger keine Franken wären.
Wenn ich Heinrich als sächsischen König bezeichnet habe, so meinte ich damit die Abstammung und nicht die Herrschaftsgewalt, die römisch war.
Die Welfen sind ein fränkisches Geschlecht, das genau den Weg beschritten hat, der für die Liudolfinger unzutreffend beschrieben wurde; was aber um so mehr darauf hindeutet, daß die Liudolfinger sächsischer Abstammung waren. Die Heirat zwischen Heinrich und Mahtilde bewirkte einen starken Rückhalt der frankenfreundlichen und der frankenfeindlichen sächsischen Sippen, nicht aber die Einsetzung eines fränkischen Geschlechts ins Herzogtum Sachsen, dies ist eben erst mit den Welfen geschehen.
Die Ostmark lag an der Donau bei Wien, und die Sorbenmark östlich der Saale und westlich der Elbe. Der östlichste Zipfel Thüringens aber war bei Merseburg, und der nördlichste Zipfel des fränkischen Teils des alten Thüringereiches war in der Nähe der Seeburg.
Die Quelle möchte ich sehen, in der Theoderich als abtrünniger fränkischer Herzog genannt wird.
Zur Zeit der Besiedelung des Schwabengaus war das Gebiet in der Völkerwanderungszeit von den Sachsen schon verlassen. Die Franken hatten zu dieser Zeit aber noch nichts in diesem Gebiet zu bestimmen, denn deren Rechte entstanden erst mit der Niederwerfung des alten Thüringereiches, zu dem die Angeln und Warnen nicht gehörten.
Zur Zeit Karls des Großen war Magdeburg nur eine fränkische Burg, die mit Sicherheit keine Neusiedler aus dem ganzen Reichsgebiet anzog, und erst nach 965 entstand dort eine Handelsstätte. Von einer gut gemischten Bevölkerung in der Gegend kann überhaupt nicht gesprochen werden; zumal in jener Zeit zunehmend die Freizügigkeit eingeschränkt wurde, die erst mit der Ostwanderung und der Städtebildung wieder gelockert wurde.
Hallo Survivor,
die Sachsen sind ein germanischer Großstamm, der sich dadurch auszeichnete, daß er andere germanische Stämme im Zuge seiner Ausdehnung aufnahm, auch gewaltsam. Dies ist aber nicht zu verwechseln mit einer Vermischung beispielsweise mit keltischen Stämmen oder mit den Römern, wie dies bei den Franken durch die Entstehung Frankreichs geschehen ist, das sich heute noch als gallisch bezeichnet.
„Die Luft war erfüllt vom Kampfgeschrei der Krieger, von denen die Sachsen mit ihren langen geflochtenen Haaren, ihren bemalten Gesichtern und ihren langen einschneidigen Schwertern, nach denen sie auch benannt waren (Sax), am fürchterlichsten aussahen.“ Dies scheint mir eine unwahrscheinliche Auslegung des Verfassers zu sein, den man ggf. selbst nach seinen Quellen befragen sollte. Von Widukind von Corvey wird dies meines Wissens nicht berichtet.
