Sachsen-die Schwertsöhne

@ Marbod, dein geografisch-politischer Einwand ist natürlich berechtigt: Der Zug der Goten ging nicht durch Ostdeutschland, sondern von der Weichselmündung durch Polen und die Ukraine in den Raum nördlich des Schwarzen Meers.

Von der Irminsul wissen wir - wie Strupanice schon sagte - u.a. durch Rudolf von Fulda (9. Jh.), der ihre Bedeutung als "Weltsäule" interpretierte. Auch andere schriftliche Quellen bezeugen die Existenz dieses hölzernen Kultobjekts, das sich wahrscheinlich auf der Eresburg (obermarsberg a.d. Diemel) befand. Die Kultstelle, die in einem heiligen Hain lag und mit einem Gold/Silberschatz ausgestattet war, wurde von Karl d. Gr. 772 zum Auftakt seines ersten Sachsenzuges nach ihrer Eroberung geplündert und zerstört. An ihrer Stelle wurde alsbald eine Kirche mit Peterspatrozinium errichtet.

Die genaue Lage der Irmunsul bleibt dennoch bis heute unsicher und ist Gegenstand von Kontroversen.
 
Horst schrieb:
DerDas Land längs des Meeres bewohnen jenseits der Brukterer die Friesen bis zum Flusse Ems. Hinter ihnen sitzen die kleinen Chauken bis zur Weser, dann die großen Chauken bis zur Elbe, dann bis zur Landenge der kimbrischen Halbinsel die Sachsen. So lautet die Aussage des Ptolemäus.
Die Ursachsen waren hier also keine Landnehmer einer brachliegenden Gegend, sondern eher Hinzuziehende.
Wann ist ein solcher Herrschaftsanspruch genau entstanden?
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Wobei eben dort nicht eindeutig die saxones erwähnt werden. Da ist Springer nur der Letzte der ebenfalls erwähnt, daß dort axiones oder u.U. aviones stand. Damit fiele eine Einwanderung aus Westholstein schon aus. Wobei natürlich nicht generell eine Einwanderung auszuschließen ist, sie ist sogar in einigen Fällen bewiesen, aber halt nicht zwingend sächsisch.

Sind die Sachsen aber nicht zugezogen, dann sind sie aus der Norddeutschen Restbevölkerung entstanden und ihre Ethnogenese beginnt erst später.

Hierbei komme ich nun zu deiner Frage, wann der Herrschaftsanspruch entstanden sein soll. Wenn um 531 zwei mächtige Reiche im Norden bestanden, das Merowingerreich im Westen und das Thüringerreich (oder mehrere) im Osten, dann standen die Sachsen (oder ebend nicht Sachsen)dazwischen und waren zumindest im südlichen Teil, Teil des Thüringerreiches. Nach 531 gelangten sie unter merowingischen Einfluß/Herrschaft. Zu Sachsen wurden sie somit nicht durch spätere Eroberung, sondern dadurch, daß sie sich zur Schwächezeit des Merowingerreiches hieraus lösten und eventuell mit nördlichen Gruppen verbündeten.
 
Ashigaru schrieb:
Hier ist doch zu trennen zwischen der Teilnahme von Sachsen am Thüringer-Feldzug 531 und dem Aufstand unter Chlotachar 556. Letzteren bestreitet Springer glaube ich nicht.

Wäre eine Möglichkeit; allerdings soll der Autor des Lebuin sich ja an Beda Venerabilis orientiert haben, der wiederum die Zeit um 700 beschreibt.
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Letzteres war auch nicht gemeint.

Genau, Ende 7., Anfang 8. Jhd.
 
beorna schrieb:
Da ist Springer nur der Letzte der ebenfalls erwähnt, daß dort axiones oder u.U. aviones stand.
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Tacitus nennt sie Avionen, Ptolemäus nennt sie Axionen, doch waren die Kenntnisse der altertümlichen Berichterstatter, die beide Germanien nicht bereist haben, möglicherweise auch nicht sehr genau. Die Kenntnis der Altertumsforscher von den Sachsen beginnt im südwestlichen Holstein, in jenem Raum, den Ptolemäus schildert. Nichts spricht jedoch dagegen, die Wurzeln der Sachsen bereits vor Ptolemäus anzusetzen. Die Sage berichtet von ihrem Erscheinen mit Schiffen im Land Hadeln. Ihr Name setzte sich erst allmählich bei wachsender Bedeutung durch. Sie rückten stärker und immer stärker in die Gebiete zwischen der unteren Elbe und dem Niederhein ein. Zuerst wurde von ihren Taten im Jahr 286 berichtet, als Maximian dem erfahrenen Seemann Karausius den Befehl gab, mit einigen Schiffen die Nordsee zu reinigen, die sächsische Scharen gemeinsam mit den damals noch heidnischen salischen Franken als kühne Seeräuber durchfuhren. Ob sie in diesen ursprünglichen Quellen lat. "saxones" genannt werden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
beorna schrieb:
Wenn um 531 zwei mächtige Reiche im Norden bestanden, das Merowingerreich im Westen und das Thüringerreich (oder mehrere) im Osten, dann standen die Sachsen (oder eben nicht Sachsen) dazwischen und waren zumindest im südlichen Teil, Teil des Thüringerreiches.
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Wer sagt, daß das so war?
Dieter schrieb:
Auch andere schriftliche Quellen bezeugen die Existenz dieses hölzernen Kultobjekts, das sich wahrscheinlich auf der Eresburg (obermarsberg a.d. Diemel) befand.
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Nach der Quellenlage zog Karl von der Eresburg weiter zur Irminsul, die sich demnach nicht auf der Eresburg befunden haben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu betrachten sei hier auch die sprachliche Herkunft der Irminsul, die ja eindeutig auf Herminonisch/Irminonische Stämme deutet. Hatten die "Saxones", die ja, wenn man ihre Herkunft vom Norden vermutet angeblich "ingwäonisch" waren und die verschiedenen im Rhein-Weser-Gebiet "istwäonischen" Stämme aufnahmen, ein Heiligtum herminonischen Ursprungs ?
 
Horst schrieb:
Tacitus nennt sie Avionen, Ptolemäus nennt sie Axionen, doch waren die Kenntnisse der altertümlichen Berichterstatter, die beide Germanien nicht bereist haben, möglicherweise auch nicht sehr genau. Die Kenntnis der Altertumsforscher von den Sachsen beginnt im südwestlichen Holstein, in jenem Raum, den Ptolemäus schildert. Nichts spricht jedoch dagegen, die Wurzeln der Sachsen bereits vor Ptolemäus anzusetzen. Die Sage berichtet von ihrem Erscheinen mit Schiffen im Land Hadeln. Ihr Name setzte sich erst allmählich bei wachsender Bedeutung durch. Sie rückten stärker und immer stärker in die Gebiete zwischen der unteren Elbe und dem Niederhein ein. Zuerst wurde von ihren Taten im Jahr 286 berichtet, als Maximian dem erfahrenen Seemann Karausius den Befehl gab, mit einigen Schiffen die Nordsee zu reinigen, die sächsische Scharen gemeinsam mit den damals noch heidnischen salischen Franken als kühne Seeräuber durchfuhren. Ob sie in diesen ursprünglichen Quellen lat. "saxones" genannt werden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
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Du kannst nicht den antiken Historikern oder Geographen Unkenntnis vorwerfen und sich dann auf sie berufen. Die Kenntnis der saxones beruft sich ebend gerade auf die Erwähnung des Ptolemaios. Wenn er aber gar keine erwähnt hat, kann man sich auch nicht auf sie berufen. Es geht dann weiter darum, daß der Begriff saxones Bezeichnung eines Stammes, einer gens sein kann aber ebend nicht sein muß. Dies gilt u.a. so für die Alamannen, dies gilt so für die Franken. Daher müssen die saxones die die flandrische Küste plündern auch keine gens sein, sondern der Name ist ein Sammelbegriff für seeräuberische Germanen. So treten wie bereits erwähnt unterschiedliche Völker einmal als saxones auf, ein anderes Mal nicht.
Horst schrieb:
Wer sagt, daß das so war?
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Ich sage das unter anderem. Was läßt denn dich behaupten, daß dort bereits die Sachsen saßen?
Horst schrieb:
Nach der Quellenlage zog Karl von der Eresburg weiter zur Irminsul, die sich demnach nicht auf der Eresburg befunden haben kann.
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Die Lage der Irminsul ist tatsächlich nicht eindeutig angegeben. Sie kann genauso gut bei der Eresburg, etwas weiter weg oder weiter weg gewesen sein. Die Frage ist doch überhaupt, ob diese Irminsul DAS Hauptheiligtum der Sachsen (wie gesagt DER Sachsen) gewesen ist.
 
Strupanice schrieb:
Zu betrachten sei hier auch die sprachliche Herkunft der Irminsul, die ja eindeutig auf Herminonisch/Irminonische Stämme deutet. Hatten die "Saxones", die ja, wenn man ihre Herkunft vom Norden vermutet angeblich "ingwäonisch" waren und die verschiedenen im Rhein-Weser-Gebiet "istwäonischen" Stämme aufnahmen, ein Heiligtum herminonischen Ursprungs ?
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Herminonen und Irminsul haben sicherlich im Begriff hirmin, ermen etc. die gleiche Grundbedeutung. Ich halte es aber für falsch, Das wäre so, als würden wir einen Zusammenhang zwischen Großdeutschland und Großbritannien herstellen wollen.
 
beorna schrieb:
Du kannst nicht den antiken Historikern oder Geographen Unkenntnis vorwerfen und dich dann auf sie berufen.
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So ist das auch nicht zu verstehen. Die Sachsen werden aufgrund von Bodenfunden zeitlich zuerst in Holstein angesiedelt. Ptolemäus berichtet offenbar, dort wären die Axionen seßhaft gewesen; Tacitus nennt sie Avionen. Da in dem gleichen Raum keine unterschiedlichen Stämme gesiedelt haben, handelt es sich wahrscheinlich bei den Axionen oder Avionen um die Saxonen. Ob diese sich nun so nannten oder nicht, bleibt letztlich nebensächlich, da es deren Gesellschaft ist, von der die später eindeutig als Sachsen bekannten Eroberer ausgegangen sind. Selbst Fehler oder regelrechte Auslassungen durch kopierende Schreiber des Mittelalters sind schließlich nicht auszuschließen.
beorna schrieb:
Die Kenntnis der saxones beruft sich ebend gerade auf die Erwähnung des Ptolemaios.
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Ptolemäus gibt einen Umriß eines Siedlungsgebietes. Ohne damit ein Ursprungsland bezeichnen zu wollen, steht fest, daß die Kenntnis von den Sachsen im südwestlichen Holstein schon vor Ptolemäus beginnt.
beorna schrieb:
Wenn er aber gar keine erwähnt hat, kann man sich auch nicht auf sie berufen.
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Doch das kann man, wenn andere Erkenntnisse (z.B. Bodenfunde) darauf schließen lassen, daß Ptolemäus mit seiner Bezeichnung die Sachsen gemeint hat, obwohl deren richtiger Name noch nicht überliefert ist.
beorna schrieb:
Es geht dann weiter darum, daß der Begriff saxones Bezeichnung eines Stammes, einer gens sein kann aber ebend nicht sein muß. Dies gilt u.a. so für die Alamannen, dies gilt so für die Franken. Daher müssen die saxones die die flandrische Küste plündern auch keine gens sein, sondern der Name ist ein Sammelbegriff für seeräuberische Germanen.
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Ende des dritten Jahrhunderts werden aber schon ausdrücklich Sachsen und Friesen bei einem gescheiterten Unternehmen in die Batavia genannt.
beorna schrieb:
Die Lage der Irminsul ist tatsächlich nicht eindeutig angegeben. Sie kann genauso gut bei der Eresburg, etwas weiter weg oder weiter weg gewesen sein. Die Frage ist doch überhaupt, ob diese Irminsul DAS Hauptheiligtum der Sachsen (wie gesagt DER Sachsen) gewesen ist.
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In der Eresburg kann die Irminsul nicht gewesen sein; dort errichtete Sturmi ein kleines hölzernes Gotteshaus. Karl verbrachte in der Gegend der Irminsul drei Tage, so kann sie meiner Meinung nach nicht in der Nähe der Eresburg gewesen sein.
 
beorna schrieb:
Herminonen und Irminsul haben sicherlich im Begriff hirmin, ermen etc. die gleiche Grundbedeutung. Ich halte es aber für falsch, Das wäre so, als würden wir einen Zusammenhang zwischen Großdeutschland und Großbritannien herstellen wollen.
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"Irmin" ist aber kein Präfix wie groß-, klein- usw. sondern ein selbst bei den den unterschiedlichen Königen wiederkehrender Grundstamm im Namen. (Siehe Herminafried/Irminfrid) usw.
Wenn überhaupt handelt es sich bei dem Begriff um germanische Mythologie, die nicht den Sachsen im speziellen zuzuordnen ist.
 
Strupanice schrieb:
"Irmin" ist aber kein Präfix wie groß-, klein- usw. sondern ein selbst bei den den unterschiedlichen Königen wiederkehrender Grundstamm im Namen. (Siehe Herminafried/Irminfrid) usw.
Wenn überhaupt handelt es sich bei dem Begriff um germanische Mythologie, die nicht den Sachsen im speziellen zuzuordnen ist.
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Hallo strupanice,

die Wikipedia verweist zru Erklärung des Namens Irminsul auf diesen Link: http://www.ieed.nl/cgi-bin/response.cgi?flags=eygtnrl&single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_recno=104&root=leiden

LG, CrisP.
 
Strupanice schrieb:
"Irmin" ist ... ein...Grundstamm im Namen. (Siehe Herminafried/Irminfrid) usw.
Wenn überhaupt handelt es sich bei dem Begriff um germanische Mythologie, die nicht den Sachsen im speziellen zuzuordnen ist.
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Könnte es nicht sein, dass sich der "richtige" Name von Arminius von diesem Stamm ableitete ?
 
Horst schrieb:
So ist das auch nicht zu verstehen. Die Sachsen werden aufgrund von Bodenfunden zeitlich zuerst in Holstein angesiedelt. Ptolemäus berichtet offenbar, dort wären die Axionen seßhaft gewesen; Tacitus nennt sie Avionen. Da in dem gleichen Raum keine unterschiedlichen Stämme gesiedelt haben, handelt es sich wahrscheinlich bei den Axionen oder Avionen um die Saxonen. Ob diese sich nun so nannten oder nicht, bleibt letztlich nebensächlich, da es deren Gesellschaft ist, von der die später eindeutig als Sachsen bekannten Eroberer ausgegangen sind. Selbst Fehler oder regelrechte Auslassungen durch kopierende Schreiber des Mittelalters sind schließlich nicht auszuschließen.
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Die Sachsen werden nicht aufgrund der Bodenfunde in Schleswig-Holstein angesiedelt. Die Bodenfunde in Schleswig-Holstein weist man aufgrund ihrer möglichen, aber wohl eher falschen Erwähnung bei Ptolemaios, den Sachsen zu. Wenn also Tacitus in diesem Raum Avionen nennt und Ptolemaios ebenfalls Avionen genannt haben könnte, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dort Avionen saßen erheblich größer als dass dort Sachsen gesessen haben. Es gibt Einflüsse aus dem holsteinischen Raum auf die Westerwanna und die Perlberg-Gruppe, aber nichts rechtfertigt daraus zu behaupten, holsteinische Sachsen hätten dieses Gebiet erobert.
Horst schrieb:
Ptolemäus gibt einen Umriß eines Siedlungsgebietes. Ohne damit ein Ursprungsland bezeichnen zu wollen, steht fest, daß die Kenntnis von den Sachsen im südwestlichen Holstein schon vor Ptolemäus beginnt.
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Gerade das ist halt strittig.
Horst schrieb:
Doch das kann man, wenn andere Erkenntnisse (z.B. Bodenfunde) darauf schließen lassen, daß Ptolemäus mit seiner Bezeichnung die Sachsen gemeint hat, obwohl deren richtiger Name noch nicht überliefert ist.
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Siehe oben
Horst schrieb:
Ende des dritten Jahrhunderts werden aber schon ausdrücklich Sachsen und Friesen bei einem gescheiterten Unternehmen in die Batavia genannt.
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Es werden saxones genannt. Ebendso werden die "Quaden" und andere als saxones bezeichnet. Gerade das deutet daraufhin, daß der Begriff saxones keine gens, kein Volk meint, sondern eine Bezeichnung für unterschiedliche Gruppen ist. Ich hatte dies bereits bei den Franken und Alamannen erwähnt.
 
Strupanice schrieb:
"Irmin" ist aber kein Präfix wie groß-, klein- usw. sondern ein selbst bei den den unterschiedlichen Königen wiederkehrender Grundstamm im Namen. (Siehe Herminafried/Irminfrid) usw.
Wenn überhaupt handelt es sich bei dem Begriff um germanische Mythologie, die nicht den Sachsen im speziellen zuzuordnen ist.
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Ich halte die Herleitung von "groß, gewaltig, weit" für am Wahrscheinlichsten. Ich bin aber kein Linguist und muß mich auf andere verlassen. Somit wäre Irmin vielleicht doch ein Präfix und Irminsul bedeutete "große Säule, Allsäule (in Bedeutung von Weltenbaum)". Ein Irminfried wäre dann vielleicht jemand der weithin Frieden bringt, ein Ermanarich ein "großer Herrscher"

Wenn wir wieder in Betracht ziehen, daß es, wie es sich nun andeutet, DIE Sachsen nie gegeben hat, dann wird auch die Wahrscheinlichkeit einer einzigen Irminsul gering, außer es würde sich gerade um eine speziell im weiteren Raum um die Eresburg befindlichen Sitte hadeln, die sonst fremd wäre, was ich allerdings für nicht wahrscheinlich halte. Am Wahrscheinlichsten ist es doch, daß man ein Idol aus Holz zerschlagen hat, daß den Mittelpunkt einer lokalen Weihestätte bildete, mit dazu gehörenden Opfergaben.
 
Zuletzt bearbeitet:
beorna schrieb:
Ich halte die Herleitung von "groß, gewaltig, weit" für am Wahrscheinlichsten. Ich bin aber kein Linguist und muß mich auf andere verlassen. Somit wäre Irmin vielleicht doch ein Präfix und Irminsul bedeutete "große Säule, Allsäule (in Bedeutung von Weltenbaum)". Ein Irminfried wäre dann vielleicht jemand der weithin Frieden bringt, ein Ermanarich ein "großer Herrscher"
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Durchaus möglich. Hier ist es eben sehr schwer, welche Lehnwörter woher kamen und ob die Silbe "Irmin" nun in Bezug auf "groß-" allgemeine Bedeutung hatte, oder ob die Säule nach einem der aus der Mythologie überlieferten "Irmin" bezogen ist, im Sinne von "der große Gott" oder so ähnlich. Die Figuren Irmin, Istvo und Ingvo sind ja in der Mythologie die Stammväter der Germanen.
Angeblich ist Irmin auch der Beiname des Gottes Tyr. Siehe Herminonen/Hermunduren/Thuringi/Therwingi.

"Irminfried" ist dann soviel wie "Gottfried" ein religiös motivierter Name.
Ob danach nun die laut Tacitus den ingväonischen Kulturkreisen zugeordenten Sachsen hier die Herminonischen Gottheiten anbeteten, zeigt die Widersprüchlichkeit des gesamten Sachverhaltes.
 
Im Großen und Ganzen kann ich dem zustimmen.Es wäre natürlich die Frage, ob die drei Stammväter den drei Gruppen die Namen gaben oder ob die Götternamen nur aus den drei Gruppen erschlossen wurden.

Tacitus erwähnt die Sachsen nicht. Ihre ingväonische Zuordnung nach Ptolemaios wäre dann wieder strittig. Sollte Irminsul mit Herminonen etwas gemein haben, dann unterstreicht das nur, daß die Sachsen ebend nicht von Holstein einfielen, sondern sich erst im eigentlichen Sachsen bildeten.
 
beorna schrieb:
Die Bodenfunde in Schleswig-Holstein weist man aufgrund ihrer möglichen, aber wohl eher falschen Erwähnung bei Ptolemaios, den Sachsen zu.
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Die erste überlieferte Nennung der Sachsen bei Ptolemäus in der Mitte des zweiten Jahrhunderts besagt lediglich, daß es sie damals gab, aber nichts über ihre Anfänge. Erst im Laufe der jüngeren Kaiserzeit, verstärkt seit dem vierten Jahrhundert, greifen nordelbische Merkmale über den bis dahin stellenweise trennend wirkenden Strom. Nun begegnet auf den großen Urnenfriedhöfen sächsisch geprägte Keramik, die eine schnelle Verbreitung im gesamten Elbe-Weser-Dreieck findet. Zu dieser Zeit können Sachsen schon eine wichtige Bedeutung gehabt haben auf zuvor nur chaukischem Gebiet, das sich nach dem Beginn dichterer mittelalterlicher Überlieferung in eine friesische und eine sächsische Hälfte aufgeteilt zeigt.
beorna schrieb:
Wenn also Tacitus in diesem Raum Avionen nennt und Ptolemaios ebenfalls Avionen genannt haben könnte, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dort Avionen saßen erheblich größer als dass dort Sachsen gesessen haben.
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Ptolemäus könnte auch auf Tacitus zurückgegriffen haben, oder auf dessen Quellen. Plinius bezieht offensichtlich auch das jenseitige Elbufer für die Chauken mit ein. Es wird, nicht zuletzt mangels eigener zeitgenössischer Selbstzeugnisse, nicht erkennbar, wer sich als Sachse gefühlt hat. Seinen Ausgang hat das Wirgefühl gewiß in einem zunächst kleineren nordelbisch geprägten beherrschenden Bevölkerungsteil genommen.
beorna schrieb:
Es gibt Einflüsse aus dem holsteinischen Raum auf die Westerwanna und die Perlberg-Gruppe, aber nichts rechtfertigt daraus zu behaupten, holsteinische Sachsen hätten dieses Gebiet erobert.
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Die Ursachsen waren hier keine Landnehmer einer brachliegenden Gegend, sondern Hinzuziehende, und das in einer einflußstarken Menge. Ob mit der Verbreitung der nordelbischen Merkmale im Elbe-Weser-Dreieck auch der Name der Sachsen übertragen wurde, bleibt unklar.
beorna schrieb:
Ebendso werden die "Quaden" und andere als saxones bezeichnet.
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In welchem Zusammenhang oder in welcher Quelle werden Quaden als saxones bezeichnet?
 
Horst schrieb:
Die erste überlieferte Nennung der Sachsen bei Ptolemäus in der Mitte des zweiten Jahrhunderts besagt lediglich, daß es sie damals gab, aber nichts über ihre Anfänge. Erst im Laufe der jüngeren Kaiserzeit, verstärkt seit dem vierten Jahrhundert, greifen nordelbische Merkmale über den bis dahin stellenweise trennend wirkenden Strom. Nun begegnet auf den großen Urnenfriedhöfen sächsisch geprägte Keramik, die eine schnelle Verbreitung im gesamten Elbe-Weser-Dreieck findet. Zu dieser Zeit können Sachsen schon eine wichtige Bedeutung gehabt haben auf zuvor nur chaukischem Gebiet, das sich nach dem Beginn dichterer mittelalterlicher Überlieferung in eine friesische und eine sächsische Hälfte aufgeteilt zeigt.
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Die Elbe wirkte nicht trennend. Als Beispiel: Capelle, T., Die Sachsen des frühen Mittelalters, 13, "In den letzten Jahrhunderten vor Christi Geburt beginnt ... ein zusammengehöriger Formenkreis...Diese Verbindungen zwischen dem Elbe-Weser-Dreieck und der Westküste Schleswig-Holsteins finden bis in das 1. Jahrhundert n. Chr. ihre ungebrochene Fortsetzung....die sich bis in das 3. Jhd. verfolgen lassen. Zwar scheibt er später, daß nordlebische Keramik seit dem 4. Jhd über den Strom greift und sich dann im E-W-Dreieck rasch verbreitete, aber nichts davon zwingt zu der Annahme, daß dies Sachsen waren - DENN, Ptolemaios erwähnt halt wahrscheinlich Avionen.
Horst schrieb:
Ptolemäus könnte auch auf Tacitus zurückgegriffen haben, oder auf dessen Quellen. Plinius bezieht offensichtlich auch das jenseitige Elbufer für die Chauken mit ein. Es wird, nicht zuletzt mangels eigener zeitgenössischer Selbstzeugnisse, nicht erkennbar, wer sich als Sachse gefühlt hat. Seinen Ausgang hat das Wirgefühl gewiß in einem zunächst kleineren nordelbisch geprägten beherrschenden Bevölkerungsteil genommen.
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Dann folge Plinius und betrachte die Elbe nicht als trennend.
Horst schrieb:
Die Ursachsen waren hier keine Landnehmer einer brachliegenden Gegend, sondern Hinzuziehende, und das in einer einflußstarken Menge. Ob mit der Verbreitung der nordelbischen Merkmale im Elbe-Weser-Dreieck auch der Name der Sachsen übertragen wurde, bleibt unklar.
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Niemand bestreitet den generellen Zuzug von Gruppen aus dem Norden. Aber gerade im Norden haben wir schon zwei Kulturgruppen, Westerwanna und Stade und auch sonst gibt es eine Mehrzahl von Kulturgruppen. Natürlich kann man argumentieren, daß die wenigen erobernden Sachsen kulturell beeinflußt wurden, doch genausogut oder besser kann man von unterschiedlichen Ethnien ausgehen, die nur als saxones zusammengefaßt wurden.
Horst schrieb:
In welchem Zusammenhang oder in welcher Quelle werden Quaden als saxones bezeichnet?
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Genau genommen stand dort wohl nicht Quaden, sondern ist in Quaden verschlimmbessert worden. Daher schrieb ich "Quaden". Diese Quaden, die i.A. abgelehnt werden gelten den einen als Chamaven, den anderen als Chauken und eine dritte Gruppe geht über ihren Namen hinweg. Ich habe da eine andere Theorie, die ich schon veröffentlich habe, die aber wohl kein Mensch groß beachtet haben wird. Diese Stelle steht übrigends bei Zosimos, vermutlich für das Jahr 358. Allerdings schreibt Zosimos auch erst im 6. hd.

Wie versprochen zu den christlichen Gräbern. Da ich aus deinem Text entnehmen kann, daß du Capelle zitierst, siehe dieser u.a. ab 117.
 
Ha Ha Ha ...
beorna schrieb:
Die Elbe wirkte nicht trennend.
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Die Elbe war offenbar die Scheide zwischen den Sachsen und den chaukischen Stammesteilen auf der linken Seite der Elbe. Wenn sie in den Jahrhunderten vor der Zeitrechnung nicht so in Erscheinung trat, dann wohl deshalb, weil die Sachsen noch nicht bedeutsam genug waren. Daher ist auch zu erklären, daß Plinius sie zu den Chauken zählt, Tacitus sie offenbar nur unter anderen Avionen nennt und Ptolemäus sie auf drei Inseln und auf dem Rücken der kimbrischen Halbinsel verortet.
beorna schrieb:
... aber nichts davon zwingt zu der Annahme, daß dies Sachsen waren - DENN, Ptolemaios erwähnt halt wahrscheinlich Avionen.
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Um dieses Zitat ging es mir: "In der Geographie nennt aber schon Ptolemaeus II, c. 11, p. 127 neben den Chauken die Σαξονες." Matthias Springer hat offenbar andere Erkenntnisse, die ich allerdings nicht nachvollziehen kann. Ich wüßte auf Anhieb nicht einmal, wo die urspüngliche Quelle zu finden ist. Ob Matthias Springer diese Quelle wirklich eingesehen hat, bleibt für mich ungewiß. Torsten Capelle und andere Quellen gehen von Sachsen aus; eine Ansicht, die du einst selbst vertreten hast.
beorna schrieb:
Aber gerade im Norden haben wir schon zwei Kulturgruppen, Westerwanna und Stade und auch sonst gibt es eine Mehrzahl von Kulturgruppen.
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Cuxhaven und Stade liegen auf der linken Seite der Elbe, in oder an dem Landesteil Hadeln, der von den Sachsen, nach der Sage, durch eine List erobert wurde.
beorna schrieb:
Ich habe da eine andere Theorie, die ich schon veröffentlich habe, die aber wohl kein Mensch groß beachtet haben wird.
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Welche ist das?
 
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