Sachsen-die Schwertsöhne

Strupanice schrieb:

An der Diskussion erkenne ich eindeutig, daß wir klären sollten, daß der Ständestaat aus der Feudalordnung entstand.

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„In den Staaten Mittel-, West- und Nordeuropas kennzeichnet das Ständewesen den Übergang von der feudalen Ordnung des Mittelalters zum modernen Verfassungsstaat. – Neben die regionale Ständeversammlung trat früh der Typus der Versammlung eines ganzen Landes, wie z.B. im Heiligen Römischen Reich der Reichstag. ... Frühes Anliegen von Ständeversammlungen war, sich im Austausch gegen politische und finanzielle Unterstützung des Landesherrn bestimmte Privilegien garantieren zu lassen.“ (Brockhaus Enzyklopädie, Ständestaat).

Strupanice schrieb:

Die Staffelung in Adel, Freie, Hörige und Unfreie ist doch geradezu erklärend für eine schon vorhandene Feudalordnung in den sächsischen Gebieten, da dies eine sehr differenzierte Arbeitsteilung voraussetzt, die in der Gentilordnung noch nicht vorhanden war.

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„In germanischer Zeit gab es die drei Geburtsstände: Adel, Freie, Minderfrei; die Unfreien unterlagen nicht der Standesordnung. Im Mittelalter differenzierte sich diese Ordnung durch berufsständische Elemente; z.B. war der Ritterstand ursprünglich Berufsstand, entwickelte sich aber zum Geburtsstand. Im Ständestaat des Spätmittelalters ... waren die Stände als Inhaber eigenständiger politischer Rechte und Herrschaftsgewalt Zwischengewalten zwischen dem Monarchen und der übrigen Bevölkerung.“ (Brockhaus Enzyklopädie, Stand)

Strupanice schrieb:

Der Adel wird keinen Ackerbau betrieben haben. Adel bedeutet Grundherrschaft, bedeutet Landbesitz, bedeutet ihm untergeordnete Hörige und Abhängige, bedeutet Lehnswesen. Ansonsten hätten wir in Sachsen wohl eine reine Sklavenhaltergesellschaft, die es meines Wissens dort nicht gab.

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„Das Lehnswesen des deutschen Mittelalters ging hervor aus der seit dem 7./8. Jahrhundert im Frankenreich vollzogenen Verschmelzung der personenrechtlichen Vasallität und des sachenrechtlichen Benefizialwesens.“ (Brockhaus Enzyklopädie, Lehnswesen).
„Sonst verwenden sie die Sklaven nicht wir wir, daß die Aufgaben unter das Gesinde verteilt wären: jeder schaltet auf eigenem Hofe, am eigenen Herd. Der Herr trägt ihm auf, eine bestimmte Menge Korn oder Vieh oder Tuch abzugeben, und nur so weit reicht die Gehorsamspflicht des Sklaven.“ (Tacitus, Germania).

Strupanice schrieb:

Übrigens mussten die Sachsen seit dem 6. Jh. umfangreiche Abgaben an die fränkische Zentralgewalt abliefern. Diese Eintreibung der zu leistenden Abgaben muß auch zwingend von einer zentralen Behörde erfolgt sein, die diese Vorgänge steuerte. Sonst hätte die Abgabe wohl schon im ersten Jahr ihrer Einführung nicht so recht funktioniert. Wer bestimmte, wieviel jede Sippe abzugeben hatte. Wer organisierte den Transport und die Versorgung dieser riesigen Mengen an Vieh.

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„Über geringere Angelegenheiten entscheiden die Stammeshäupter, über wichtigere die Gesamtheit; doch werden auch die Dinge, für die das Volk zuständig ist, zuvor von den Stammeshäuptern beraten. ... Ruhe gebieten die Priester; sie haben jetzt auch das Recht zu strafen. Dann hört man den König an oder die Stammeshäupter, jeweils nach dem Alter, nach dem Adel, nach den Kriegsruhm, nach der Redegabe; hierbei kommt es mehr auf Überzeugungskraft an als auf Befehlsgewalt.“ (Tacitus, Germania).

Strupanice schrieb:

Daher komme ich immer mehr zu der Überzeugung, daß es doch schon vor den Sachsenkriegen eine fränkische Verwaltung in Sachsen gab.

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„Die festländischen Alt-Sachsen kamen im 5./6. Jahrhundert wohl kurzfristig unter thüringische Oberhoheit, bevor sie nach deren Ende (531) ihre Unabhängigkeit wiedererlangten und nun weite Teile Nordwest-Deutschlands beherrschten. Die kriegerischen Auseinandersetzungen im 6.-8. Jahrhundert mit dem entstehenden Großreich der Franken erreichten ihren Höhepunkt in den Sachsenkriegen Karls des Großen.“ (Brockhaus Enzyklopädie, Sachsen).

Hallo Horst,
Nun, ich danke Dir für die Ergänzungen. Leider weiß keiner, woher der Brockhaus sein Wissen hat. Quellen konnte ich leider nicht finden. Das die Sachsen im 5./6. Jh. unter Thüringische Oberhoheit gelangten, hatte ich bisher nur vermutet (Schlacht bei Ohrum), aber der Waghalsigkeit der Theorie geschuldet, nicht aussprechen wollen. Was mich stutzig macht, ist, daß die Merowinger Thüringen besiegten und die einen freilassen (Sachsen) und die anderen in ihr Reich eingliedern (alle restlichen Völker im Thüringer Reich).
Ich gehe weiter davon aus, daß der Begriff "Sachsen" ein fränkischer Sammelbegriff für die Stämme im nördlichen Reich war, wie die Wenden ein Sammelbegriff für die vielen slawischen Völker im östlichen Grenzgebiet. Daher kommt Einhard auch auf die Bemerkung, daß die Elbe die Sachsen und Wenden voneinander trennt. Einhard wusste schon nicht mehr um die richtigen Zusammenhänge, wie sollten dann Rudolf von Fulda und Widukind von Corvey noch genaueres wissen.
Meiner Meinung nach ist die angebliche Unabhängigkeit der Sachsen bis zu den "Sachsenkriegen" im 8. Jh. der Errichtung eines Mythos' geschuldet, der zu Ehren der Ottonen von dessen Chronisten erst konstruiert wurde. Mangels Detailkenntnis der historischen Zusammenhänge haben diese Chronisten allerdings alle Überlieferungen kräftig gemischt und Dinge in einen engeren Zusammenhang gestellt, die nach heutigen Erkenntnissen zu völlig unterschiedlichen Zeiten und aus unterschiedlichen Anlässen geschehen sind.

Strupanice schrieb:

Nun, ich danke Dir für die Ergänzungen. Leider weiß keiner, woher der Brockhaus sein Wissen hat. Quellen konnte ich leider nicht finden.

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Hallo Strupanice,

zum Stichwort Sachsen führt die Brockhaus-Enzyklopädie folgende Quellen an:
Entstehung und Verfassung des Sachsen-Stammes, hg. V. W. Lammers (1967); Die Eingliederung der Sachsen in das Frankenreich, hg. V. dems. (1970); Sachsen und Angelsachsen, hg. V. C. Ahrens, Ausstellungs-Katalog (1978).

Strupanice schrieb:

Das die Sachsen im 5./6. Jh. unter Thüringische Oberhoheit gelangten, hatte ich bisher nur vermutet (Schlacht bei Ohrum), aber der Waghalsigkeit der Theorie geschuldet, nicht aussprechen wollen. Was mich stutzig macht, ist, daß die Merowinger Thüringen besiegten und die einen freilassen (Sachsen) und die anderen in ihr Reich eingliedern (alle restlichen Völker im Thüringer Reich).

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In der Brockhaus-Enzyklopädie wird vermutet, daß die Sachsen kurz unter thüringische Oberhoheit gelangten, was ich allerdings für unwahrscheinlich halte. Die zeitgleiche bedeutende Abwanderung von Teilen der Sachsen könnte allerdings auch in diesem Zusammenhang stehen. Die wieder erlangte Unabhängigkeit der Sachsen vom alten Thüringerreich stünde dann mit dem gemeinsamen Handeln von Franken und Sachsen in Zusammenhang.

Strupanice schrieb:

Ich gehe weiter davon aus, daß der Begriff "Sachsen" ein fränkischer Sammelbegriff für die Stämme im nördlichen Reich war, wie die Wenden ein Sammelbegriff für die vielen slawischen Völker im östlichen Grenzgebiet.

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Der Name Sachsen ist eine Selbstbezeichnung dieses Stammes, da diese Benennung auch in zeitgleichen angelsächsischen Quellen zu finden ist.

Strupanice schrieb:

Daher kommt Einhard auch auf die Bemerkung, daß die Elbe die Sachsen und Wenden voneinander trennt. Einhard wusste schon nicht mehr um die richtigen Zusammenhänge, wie sollten dann Rudolf von Fulda und Widukind von Corvey noch genaueres wissen.

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Einhard berichtet nicht davon, daß die Elbe Sachsen und Wenden voneinander trennte, dies tun die sogenannten Einhard-Annalen, die aber nichts mit Einhard zu tun haben. Es handelt sich um fränkische Reichsjahrbücher, die zeitnahe Aufzeichnungen enthalten. Diese Jahrbücher beginnen weit vor Einhards Auftauchen am karolingischen Hof.

Strupanice schrieb:

Meiner Meinung nach ist die angebliche Unabhängigkeit der Sachsen bis zu den "Sachsenkriegen" im 8. Jh. der Errichtung eines Mythos' geschuldet, der zu Ehren der Ottonen von dessen Chronisten erst konstruiert wurde.

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Um einen Mythos zu Ehren der Ottonen kann es sich nicht gehandelt haben, da die fränkischen Jahrbücher im Zusammenhang mit dem Franken Grifo auch zwischen Sachsen und Franken eindeutig trennen, auch bei dem Baiernherzog Tassilo wird klar, daß es sich um einen Franken handelte, während bei den Sachsen immer von Herzögen der Sachsen berichtet wird.

Strupanice schrieb:

Mangels Detailkenntnis der historischen Zusammenhänge haben diese Chronisten allerdings alle Überlieferungen kräftig gemischt und Dinge in einen engeren Zusammenhang gestellt, die nach heutigen Erkenntnissen zu völlig unterschiedlichen Zeiten und aus unterschiedlichen Anlässen geschehen sind.

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Welche Beispiele kannst du in diesem Zusammenhang dafür anführen?

Hallo Horst,

Die Chauken gingen im Großstamm der Sachsen auf. Ob die Angrivarier wirklich einmal in der Gegend von Verden lebten, kann ich nicht nachvollziehen.
=> Jedenfalls stellte der Angrivarierwall wohl 15 nChr. die Südgrenze ihres Gebietes da.

Sie haben allerdings gemeinsam mit den Sachsen Ende des 7. Jh. das Land südlich der Lippe unterworfen. Laut Brockhaus siedelten Angrivarier vor ihrer Aufnahme im Großstamm der Sachsen im Münsterland.
=> Laut Meyers Großen Konversationslexikon und Geschichte NRWs (Internet) besiedelten sie die Gebiete beidseits der mittleren und oberen Weser seit dem 6-8 Jhdrt.
Ansonsten: siehe Kampf gegen die Brukterer; sollte eigentlich genug belegt sein.

Die Ampsivarier waren ein germanischer Volksstamm, der an der unteren Ems lebte, wohl seit Drusus unter römischer Oberhoheit. Von den Chauken im 1. Jh. aus ihren Wohnsitzen vertrieben, suchten die Ampsivarier vergebens bei Nachbarstämmen unterzukommen, wo sich ihre Spur verliert. Im 4. Jh. sind sie als Teil der Franken bezeugt.
=> Wo?

Widukind hat nicht nur in Engern Krieg geführt. Bei Lübbecke überlistete er die Franken, und Karl forderte ihn im Jahr 785 durch sächsische Gesandte an der Elbe auf, den Widerstand aufzugeben.
=> Lübbecke (Liudbekigau) ist in Engern. Widukind floh nach Dänemark (zu seinem Schwiegervater) Hamburg war damals schon Grenzgebiet.

Widukind war also die Führungsgestalt des Widerstandes der Sachsen. Seine Teilnahme an dem Kriegszug im Jahr 778 am Rhein entlang ist sehr wahrscheinlich. Er war einer der westfälischen Großen, (eben!) als solcher konnte er nicht die Führerschaft der Engern übernehmen. (Warum nicht?) Dies konnte er nur als Herzog aller Sachsen tun, also nicht nur der Westfalen und Engern. Demzufolge nannte er sich auch nicht Herzog von Westfalen und Engern. Der Titel eines Herzogs von Westfalen und Engern tritt erstmals im Jahr 1180 auf, davor war es eine Bezeichnung für einen Heerführer.
=> Ein Heerführer ist nichts weiter als ein Herzog; wer hatte den Titel des Heerführers der Westfalen und Engern denn in den Jahren von 798 bis 1180 inne und warum sollte es einen solchen Titel überhaupt geben?

Grüße,
Enginger

Hallo Enginger,

der Begriff "Großstamm" ist etwas unglücklich gewählt. Die Sachsen waren ein Stammesverband, d. h. ein mal mehr, mal weniger eng zusammengefügter Verband von unterschiedlichen Stämmen Norddeutschlands. Die Franken (d.h. die Merowinger und später die Karolinger) bezeichneten generell alle in "Norddeuschland" lebenden Germanischen Stämme als Sachsen. Dabei konnten auch schon mal Stämme mit darunter fallen, die eigentlich nicht zum Stammesverband der Sachsen gehörte (siehe Warnen, Angeln, Langobarden usw.)

Bei dem Siedlungsgebiet der Chauken muß sich Meyers Großes Konversationslexikon wohl vertan haben. Die Gebiete der oberen Weser waren bis Mitte 6. Jh. im Thüringer Reich eingegliedert, dann unter fränkischen Einfluss geraten.
Die Weser entspringt im Thüringer Wald (alter Name Wieseraha). In den Gebieten der hochdeutschen Dialekte bildete sich daraus später der Name Werraha-Werra und in den niederdeutschen Gebieten der Name Weseraha-Weser heraus. Wo genau die Sprachtrennung lag, ist heute nicht mehr genau zu erkennen, wahrscheinlich im nördlichen Weserbergland, daß in etwa die Trennung darstellte, zwischen den im 6-8. Jh. von Stämmen des sächsischen und des thüringischen Stammesverbandes. Im 9. und 10. Jh. geriet die Gegend bis nach Fulda unter starken sächsischen Einfluß, so daß der Name Weser bis in die Gegend um Eisenach/Salzungen vordrang. Die Trennung Werra-Weser an der Einmündung der Fulda in Hannoversch Münden fand erst in der Neuzeit (nach 1500) statt.

Enginger schrieb:

Lübbecke (Liudbekigau) ist in Engern. Widukind floh nach Dänemark (zu seinem Schwiegervater) Hamburg war damals schon Grenzgebiet.?

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Hallo Enginger,

Lübbecke und die Babilonie lagen zur Zeit Widukinds in Westfalen (da westlich der Weser und nördlich des Wiehengebirges). Widukinds Schwiegervater war kein Däne (Widukinds Frau war eine Immidlingerin) und Hamburg war auf sächsischem Gebiet. Es gehörte zu den Nordalbingern. Das Gebiet zu den Dänen wurde durch das Danewerk beschränkt.

Enginger schrieb:

Ein Heerführer ist nichts weiter als ein Herzog; wer hatte den Titel des Heerführers der Westfalen und Engern denn in den Jahren von 798 bis 1180 inne und warum sollte es einen solchen Titel überhaupt geben?

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Einen Titel für einen Herzog in Westfalen und Engern gab es in der Zeit von 798 bis 1180 nicht, die Bezeichnung Herzog galt für das ganze Stammesherzogtum Sachsen, also für den gesamten Aufgebotsbezirk. Der Herzog war ursprünglich der für die Dauer eines Kriegszuges erwählte oberste Befehlshaber. Das Herzogtum Heinrichs des Löwe war aber schon lehnsrechtlich begründet. Die Umwandlung des Stammesherzogtums Sachsen in Fürstentümer führte zum Fürstentitel Herzog, hatte also nichts mehr mit einem Aufgebot zu tun, sondern mit dem Fürstentum.

Hallo Strupanice,

Stammesverband ist tatsächlich die eindeutig bessere Bezeichnung.
Es ist jedoch so, dass die Chauken sich wohl dauerhaft an die Sachsen gebunden haben und keine Unterscheidung in Zeiten nach ca. 600 mehr stattfand.

Strupanice schrieb:

Die Gebiete der oberen Weser waren bis Mitte 6. Jh. im Thüringer Reich eingegliedert, dann unter fränkischen Einfluss geraten.

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Hab' mich schlicht und einfach verschrieben: Untere Weser ist gemeint worden (Hab' mich wohl mal wieder in den Platt-Ausdrucksstil hineinmanövriert)
Die Chauken siedelten ursprünglich zwischen Hadeln und Friesland; später eben auch weiter die Weser hinauf. Danke übrigens für die Werre/Weser-Definierung; wusste ich so noch nicht.

Hallo Horst,

Horst schrieb:

Lübbecke und die Babilonie lagen zur Zeit Widukinds in Westfalen (da westlich der Weser und nördlich des Wiehengebirges)

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Schau mal`in die Geschichte NRWs (Text) oder auch gerne in den Putzger.
Die Weser war im Zentrum Engerns. Die Sinither (danach ist heute die Senne benannt) siedelten im Grenzgebiet zu den westfälischen Stämmen) Das Gebiet der späteren Bischofssitze Minden und Paderborn (geistliche Oberhoheit) fusste im wesentlichen auf das ehemalige Gebiet der Engern.

Horst schrieb:

Hamburg war auf sächsischem Gebiet. Es gehörte zu den Nordalbingern. Das Gebiet zu den Dänen wurde durch das Danewerk beschränkt.[/QOUTE]
Hamburg wurde 825 als Grenzkastell/Bischofssitz(Missionszentrum) von den Franken gegründet und schon 845 wohl weitgehend von den Dänen zerstört. Der Begriff Nordalbingien ist wohl eher fränkisch; Dithmarschen, Stormarn usw. sind wohl eher aus sächsischen Gebietsbezeichnungen hervorgegangen: Das Danewerk wurde als Grenzbestigung der DÄNEN gegenüber den Franken im 9Jhdrt errichtet.

Horst schrieb:

Die Umwandlung des Stammesherzogtums Sachsen in Fürstentümer führte zum Fürstentitel Herzog, hatte also nichts mehr mit einem Aufgebot zu tun, sondern mit dem Fürstentum.

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Die Gelnhäuser Urkunde ist hier eindeutig: Der Anspruch des Erzbischöfe von Köln galt für das gesamte Gebiet. Diese konnten sich jedoch nicht gegen die Territorialen Machthaber (Grafen) durchsetzen und behielten deswegen nur den Titel, welcher SPÄTER auf Betreiben der ostfränkisch/deutschen Könige (Hausmächte) mit den beherrschten Territorien verbunden wurde. Der Titel Fürst wurde eingeführt um die Unabhängigkeit gegenüber der gräflichen Interessenvertretung zu dokumentieren.
Eigentlich bedeutet Herzog jedoch nur Heerführer einzelner germanischer Stämme. Ich bezweifle mal stark, dass es nur einen Heerführer für den Stammesverbund der Sachsen gab; Grund: durchgeführte Kriegstaktik macht's sehr unwahrscheinlich.

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Hallo Enginger,
du bringst hier irgendetwas durcheinander. Angenommen, die Theorie des Heerführers einzelner germanischer Stämme stimmt, gab es nach 785 auf jeden Fall nur noch fränkische Herzöge im Sinne von Beamten des Königs, die die Verwaltung über die jeweiligen Provinzen ausübten.
Die Bildung der Bistümer wurde anhand von ganz anderen Gesichtspunkten durchgeführt. Das es hier und dort zu ähnlichen Grenzen mit alten Siedlungsgefilden gekommen sein mag, ist dabei eher Zufall.
Das Erzbistum Köln hatte keinesfalls Anspruch auf alle Gebiete in "Sachsen".

Hallo Strupanice,

richtig; die Heerführer (Herzöge) gab es in der ursprünglichen Bedeutung im Frankenreich nicht mehr.
Dass das Erzbistum Köln Anspruch auf Sachsen hatte habe ich hoffentlich nicht behauptet. Es hatte (Gelnhäuser Urkunde) nur Ansprüche auf Westfalen und Engern. Nur der damals kirchliche Besitz, der auch weltlich zu Köln
gehörte (später: Münster, Westfalen{direkt}, Paderborn, Minden, Hildesheim und Osnabrück) wurde de facto von "Kölner" Interessen dominiert. Hier gilt wahhrscheinlich aber auch: je weiter entfernt desto weniger Kontrolle.
Der weltliche Besitz hat nichts mit den Grenzen der kirchlichen Interessensphären zu tun (Diese orientieren sich auch heute noch an den Gebieten von vor 1900 (ev-luth.) und älter (kath.)).

Hallo Horst,
es wäre nett, wenn Du mir sagen könntest, wer die Frau von Widukind war und wie die Beziehung zu der Sippe Immeds hergestellt wird.
Ich kenne bisher nur die These mit der Dänin als Ehefrau.

Desweiteren wäre ich mal interessiert, welche Bezeichnung die Gebiete der sächsischen Stämme, bzw. des Stammesverbandes der Sachsen in Friedenszeiten hatten, wenn kein Herzog diesen vorstand. Dann dürfte es ja nicht Stammesherzogtum heißen, bzw. gab es nach deiner Kenntnis wie bei allen anderen Stammesverbänden der Germanen keine Kleinkönige ?

Hallo,

die Sachsen sind ein spannendes Thema. Allerdings glaube ich, daß mehrere Threads zu den Sachsen einen besseren Überblick ermöglicht hätten, da ihre Geschichte doch sehr komplex ist.
Ich möchte daher nur auf einige Probleme eingehen.
1) Beteiligung der Sachsen am Sieg 531:
Es gibt diese Berichte nur in sächsischen Quellen, nicht aber in zeitgenössischen fränkischen. Was ist der Grund dafür? Ein Grund wäre die Beteiligung wäre eine Erfindung der Sachsen um so Ansprüche auf Thüringen zu untermauern. Wahrscheinlicher scheint aber, daß die fränkischen Quellen die Beteiligung unterschlage. Zum einen sind die Sachsen später Feinde der Franken und man möchte deshalb nicht die eigenen, fränkischen Erfolge schmälern. Am wahrscheinlichsten ist die Teilnahme sächsischer "Söldner" am Feldzug gegen die Thüringer. Diesen Sachsen wurde zum Dank ein Teil des Thüringerreiches überlassen. Dafür hatten sie aber fortan Tribut zu entrichten. Daraus aber einene Unterstellung aller Sachsen unter den Frankenkönig zu vermuten erscheint mir falsch. Das die Franken aus politischer Sicht das anders sahen kann ich allerdings nachvollziehen.
2)sächsische Ethnie:
Die Sachsen ware kein einheitlicher Stamm. Sie bestanden aus unterschiedlichen Gruppe. Auch andere Völker Friesen, Angel, Jüten, Warnen, Kobanden etc. erscheinen damals als saxones. Vermutlich führte erst der Druck der Merowinger zu einer langsamen Vereinheitlichung.
3) Volksversammlung:
Die Darstellung eines Ständestaates erscheint mir völlig unwahrscheinlich. Es handelte sich doch eher um eine Begrenzung der Teilnehmer als um eine Art Deputiertensystem. Auch der Losentscheid war kein "Lotto". Das Los waren wahrscheinlich Runenstäbchen oder ähnliches. Sieh gaben Aufschluß über den Willen der Götter. Ein Priester oder ähnliches wird diese Lossteine interpretiert und dann die Entscheidung der Götter verkündet haben

Hallo beorna,
1)
irgendwie komme ich da nicht mit. Wie können denn die Franken in zeitgenössischen Quellen schon wissen, daß sie später die Sachsen als Feinde haben.
Übrigens wird die Beteiligung der Sachsen an der Schlacht in Burgscheidungen erstmals 350 Jahre nach dieser Schlacht erstmals überhaupt erwähnt. Ähnliches gilt für die Iring-Sage, die im Laufe der Zeit immer mehr ausgeschmückt wurde und immer mehr Details hinzukamen.

2) das ist doch meine Rede. Die Saxones ist von fränkischer Seite ein Sammelbegriff von unterschiedlichen Stämmen Norddeutschlands. Das dabei der Stamm der Sachsen namengebend war, heißt noch lange nicht, daß diese die treibende Kraft für einen Stammesverband waren.
Auch die Sorben ereilte dieses Schicksal. Viele unterschiedliche Stämme wurden von den Franken, bzw. später den Deutschen unter dem Sammelnamen Sorben zusammengefasst, obwohl die Sorben nur im Gebiet der Mittleren und unteren Saale, Weißen Elster und an der Mulde lebten. Zusammengefasst wurden aber unter diesem Namen alle Völker zwischen der Ostgrenze des Reiches bis in das Gebiet von Oder, Bober und Queis, südlich einer Linie von Magdeburg, Zerbst, Belzig, Zossen, Königswusterhausen, Fürstenwalde, Frankfurt/O.

Hallo.
Du hast natürlich Recht Strupanice. So wie ich das zu 1) geschrieben habe macht das natürlich keinen Sinn. Ich dachte auch eigentlich an die bereits im 4/5. Jhd. erfolgten Übergriffe sächsischer Gruppen auf die fränkische Kanalküste und die Rheinlinie.
Der Grund für die späte Erwähnung der Schlacht beruht natürlich zum einen auf dem Fehlen sächsischer Schriftquellen vor der fränkischen Eroberung. Zum anderen glaube ich eben, daß der Anteil der Sachsen bei den fränkischen Quellen unterschlagen, bei den sächsischen überhöht wird. DIE Sachsen werden damals ohnehin nicht am Kampf gegen die Thüringer teilgenommen haben, sondern lediglich sächsische Gruppen. Interessant wäre hierbei wo die Schlacht von Runnibergun stattgefunden hat. Diese wurde sicherlich nicht auf sächsischem Territorium geschlagen. Sollte es wirklich, wie einige vermuten, ein Ort bei Hannover sein, würde das weitere Fragen über die Größe des von den Sachsen nach der Schlacht eingenommenen Gebietes aufwerfen.

Also, soweit ich weiß, war die Schlacht bei Runnibergun in der Gegend von Ronnenberg bei Hannover, zwischen Deister und Leine.
Das Gebiet lag im 5. und 6. Jh. im Einflußbereich der Thüringer Könige. Im 7.u. 8. Jh. geriet es unter Einfluß norddeutscher Stämme.
Aus dem Gebiet um Gandersheim und Brunshausen stammen auch die Ottonen, von denen keiner weiß, ob sie nun von den Franken, den Sachsen oder den Thüringern abstammen. Das sind zumindest die 3 großen Stammesverbände, die in der Gegend Einfluß ausübten.
Oft werden sie als "Sachsen" bezeichnet, weil sie später Herzöge der Sachsen wurden. Das sagt aber nichts über ihre wahre Herkunft aus. Es gibt durchaus Forscher die annehmen, daß die in Rudolf von Fuldas und Widukunds von Corveys Schriften erwähnten Taten der Sachsen eine Erfindung, bzw. in Teilen falsche Deutung historischer Abläufe waren, um auf jeden Fall eine sächsische Abstammung der Ottonen festzuschreiben.

Strupanice schrieb:

Oft werden sie als "Sachsen" bezeichnet, weil sie später Herzöge der Sachsen wurden. Das sagt aber nichts über ihre wahre Herkunft aus. Es gibt durchaus Forscher die annehmen, daß die in Rudolf von Fuldas und Widukunds von Corveys Schriften erwähnten Taten der Sachsen eine Erfindung, bzw. in Teilen falsche Deutung historischer Abläufe waren, um auf jeden Fall eine sächsische Abstammung der Ottonen festzuschreiben.

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Die eigentliche Bestimmung der Ottonen fängt ja mit dem Grafen Liudolf, dem Großvater des ersten ottonischen Königs, an und somit wird die Urlinie der Ottonen einfach Liudolfinger genannt. Liudolf wird von späteren Quellen als dux orientalium saxonum oder alsdux saxonum benannt. Es ist schon möglich, dass man hier im Sinne ottonischer Geschichtsschreibung eine sächsische Abstammung einfach "erfunden" hat. Aber ebenso ist die ältere Deutung, die noch in der Forschung vorherrscht, denkbar. Nämlich das in der Heirat des Sachsen Liudolf mit der Fränkin Oda jene Vorgaben umgesetzt wurden, die in den Reichsteilungsverordnungen Karls des Großen und Ludwigs des Frommen von 806 und 817 gemacht wurden, sodaß die Großen der Völker des Frankenreiches untereinander Ehebündnisse schließen und so Friede und Eintracht unter den Völkern herstellen. Oda war die Tochter eines fränkischen princeps.
Zu den Ursprungsdeutungen schreibt Althoff "Bei kritischer Betrachtung der Aussagen wird jedoch schnell deutlich, wie weit die 'Anfänge' bereits glorifiziert und vom Prozeß der Mythenbildung erfaßt waren". Althoff widerspricht dabei aber nicht dem Ursprung der Liudolfinger-Ottonen aus den Sachsen, sondern er stellt die ursprüngliche Stellung dieser Sippe bei den Sachsen in Frage. Ich würde angesichts der Indizien, z.B. der geographischen Zuordnung der Liudolfinger, auch weniger an der sächsischen Abstammung als an der gesellschaftlichen Stellung Zweifel hegen. Die These, dass man im Nachhinein den Stammvater in einen etwas höheren gesellschaftlichen Rang gehoben hat als er eigentlich inne hatte, klingt für mich plausibler und passt insofern auch in das übliche Schema der Legitimation.
Weiterhin bleibt auch die Frage, warum man dann nicht gleich eine fränkische Abstammung "erfunden" hat, denn das hätte den Ottonen wohl am meisten gebracht

Marbod schrieb:

Die eigentliche Bestimmung der Ottonen fängt ja mit dem Grafen Liudolf, dem Großvater des ersten ottonischen Königs, an und somit wird die Urlinie der Ottonen einfach Liudolfinger genannt. Liudolf wird von späteren Quellen als dux orientalium saxonum oder alsdux saxonum benannt. Es ist schon möglich, dass man hier im Sinne ottonischer Geschichtsschreibung eine sächsische Abstammung einfach "erfunden" hat. Aber ebenso ist die ältere Deutung, die noch in der Forschung vorherrscht, denkbar. Nämlich das in der Heirat des Sachsen Liudolf mit der Fränkin Oda jene Vorgaben umgesetzt wurden, die in den Reichsteilungsverordnungen Karls des Großen und Ludwigs des Frommen von 806 und 817 gemacht wurden, sodaß die Großen der Völker des Frankenreiches untereinander Ehebündnisse schließen und so Friede und Eintracht unter den Völkern herstellen. Oda war die Tochter eines fränkischen princeps.
Zu den Ursprungsdeutungen schreibt Althoff "Bei kritischer Betrachtung der Aussagen wird jedoch schnell deutlich, wie weit die 'Anfänge' bereits glorifiziert und vom Prozeß der Mythenbildung erfaßt waren". Althoff widerspricht dabei aber nicht dem Ursprung der Liudolfinger-Ottonen aus den Sachsen, sondern er stellt die ursprüngliche Stellung dieser Sippe bei den Sachsen in Frage. Ich würde angesichts der Indizien, z.B. der geographischen Zuordnung der Liudolfinger, auch weniger an der sächsischen Abstammung als an der gesellschaftlichen Stellung Zweifel hegen. Die These, dass man im Nachhinein den Stammvater in einen etwas höheren gesellschaftlichen Rang gehoben hat als er eigentlich inne hatte, klingt für mich plausibler und passt insofern auch in das übliche Schema der Legitimation.
Weiterhin bleibt auch die Frage, warum man dann nicht gleich eine fränkische Abstammung "erfunden" hat, denn das hätte den Ottonen wohl am meisten gebracht

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Eine fränkische Abstammung war ja gerade im Kampf um die Vorherrschaft im ostfränkischen Reich gegenüber dem westfränkischen Königreich unvorteilhaft. So war es viel besser eine sächsische, schwäbische, bayrische usw. Herkunft zu erdichten, um den Adel des jeweiligen Stammesherzogtums hinter sich zu wissen. Es ging ja um eine deutliche Abhebung gegenüber dem "Frankenreich" im Westen.
Ein weiteres Problem ist die ethnische Zuordung. Da die "Sachsen" kein einheitliches Gebilde waren, wurden im fränkischen Sprachgebrauch alle Stämme in Norddeutschland als "Sachsen" zusammengefasst. Dadurch fielen dann auch zwangsläufig die im nördlichen Thüringen und Franken lebenden Stämme unter diesen Sammelnamen. Später wurden diese von den Geschichtsschreibern einfach als "echte" Sachsen übernommen, da diese nicht mehr die genauen Gründe kannten, die zu dieser Sammelbenennung führten. Durch die Expansionspolitik der Franken fand der Ethnogeneseprozess bei den Thüringern, Franken, Bayern, Alemannen usw. ein schnelles Ende, bevor sich eine wirkliche Nationsbildung vollziehen konnte. Die Stammesherzogtümer sind eher fränkische Gebilde, die unter Führung fränkischer Adliger und in Anlehung an den ortsansässigen Adel, aber nicht an die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung entstanden sind. Das fränkische Reichskirche hatte die Bistumsgrenzen zwischen Halberstadt und Hersfeld an die Unstrut verlegt. Dort gab es aber keineswegs eine Stammesgrenze. Beiderseits der Unstrut lebten Angehörige des selben Stammesverbandes.
Die von Widukind erwähnte Grenze der Unstrut, die Thüringer und Sachsen trennt ist eindeutig eine Fehleinschätzung der im Zehntstreit des 8. Jh. entstandene Abspaltung von Gebieten, auf die Hersfeld Anspruch anmeldete und die Halberstadt zugesprochen wurden. Gleiches gilt für die Saale als Grenze zwischen Deutschen und Slawen. Das war sie nie gewesen, einzig und allein war sie die Grenze zwischen zwei Bistümern.

Die Heirat Liudolfs mit einer explizit als "Fränkin" genannten Frau, lässt aber auch den Schluß zu, daß hier genau diese Reichsteilungsverordnung vorgeschoben wird, um daraus zwangsläufig eine sächsische Herkunft des Ehemannes vorzutäuschen.
Das wäre zumindest auch denkbar.
Das Prinzip der nachträglichen Standeserhöhung kommt noch dazu, da kann ich nur zustimmen.

Strupanice schrieb:

Eine fränkische Abstammung war ja gerade im Kampf um die Vorherrschaft im ostfränkischen Reich gegenüber dem westfränkischen Königreich unvorteilhaft. So war es viel besser eine sächsische, schwäbische, bayrische usw. Herkunft zu erdichten, um den Adel des jeweiligen Stammesherzogtums hinter sich zu wissen. Es ging ja um eine deutliche Abhebung gegenüber dem "Frankenreich" im Westen.

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Das ist ja absolut klar, deswegen mal aufs Smiley achten. :yes:

Strupanice schrieb:

Ein weiteres Problem ist die ethnische Zuordung. Da die "Sachsen" kein einheitliches Gebilde waren, wurden im fränkischen Sprachgebrauch alle Stämme in Norddeutschland als "Sachsen" zusammengefasst. Dadurch fielen dann auch zwangsläufig die im nördlichen Thüringen und Franken lebenden Stämme unter diesen Sammelnamen. Später wurden diese von den Geschichtsschreibern einfach als "echte" Sachsen übernommen, da diese nicht mehr die genauen Gründe kannten, die zu dieser Sammelbenennung führten.

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Auch das ist korrekt, aber es scheint im nachhinein auch niemandem etwas ausgemacht zu haben als "Sachse" klassifiziert zu werden. Auch sollte man dabei beachten, daß dein unten angesprochener Ethnogeneseprozeß, allerdings in dem Fall der sächsische, durchaus den Aufgang der im nördlichen Thüringen und Franken lebenden Stämme in den Sachsen beinhaltet haben könnte. Solche Verschmelzungen gehörten sind ja für die Zeit der Völkerwanderung nicht gerade unüblich. Es war thüringisches Gebiet und es lebten dort Thüringer aber zugehörig waren sie den Sachsen. Es gibt genug Beispiele bei denen es ähnlich gelaufen ist.

Strupanice schrieb:

Durch die Expansionspolitik der Franken fand der Ethnogeneseprozess bei den Thüringern, Franken, Bayern, Alemannen usw. ein schnelles Ende, bevor sich eine wirkliche Nationsbildung vollziehen konnte.

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Ich mag in diesem Zusammenhang den Begriff der Nation nicht gerne hören. Ethnogenese wird landläufig als "Volkswerdung" übersetzt, vom "frühmittelalterlichen Volk" zur "Nation" ist es noch ein Stückchen.
Die Zerschlagung des thüringischen Königreiches war soweit ich weiß ein gemeinsames Machwerk der Sachsen und Franken.

Strupanice schrieb:

Die Stammesherzogtümer sind eher fränkische Gebilde, die unter Führung fränkischer Adliger und in Anlehung an den ortsansässigen Adel, aber nicht an die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung entstanden sind.

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Jaja, das ist eine Diskussion die es sich zu führen lohnt, aber hier wohl meinen zeitlichen Rahmen sprengen würde. Wobei ich damit nicht meine, daß deine Aussage falsch sein!

Strupanice schrieb:

Die Heirat Liudolfs mit einer explizit als "Fränkin" genannten Frau, lässt aber auch den Schluß zu, daß hier genau diese Reichsteilungsverordnung vorgeschoben wird, um daraus zwangsläufig eine sächsische Herkunft des Ehemannes vorzutäuschen.
Das wäre zumindest auch denkbar.
Das Prinzip der nachträglichen Standeserhöhung kommt noch dazu, da kann ich nur zustimmen.

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Sicherlich sind beide Varianten denkbar. Zu beweisen wird es allerdings schwierig sein.

hallo Marbod,

daß 531 Franken gemeinsam mit den Sachsen das Thüringerreich zerschlugen ist ja eine Behauptung der sächsischen Quellen, die erst 350-450 Jahre später entstanden sind. Diese Quellen bestehen aus einem Gemisch aus schriftlichen und mündlichen Überlieferungen, wobei nicht klar ist, ob die Ersteller dieser Quellen die genaue zeitliche Einordnung und die konkreten historischen Zusammenhänge der Gesamtheit der Überlieferungen richtig einordnen konnten. Da treten z.B. auch die kühnsten Behauptungen von der Abstammung der Sachsen von Alexander dem Großen usw. auf.
Das sich diese Quellen zur Grundlage der heutigen Lehrmeinung herausgebildet haben, ist vor allem ein Produkt der Romantik des 19. Jh.

Wenn es eine Beteiligung der Sachsen (wenn überhaupt, gab es 531 denn schon einen gefestigten Stammesverband der Sachsen ?) gab, so haben die relativ kurz gefassten fränkischen Quellen dies evtl. unter den Tisch fallen lassen. Genauso gut ist es aber auch möglich, daß es für eine sächsische Beteiligung überhaupt keinen Anlaß gab.
Einen möglichen Anlaß hätte es gegeben, wenn die Thüringer eine gewisse Oberhoheit über die sächsichen Gebiete erlangt hätten und die Sachsen diese hätten abschütteln wollen. Das ist aber bisher weder in den fränkischen, noch in den sächsischen Quellen bekannt.
Hier stellt sich nur die Frage, warum das Frankenreich dann nicht gleich Sachsen mit eingenommen hat, wenn es in der Lage war, ein militärisch sicher gut ausgebildetes Königsheer des Thüringer Reiches, wenn auch mit evtl. Hilfe, zu besiegen.
In alle Richtungen hat sich das Reich in den nächsten 3 Jahrhunderten ausgedehnt. Nur im Nordosten soll die Grenze über 300 Jahre konstant geblieben sein ? Die Franken unternahmen im 7. Jh. schon Feldzüge jenseits von Saale und Elbe und brachten diese Gebiete in lose Abhängigkeit zum Reich. Gleichzeitig sollen ihnen das westlich davon gelegene Aufmarschgebiet von der Küste bis an die Unstrut nicht gehört haben ? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Diese Ungereimtheiten entstehen meiner Meinung nach erst durch die Fehlinterpretation der "sächsischen" Quellen bei deren Erstellung im 9. und. 10. Jh.
Einige Forscher haben versucht es anhand der Sprachverteilung zu analysieren. Der niederdeutsche Dialekt in den nördlichen Gebieten des ehemaligen Thüringerreiches wurde aber wahrscheinlich schon vor 531 dort gesprochen. Waren doch Teile der aus dem Norden eingewanderten Angeln, Warnen und Langobarden im Thüringerreich aufgegangen.

Strupanice schrieb:

hallo Marbod,

daß 531 Franken gemeinsam mit den Sachsen das Thüringerreich zerschlugen ist ja eine Behauptung der sächsischen Quellen, die erst 350-450 Jahre später entstanden sind. Diese Quellen bestehen aus einem Gemisch aus schriftlichen und mündlichen Überlieferungen, wobei nicht klar ist, ob die Ersteller dieser Quellen die genaue zeitliche Einordnung und die konkreten historischen Zusammenhänge der Gesamtheit der Überlieferungen richtig einordnen konnten. Da treten z.B. auch die kühnsten Behauptungen von der Abstammung der Sachsen von Alexander dem Großen usw. auf.
Das sich diese Quellen zur Grundlage der heutigen Lehrmeinung herausgebildet haben, ist vor allem ein Produkt der Romantik des 19. Jh.

Wenn es eine Beteiligung der Sachsen (wenn überhaupt, gab es 531 denn schon einen gefestigten Stammesverband der Sachsen ?) gab, so haben die relativ kurz gefassten fränkischen Quellen dies evtl. unter den Tisch fallen lassen. Genauso gut ist es aber auch möglich, daß es für eine sächsische Beteiligung überhaupt keinen Anlaß gab.
Einen möglichen Anlaß hätte es gegeben, wenn die Thüringer eine gewisse Oberhoheit über die sächsichen Gebiete erlangt hätten und die Sachsen diese hätten abschütteln wollen. Das ist aber bisher weder in den fränkischen, noch in den sächsischen Quellen bekannt.
Hier stellt sich nur die Frage, warum das Frankenreich dann nicht gleich Sachsen mit eingenommen hat, wenn es in der Lage war, ein militärisch sicher gut ausgebildetes Königsheer des Thüringer Reiches, wenn auch mit evtl. Hilfe, zu besiegen.
In alle Richtungen hat sich das Reich in den nächsten 3 Jahrhunderten ausgedehnt. Nur im Nordosten soll die Grenze über 300 Jahre konstant geblieben sein ? Die Franken unternahmen im 7. Jh. schon Feldzüge jenseits von Saale und Elbe und brachten diese Gebiete in lose Abhängigkeit zum Reich. Gleichzeitig sollen ihnen das westlich davon gelegene Aufmarschgebiet von der Küste bis an die Unstrut nicht gehört haben ? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Diese Ungereimtheiten entstehen meiner Meinung nach erst durch die Fehlinterpretation der "sächsischen" Quellen bei deren Erstellung im 9. und. 10. Jh.
Einige Forscher haben versucht es anhand der Sprachverteilung zu analysieren. Der niederdeutsche Dialekt in den nördlichen Gebieten des ehemaligen Thüringerreiches wurde aber wahrscheinlich schon vor 531 dort gesprochen. Waren doch Teile der aus dem Norden eingewanderten Angeln, Warnen und Langobarden im Thüringerreich aufgegangen.

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Gerade der lockere "Stammesverband" ist der Hauptgrund, warum Karl d.Gr. später so lange braucht um Sachsen zu unterwerfen.
Du erwähntest oben Ronneberg bei Hannover. Dies hieße, die Thüringer hätten mindestens bis ins Leinegebiet gesessen. Interessant ist, daß die -stedt-Namen, die zusammen mit -leben-Namen, im Bereich Thüringens/Ostniedersachsens, Sachsen-Anhalts, bis in den Bereich Leine/Weser reichen. Ich weiß, über ihre Zuordnung zu den Thüringern wird gestritten, interessant ist es aber schon. Gerade die sogenannten fränkischen "Strafzüge" gingen in den Bereich Oberweser, Südostniedersachsen. Dies könnte daraufhin deuten, daß eben diese Gebiete von den Sachsen oder besser von Sachsen eingenommen wurden.
Ein weiterer Grund, warum Sachsen nicht auch von den Merowingern eingenommen wurde ist sicherlich die Attraktivität dieses Gebietes. Die Interessen der Merowinger lagen doch wohl eher im linksrheinischen, gallischen Bereich. Zudem gab es ständig innergentile Streitigkeiten. Ein "Guerillakrieg" in Sachsen hätte da wenig Nutzen, aber viel Schaden gebracht. Thüringen hingegen war ein größeres Reich, daß die Franken im Osten schon eher bedrohen konnte. Seine Ausschaltung hatte sehr wohl Vorteile.
Ich sehe für 531 sehr wohl eine Beteiligung von Sachsen, aber wohlgemerkt VON Sachsen, nicht DER Sachsen.