Samurai vs. Ritter

@ritasophia: Daß die Samurai Holzrüstungen hatten, habe ich auch schon gehört, aber ich bezweifle, daß ihre Schwerter aus Holz waren.[/quote]

es gab holzschwerter in japan die sogenannten Bokutō, die waren fast so effektiv wie katanas denn ein geübter samurai konnte mit einem schlag den gegener töten (kopf zertrümmern oder halsschlag)

 

Das Bokuto oder Bokken war eigentlich eine Trainingswaffe, mit der einige Kämpfer jedoch solch eine Fertigkeit erreichten, dass sie auch bei Duellen lieber diese verwendeten.
Der Berühmte Miyamoto Musashi gewann einige seiner Kämpfe mit einem selbstgeschnitzten Bokken.

Im Kriegsfall dürften solche Waffen wohl eher selten verwendet worden sein.

 

Ich habe die früheren Beiträge gelesen und wollte nur mal darauf hinweisen, dass es Kontakte zwischen japanischen Samurais und europäischen "Geharnischten" in der Tat stattgefunden haben, wenn auch erst im XVI Jahrhundert, als man wirklich nicht mehr von Rittern sprechen konnte.

Portugiesen und Spanier haben (neben der Muskete) auch europäische Plattenrüstungen in die Gegend gebracht und diese fanden offensichtlich die Anerkennung der Japaner. Japanische Söldner kämpften für die Spanier auf den Filipinen und die Jesuiten mischten in Japan mit und führten Waffen ein.

In der Sengoku und der Momoyama Periode beeinflussten diese Importe die Japanischen Rüstungsschmiede sehr stark. Es kamen ab ca. 1550 Brustpanzer aus Platten (okegawa do) und breiten Streifen (yokohagi do) auf so wie Helme die westlichen Modellen nachempfunden wurden. Diese Rüstungen nannte man Tosei gusoku, was "moderner Rüstungsstil" bedeutet. Ein anderer Name weist eher abschätzig auf den Stil der "südlichen Barbaren" hin.

Die traditionelle japanische Rüstung war zwar flexibler und (meist) leichter, sie bot jedoch vor allem gegen Geschosse keinen so guten Schutz wie eine Plattenrüstung. Sie waren auch kostspieliger und empfindlicher gegen Feuchtigkeit und Dreck. Gerade in den langen Kriegszügen dieser Zeit muss sich so etwas stark bemerkbar gemacht haben.


Nach dem Ende der Kriegerischen Ära, in der Edo-Zeit, kam dann wieder der traditionelle japanische Rüstungstil in Mode. Diese Rüstungen waren dann jedoch eher representativen als echten kriegerischen Zwecken gewidmet. Ihre Metallplätchen waren z.T. so dünn, dass sie kaum einen echten Schutz boten. Ich vermute, dass die oben erwähnten "Bambusrüstungen" aus dieser Zeit stammen.

 

Dabei verweise ich auf die Beiträge 5 und 9 in dem beides schonmal thematisiert wurde, Bokken und treffen mit den Europäern.

 

Was die häufige Unterschätzung von Kämpfern in Rüstung betrifft, hat Thimo schon ein gutes Gegenbeispiel mit der Schlacht von Tannenberg geliefert.

Es gibt noch viele andere, gerade auch aus zeiten, in denen die Feuerwaffe schon die Schlachtfelder beherrschte. Bei der grossen Belagerung von Malta
haben mehrfach lächerlich kleine Gruppen von Johanitern in Plattenrüstung gegen eine erdrückende Übermacht von leichgerüsteten Osmanen und Nordafrikanern standgehalten. Und die persischen und damaszener Klingen die von den Janitscharen und Spahis verwendet wurden waren nicht wesentlich schlechter als die japanischen.

 

Ups! So weit zurück war ich nicht gegangen.:autsch:

 

Ich stelle mir gerade die Frage, ob ein Golfspieler gegen einen Billiardspieler gewinnen kann, oder ein Ping-Pong-Spieler gegen einen Badmintonmeister...

Leistenkrokodil gegen Weissen Hai?
Dick gegen Doof?
Pat gegen Patterchon?
Bonny gegen Clide?

Nein tut mir leid... es ging ein wenig mit mir durch... die Vorstellung zwei Leute nur aufgrund einer gewissen Ähnlichkeit in der Stellung (Adel/Ritter) oder Waffengattung (Schwertkämpfer) mal antreten zu lassen...
Erinnert mich ein wenig an die Alexander gegen Rom Diskussion, obgleich mir bei der das Thema näher war
Nichts für ungut, aber lustig war's schon.

 

im endeffekt hat sowieso immer der samurai gewonnen, weil er sich bei der niederlage selbst aufschlitzt da das ja ehre war bei denen. so einfach ist das!

 

Ich denke , dass der Samurai gewonnen hätte !!

Er behersscht das Schwert fast zu 100% besser als ein europäischer Ritter (bis vllt. auf wenige Ausnahmen).
Ein Samurai hat eine unglaubliche Körperbeherrschung und kann auch mal locker mit 2 Schwertern kämpfen.
Ich erinnere mich mal gelesen zu haben, dass in japanischen Schriften erhalten ist, dass ein Samurai mal 10 Gegner getötet haben soll (Ich glaube das waren gut ausgebildtete Speerträger).
Außerdem war eine Samurai quasi ein Elitesoldat, der mit allen Waffen (Schwert,Speer/Lanze,Bogen usw.) wohl besser umgehen konnte als ein speziell ausgebildeter Bogenmschütze, Schwertkämpfer usw. !

 

Du meinst Musashi. http://de.wikipedia.org/wiki/Musashi_Miyamoto
Berühmt ist er durch einen der bedeutensten japanischen Romane geworden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Musashi_(Roman)
Wie kommst du darauf, dass der europäische Ritter schlechter hätte mit dem Schwert umgehen können? Er hatte in der Regel eine harte und gute Ausbildung damit zu absolvieren.
Auch der Rest der Bemerkungen erscheint mir nicht nachvollziehbar, aber auch darin begründet, dass die Vergleichbarkeit fehlt, weil europäische Heere nicht auf japanische getroffen sind.
Ein Blick in Fechtlehrbücher Europas würde Dir gewisse Illusionen nehmen. Eigentlich entwickelte sich, ist ja logisch, die Fechtkunst in Asien und Europa sehr ähnlich, das überraschte mich übrigens auch, als ich damit anfing, mich grob zu beschäftigen. Schwerter können nur so und so eingesetzt werden und bestimmen ihre Handhabung.
:winke:

 

Das verwundert mich nun doch,

nach allem was ich weiss , sind japanische Schwerter ausschliesslich als
1-schneidige Hiebwaffe ausgelegt - zumindest die Katana .
Die Spitzen sind nicht zum Stich ausgelegt.

Das unterscheidet sich von europäischen Schwertern , welche oft beidseitig
schneidend auch zum Stich eingesetzt wurden.
Obwohl es natürlich auch reine Hiebschwerter gab.

Die spätere Differenzierung in Säbel und Degen ändert daran nichts, beide
sind zum Stich einsetzbar.
Das noch spätere Florett ist ja noch mehr als Stichwaffe gedacht.

Ich dachte , das würde auch sehr differenzierte Fechtkunstregeln/ lehren
ergeben zwischen der japanischen und der europäischen Schule ??

 

Eben das meinte ich, es gab auch im europäischen Bereich den Einsatz von reinen Hiebschwertern, natürlich nicht bei Rittern oder umindest nicht als ihre primiäre Waffe.

Allerdings ergeben Grundmuster der Verteidigung wie die Reduzierung der Bewegungen auf das Nötigste, um soviel Kraft wie möglich zu ersparen, eine recht ähnliche Fechtart.

Worum es mir in erster Linie ging war, dass man den europäischen Ritter nicht unterschätzen sollte.

 

@Brissotin
Kann auch dich verstehen.

Allerdings halte ich immernoch mehr von den Samurai.
Eine solche Ehre wie bei den Samurai , gab es denke ich mal bei den europäischen Rittern nicht (Oder hast du jemals gehört, dass sich ein Überlebender Ritter nach einer Niederlage lieber selbst umnringt, als in Feindeshand zu geraten ????)

Die Ausbildung der (jungen) Samurai war in meinen Augen härter, z.b. ließ man sie im Winter in unbeheizten Räumen schlafen um sie abzuhärten.
Auch ließ man sie mehrere Nächte auf einem Richtplatz übernachten, inmitten von Geköpften, Gehängten usw., und das alles um ihnen die Angst vor den Tod zu nehmen.

Ein Samurai war wie schon oben erwähnt außerdem ein Allrounder, und hatte somit in meinen Augen einfach größere Chancen zu gewinnen.

MfG
N00bi

 

Hallo Leute,

als langjähriger Kenjutsuka möchte ich hier einmal klarstellen, dass das Katana im Kampf als Schnittwaffe geführt wird, also stets in Streichbewegung zum Ziel und niemals rechtwinklig ! Damit unterscheidet sich Kenjutsu, d.h. der Kampf mit dem vergleichsweise leichten Katana von den europäischen Kampftechniken, bei denen das Schwert in der Regel von oben als schwere Hiebwaffe benutzt wurde.

 

Das mit dem Selbstmord würde ich nun nicht gerade als eine Stärke ansehen, beraubt der Samurai damit die Gesellschaft eines teuren Kriegers, teuer, weil zu seiner Ausbildung viel Geld und Zeit investiert wurde. Der Selbstmord als Lösung nach der Schlacht erscheint mir auch als kein Kriterium, weil er von einem anderen Ehrenkodex herrührt, der einer völlig anderen Kultur angehört.

Der ritterliche Kodex ist, wenn er beachtet wurde auch sehr streng. Askese wie von Dir als Element der Ausbildung zum Samurai angeführt, wurde vom Knappen meistens eher symbolisch, wie in der Nacht vor der Schwertleite abgefordert.

Der, nehmen wir es jetzt als Vorteil an, Zug des Samurai ein Allrounder zu sein, da er selbst mit Pfeil und Bogen umgehen konnte (was einem Ritter bisweilen ja auch, wenn auch nur zur Jagd vergönnt war), hätte ja auch wiederum dem Ehrenkodex des Ritters widersprochen.

Gerade aus dem Grund ist, wie schon von den Vorrednern angeführt, ein Vergleich bei anderen Ansichten, anderen Waffen usw. schwerlich heranziehbar und schließlich müßig.
:winke:
Für Interessierte zum Thema Fechtkunst:
http://www.swordschool.com/en/index.html
http://www.alte-kampfkunst.de/
http://www.arsgladii.at/index.html
Aus Wiki:
"Der mittelalterliche Schwertkampf war eine von oft äußerst feinen Techniken geprägte Kriegskunst. In dieser Hinsicht steht der europäische Schwertkampf den asiatischen Kampfsportarten in Nichts nach."
http://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Schwertkampf
Der Kampf mit hölzernen Schwertern, Stöcken usw. wurde in Fechtvereinigungen gerade des 15./16. Jh. betrieben. ...

 

Irgendwie ist die Frage wie , was wäre passiert wenn Alexander und Dschinghis Khan , die beiden wohl brilliantesten Fedlherrn , gegeneinander gekämpft hätten?!

Und darauf gibt es nur eine Antwort: Es sei jedem selbst überlassen , was er glaubt!

Ob nun ein flinker , aber ziemlich ungeschützter Samurai (ungeschützt im Vergleich zum Ritter) gegen einen langsamen , aber gut geschützten und womöglich mit einem Pferd ausgestatten Ritter (das würde ja seine Langsamkeit wieder wettmachen) gewonnen hätte , ist unklar.

Es gibt keine Lösung , da jeder subjektiv seine Meinung felsenfest vertritt!

MfG

 

Ob das Pferd die langsamkeit des Ritters ausgleichen würde, wage ich zu bezweifeln. Wenn der Samurai beschließt wegzurennen (halte ich für unwahrscheinlich), mag das Pferd nützlich sein, aber im Kampf wäre der Samurai in der Lage hinter den Ritter zu kommen oder sich andernweitig dessen Schwert zu entziehen, da der Ritter immer das komplettes Pferd wenden muss (ich habe übrigens keine Ahnung vom Reiten:red: ). Der Samurai könnte es zuwege bringen das Pferd zu töten und während es zusammenbricht ist der Ritter imho ziemlich gefährdet. Außerdem reiten Samurai auch (wurde in dem Thread auch schon genannt).
Zur Fechtkuns: Laut "Japans Weg zurück zum Schwert", behauptete F. J. Normann (britischer Kavallerieoffizier) nach einem studium japanischer Fechtkunst, dass "das japansiche System des beidhändigen Fechtens jedem System in Europa weit überlegen sei."
Leider überlaubt diese Äußerungen aber nur wenig Rückschluss auf einen Vergleich zum mittelalterlichen Fechtstil Europas.

PS: Ich bin für den Samurai, es sei denn er muss auf den Bogen verzichten.

 

Zuviele Leute denken einfach, dass die Samurai DIE Elite der Schwertkämpfer waren. In Hollywood-Filmen wird dies auch immer so dargestellt, ob nun in Last Samurai oder Highlander (er kämpft ja auch mit einem Katana).

Aber aus welchem Grund sollen denn die Samurai die besten Krieger gewesen sein? Es gab in jeder Kultur Kriegerkasten, die sich genauso auf ihr Handwerk verstanden. Ob jetzt ein Ritter, ein Huscarle, ein Prätorianer oder ein Hatamoto usw.

Natürlich hatte der Samurai ein Daisho, allerdings kämpfte fast kein Samurai mit beiden Schwertern, außer eben Miyamoto Musashi und die Schüler des Niten Ichiryu.
Die heutige Sicht des Samurai als zu Fuß kämpfender Schwertkämpfer stammt auch nur aus der Zeit nach dem Sengoku-Jidai, als die Blütezeit der Samurai bereits vorbei war. Es klingt für mich auch sehr wahrscheinlich, dass zu dieser Zeit der Samurai im Schwert- bzw Degenkampf einem normalen Europäer überlegen war. Allerdings hätte dieser bestimmt eher auf seine Pistole bzw. Muskete gesetzt.
In Wirklichkeit kämpften die Samurai so gut wie immer beritten. Ihre traditionelle Kampfesweise war die eines berittenen Bogenschützens. Erst durch das Aufkommen der durch die Europäer eingeführten Arquebuse wurde das Yari zu ihrer Hauptwaffe um einen Schockangriff durchführen zu können, da sie den Ashigaru in einem Schützenduell nicht mehr gewachsen waren.

Wie Timotheus schon am Anfang des Threads geschrieben hat, hätte der Samurai außer mit dem Bogen im berittenen Kampf (also der Art und Weise wie sie sich auf dem Schlachtfeld begegnet wären) gegen einen Ritter keine Chance gehabt.

 

Die Hatamoto waren natürlich selber Samurai. Ich meinte die koreanischen Hwarang...

 

Vor allem waren die Samurai meines Wissens (kenne mich nicht so richtig damit aus) mehr als nur Krieger; es war doch auch eine soziale Schicht und zwar erbadlig. Daraus resultierten ja die Konflikte im späten 19. Jahrhundert, als Japan das Feudalwesen abschaffte. Ich denke, mit den Samurai ging es wohl - besonders ab dem 17. Jahrhundert - so ähnlich wie mit den Rittern: der Name blieb noch lange bestehen, doch die gesellschaftliche Rolle wandelte sich vom Krieger zum Grundherren.