Mariat_San
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Alles Klar!
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... ich kann mir nur schwer vorstellen, dass (auch wenn es noch so scharf wäre) das Katana eine gute europäische Ritterrüstung durchdringen kann.
In dem Fall wären der einzige Schwachpunkt des Ritters die Verbindungen/hole Stellen an den Gelenken, wenn es solche gab, aber soweit ich weiß, waren die meisten Rüstungen auch dort vorhanden... aus mehreren Platten, damit sich der Ritter bewegen kann, oder?
Ich würde dir dringend anraten Literatur und die Ritterschaft betreffende Themen (vor allem von Timotheus) hier im Forum durchzuarbeiten.
Deine Vorstellung von einem Platenpanzerbewehrten Ritter vom Kopf bis zum Fuß entspricht, wie du dann feststellen wirst, nur Hollywood (z.B. dem Film Excalibur).
Dass die Schwerter der Samurai besser sind ist einfach zu erklären ....
So kam es zum Verfall der Kampfkunst. Mit den Schusswaffen war es besiegelt.
Willkommen im Forum.Ohje. .. ich habe mich extra für diese Diskussion hier angemeldet... :9
Auch darum würden sich manche Kampfsportler sehr stark streiten...Es ist wie mit modernen Kampfkünsten. Vergesst nicht dass es nicht entscheidet ob du Karateka oder Boxer bist ondern wie gut du darin bist.
So ist es mit diesem Beispiel.
Codices sind nicht nur eine Folge der "Arbeitszustände", die sozialen Umstände spielen eine große Rolle.In sämtlichen Kriegerkasten dieser Welt in dieser Geschichte haben sich gewisse Ehrenkodexe gebildet, schon allein um dieses Handwerk erträglich zu machen.
Auch "damals" war das völlig irrelevant.Nach einer Schlacht mussten diese Männer noch in der Lage sein nach Hause zrückzukehren und liebevolle Väter sein, plump gesagt. In der heutigen Welt wird das bei den Kämpfern vollkommen vergessen.
Tugenden und Werte (man kann die beiden nicht ohne weiteres Trennen) sind keineswegs immer gleich.und auch die Tugenden haben sich immer relativ gleich entwickelt. Auch sogar allein aus dem rein Nutzenorientierten Aspekt!
Und wie du im "Der Weg des Samurai" oder auch im "Hagakure" oder schlicht in japanischer Geschichte nachlesen kannst, sind das ideale Vorstellungen, kaum immer erreicht. Besonders das Thema Güte spielt in der jap. Lyrik mitunter eine gewisse Rolle, wenn das Verhalten der Fürsten zur Sprache kommt.Mein Beispiel:
Die sieben Tugenden des Bushido! Die Tugenden beschreiben die positiven Merkmale eines Menschen. Sie bringen Ästhetik in eine Welt voller Angst, Schmerz, Blut und Scheiße und machen sie damit erträglich.
Dazu gibt es hier im Forum jede Menge Themen und einige "timotheische Beiträge" die mehr als lesenswert sind und durchaus in der Diskussion erwähnt wurden.Es sind einige Interessante Dinge hier gefallen, doch finde ich dass der Kern der Sache nicht stark genug beleuchtet wurde.
Die Rüstung des Ritters (...)
Diese Aussage Bedarf eines Bezuges welche japanische Rüstung du hier verortest. z.B.Keikô, tankô, men'ôchû... Mitunter sind diese Sachen deutlich leichter als ein langes, vernietetes Kettenhemd.Ja, es gab auch eine Zeit in der ihre Rüstung von der Schwere durchaus mit der der Samurai vergleichbar war. Wie stellt ihr euch den Kampf zwischen den beiden vor?
Guter Rat.Eigentlich solte man fragen, warum sollten die Samurai in irgendeiner Weise besser kämpfen als die Ritter?
Bei den meisten Komentaren kam das raus, doch denkt doch mal drüber
nach.
Ein wenig romantisch, diese Vorstellung.Ein Kämpfer, stellen wir uns vor wie er in Ehre und Ehrfurcht lebt und für die Schlacht trainiert ist. Seine Fähigkeiten, geistig wie auch Körperlich entwickeln sich, und seine Kunst wird größer.
Der Sinn dieses Ausfluges ist mir nicht klar.Es gibt auch Leute die Tatsächlich denken dass die Ritter durchaus die Samurai besiegt hätten. Das Schwert der Ritter bot auch andere anwendungen, technische. Der "Zwerghau" ermöglicht direkt einen Schlag von der anderen Seite auszuführen, ohne das Schwert über deinem Kopf erst zu drehen, du musstest keinen Windwiderstand bekämpfen und konntest direkt in der Flugbahn bleiben, weil du mit der anderen Seite des Klinge schlägst.
Langeweilen auf keinen Fall. Verwirren ist das richtigere Wort.!!!!Ich hoffe ich langweile euch nicht!!!!
Eher eine falsche Annahme, die bei rezeption des Themas und seiner Verweise nicht aufgekommen wäre. Zur Erläuterung noch den folgenden Abschnitt.Dass die Schwerter der Samurai besser sind, und die Rüstungen der Ritter irgendwann sehr sperrig wurden ist einfach zu erklären ....
200 Jahre!!!
1. Die Veränderungen Waffen- und Rüstungstechnik in Europa hängt zum Großteil auch von der veränderten sozialen Lage und dem Verwendungszweck ab.Das genau war die Zeit die dazwischen liegt. Zwíschen der Verfall der Kampfkunst in Europa, auf grund von hervorschreitender Forschung und dem selben Effekt in Japan. Nur dass in Japan die Sache wie ein Kanonenschlag innerhalb von 50 Jahren geschah!!!
Rîder oder Rîter (Wortgenese zu Ritter) kann man gerne auch derart auslegen, aber, ich wiederhole mich gerne, hier auch nachlesbar, waren Ritter durchaus mehr als nur Kavallerie.*Relevante Abschweifung*
Die Ritter waren durchaus Kunstgeschickt, doch die Waffen wurden besser und die Rüstungen damit dicker. Denn man wollte seine "teueren" Ritter nicht verlieren, im Kampf. Sie waren die Kavelerie (franz. Ritter: Chevelier! Ritter - Reiter)
Da irgendwann Klingen sinnloser wurden geschah es dass man sich dachte, "ok, wenn wir nicht durchkommen schlagen wir die Gegner halt IN ihrer Rüstung zu klump! "
Antwort------> Morgensterne, Streitäxte, Streitkolben, wie bereits schon oben genannt wurde!
Für die europäischen wie japanischen Ritter spielte wie bereits gesagt eher die soziale Veränderung eine Rolle in der Auflösung ihrer Stände. Verschuldung, mangelndes Einkommen, Massenheere.So kam es zum Verfall der Kampfkunst. Mit den Schusswaffen war es besiegelt.
Ich mag den Film auch sehr, aber genau das ist eben falsch.In Japan geschah es durch Expansion und Handel der Schusswaffen auch (habt ihr der letzte Samurai gesehen??? ABSOLUT großartier Film )
Die Sache ist dass es wie erwähnt in 50 Jahren passierte.
Wieder eine sehr romantische Vorstellung.Es gab noch Meister, Männer mit tradition und Idealen, die ihr Ding weiter durchgezogen haben. Doch niemand hat sie ernst genomen!!
Nicht die eigenen Leute!
Schon lange bevor die Deutschen engeren Kontakt und Austausch mit Japan pflegten gab es verschiedene Kampfsportarten bei uns. Oben bereits erwähnt, das Fechten als Beispiel. Bis heute lebt der Säbelkampf als Institution sogar weiter, in den schlagenden Verbindungen der studentischen Burschenschaften.Dann kamen Ausländer. Amerikaner, Engländer, Deutsche in das Land und haben das auch mal hier und da gesehen ....
"Coooool" dachten die sich und haben das mit in ihr Land getragen. Die alten Kampfkunstlehren. Und dadruch wurden auch wieder die eigenen Leute darauf aufmersam!
Romantik und Pathos sind keine guten Lehrmeister. Oben riefst du zur kritischen und differenzierenden Betrachtung auf, bitte komm dem auch nach.Es ist absolut bedauerlich dass dies bei uns leider unmöglich war. Auch bei uns gab es diese Meister. Doch ihrgendwann kam ihre Zeit...
Stellt euch den unglaublichen Reichtum vor den wir jetzt haben könnten, wie wir ihn nur aus dem Osten kennen. Lichtenauer und co sind nur Schattenhafte Überbleibsel die Reacting Gruppen versuchen wiederzubeleben. Was absolut gut ist!!! (Ich bin in keiner)
Entschuldige wenn ich das so sage, aber die Einbildung zu verstehen, was einen Krieger in der psysche ausmacht setzt doch mehr voraus, als Literatur.Ich bin aber so weit abgeschweift weil ich wolte dass ihr das Wesen des Kriegers versteht, und lernt dass unsere Kulter sehr viel tiefer geht, sowei unsere Kampfkunst, als die meisten glauben.
Kennt ihr das Ki? Oder Qi? Die theorie der Lebensenergie?
Wusstet ihr dass es das auch bei uns, als "Od" bezeichnet gibt? Denkt an die Bibel. Od des Lebens. Nur die Lehren dazu sind auch mit den Kampfkünsten untergegangen.
Kennt ihr das Ki? Oder Qi? Die theorie der Lebensenergie?
Wusstet ihr dass es das auch bei uns, als "Od" bezeichnet gibt? Nur die Lehren dazu sind auch mit den Kampfkünsten untergegangen.
angenommen wir hätten einen "Zweikampf" zu Pferde; hätte da der Samurai dann grundsätzlich den Bogen eingesetzt?
Seine Nachteile: er selbst ist unbeweglicher als sein Gegner, und es ist für ihn relativ schwierig, diesen zu treffen
wenn ein Samurai und ein Ritter des 15th. jahrhundert gegeneinander kämpfen würden?
Faszinierende Behauptung, angesichts der teilweise schon seit dem 15 Jh. existierenden Schulen und der Existenz diverser Kriege in diesen Zeiten, oder den Gründern von Schulen, die sich mitunter in Schlachten besonderen Ruhm erarbeiteten. Nicht zu vergessen berühmten Persönlichkeiten und ihren Überlieferungen, in denen nicht selten die jahrzehntelangen Jahre des erlernens Einzug fanden....Ich bin mir sehr sicher, daß kein Samurai sich damals Gedanken über Ki und verschiedene Do Künste machte, es gab auch kein Kendo und Kyudo oder wasweißichfürdo. All dieses entstand erst mit dem Ende der normalen Kriege im Tokugawa Shogunat, so wie das ganze verkünstelte Europäische Fechten erst mit dem Ende des Kriegseinsatzes solcher Waffen entstand.
Keine Kunst, keine Philosophie, einfach nur Krieg.
Und es gab Rüstungen, da wunderte man sich zu welchem Zweck sie überhaupt genutzt wurden. Die Dresdner Rüstkammer beherbergt diverse Helme, deren Materialdicke kaum ausreicht, einen regulären Pfeil abzubremsen, um es rhetorisch überspitzt zu sagen.Die Pfeile japanischer Bögen hätten eine Spätmittelalterliche Plattenrüstung nicht durchschlagen können, sie wären abgeprallt. Es gab damals Rüstungen die so hochwertig waren das sie auf gewisse Distanzen sogar Bolzen und Kugeln von Arkebusen usw abhalten konnten.
Ich empfehle dir dazu dringend den Besuch eines Quellenseminars in der Mediävistik. Wenn ich mich recht erinnere kommt es in mehr als einer historischen Schilderung zum Moment der benachteiligenden Schwere.Das mit der Unbeweglichkeit ist ein Ammenmärchen und es ausgerechnet von dir Timotheus zu hören erstaunt mich doch sehr.
In einer Vollplattenrüstung kann man nicht nur springen, sprinten und Handstand Überschlag machen, man kann auch Purzelbäume machen was ich selbst schon getan habe.
Sarkastisch gesagt, man darf also nur unmittelbar im Angesicht der Feinde seine Rüstung anziehen?Frisch und ausgeruht kann man in einer solchen Rüstung eine kurze Zeitlang enorm unterwegs sein, man powert aber halt sehr schnell aus.
Der Europäische Ritter würde in der Mehrheit der Fälle gewinnen. Eins zu Eins ist ein Nahkampf natürlich immer ein Glücksspiel aber von den Grundlagen her würde der Europäische Ritter gewinnnen.
"Körperlich kräftiger"? Woher diese Behauptun? Gibt es neuerdings Unterlagen aus den Gewichtshebermeisterschaften der Samurai der Jahre 1100 - 1500?Und zwar; weil er im Durchschnitt größer war und körperlich kräftiger,
damit konnte er längere Waffen (schwerer) gleich gut einsetzen, konnte eine schwerere Rüstung tragen, hat mehr Reichweite !! und vieles mehr an Vorteilen.
Faszinierenderweise ist der einzige "tätliche" asiatische Kampfsport fest in der Hand der Asiaten. Kickboxen in Asien, bei dem nicht gestoppt wird wie im Karate oder auf den Gegner Rücksicht zu nehmen ist klar von Thailändern dominiert.Das ist im Kampf ein entscheidender Faktor. Europäer und Amerikaner können z.b. in vielen Kampfkünsten Asiens (wenn man Gewichtsklassen usw wegläßt) in sehr viel kürzerer Zeit noch heute die gleiche Leistung wie solche Asiaten erlangen, schlicht und einfach nur weil sie größer und kräftiger sind. Kampf ist, wenn man keine Zweifel hat bloße Physik. Und Zweifel hatten die Europäer auch ohne jede Philosophie früher nicht,
1. Ist der Vergleich antiker Kulturen mit den mittelalterlichen Feudalgesellschaften jenseits der laufenden Diskussionim Gegenteil !! waren die Europäer meiner Einschätzung nach deutlich bereiter blind in den Tod zu rennen für Ehre und Ruhm als die Asiaten. Dazu gibt es eine eigene Untersuchung die die Folgen der Hoplitenkriegsführung für die kultur der europäischen Militärtradition gerade im Unterschied zu den Militärkulturen Asiens darstellt. Die Samurai waren eben nicht entschlossener als der typische Europäische Soldat im Kampf.
Eine Überzeugung, die aber nicht zu untermauern ist.Und damit war der Rest bloße Physik, und der Europäer war größer und schwerer vom Gewicht her und hätte deswegen gesiegt.
Faszinierende Behauptung, angesichts der teilweise schon seit dem 15 Jh. existierenden Schulen
Und es gab Rüstungen, da wunderte man sich zu welchem Zweck sie überhaupt genutzt wurden
Ich empfehle dir dazu dringend den Besuch eines Quellenseminars in der Mediävistik.
hätte die europäische Ritterschaft nicht so viele Unfalltote zu beklagen gehabt, denn hier wäre ja nun kein Problem gewesen sich entsprechend beim Fallen zu verhalten...
Sarkastisch gesagt, man darf also nur unmittelbar im Angesicht der Feinde seine Rüstung anziehen?
Von welchen Grundlagen her? Der für uns nicht nachzuvollziehenden Konditionierung? Von der Ausrüstung?
Woher diese Behauptun? Gibt es neuerdings Unterlagen aus den Gewichtshebermeisterschaften der Samurai der Jahre 1100 - 1500?
Stellen wir eine Naginata, die Waffe der weiblichen Samurai
einmal neben einen regulären Speer finde ich keinerlei Reichweitenunterschied
Faszinierenderweise ist der einzige "tätliche" asiatische Kampfsport fest in der Hand der Asiaten. Kickboxen in Asien, bei dem nicht gestoppt wird wie im Karate oder auf den Gegner Rücksicht zu nehmen ist klar von Thailändern dominiert
Noch im zweiten Weltkrieg wird der blinde Gehorsam deutlich, den die Japaner einsetzten. Keine westliche Armee ging so mit seinen Soldaten um,
Ist der Vergleich antiker Kulturen mit den mittelalterlichen Feudalgesellschaften jenseits der laufenden Diskussion
Reguläre Chinesische Truppen (nein keine Elitetruppen sondern Aushebungen) schlugen die Samurai bei dem Krieg in Korea im Nahkampf.
Schwertkampf ist nicht unbedingt ein Vorteil. Der längere Arm erhöht zwar die Reichweite des Schwertes, aber für einen gut ausgebildeten Schwertkämpfer stellt es kein größeres Problem dar, mit seiner Zweiwaffe, in Europa Dolch, in Japan das Wakizashi, den gegnerischen Angriff abzufangen. Dies ist dann ausschließlich eine Frage der eigenen Technik und der Psychologie.
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