Schwerter - Degen, Rapiere

Also hab mir den thread bis Seite 5 angesehen und bin schon am weinen! :weinen: :scheinheilig:
Dazu möchte ich noch was sagen:
Es ist ja schon vieles und wichtiges gesagt worden. Ich will nur noch ein paar Details hinzufügen.

Schwerter sind breit und schwer nicht mit Absicht sondern aus technologischer Notwendigkeit gemacht worden. Dort wo die Schmiede dazu in der Lage waren guten Stahl so zu verarbeiten, dass er zugleich leicht und widerstandsfähig war, haben die Schwerter in der Folge sofort abgenommen und eine schlankere und vor allem leichtere Form angenommen.

Der Rapier und Degen sind die natürliche Evolution des Schwertes. Nur in technologisch rückständigen Gegenden wurden noch länger weiterhin Breitschwerter gemacht (z.B. Schottland, Balkan, Afrika).

Das ist der technologische Faktor.
Also, Sorry, aber das ist sowas von falsch!
Ich meine, die Menschen hantieren nicht ohne Grund seit über 2000 Jahren mit Schwertern.
Das hat auch was mit technologie zu tun, ist aber nicht das ausschlagebende. Der ausschlagebende Faktor ist die Situation!
Ein Schwert ist für ein weitaus breiteres Feld des Kampfes ausgelegt als ein Rapier und deshalb weniger spezialisiert! In diesem Thread werden andauernd Äpfeln mit Birnen verglichen. Der Rapier ist eine bürgerliche Waffe, also in erster Linie eine Selbstverteidigungswaffe, während ein Schwert in erster Line eine Schlachtwaffe ist bzw. auch darauf ausgelegt, gegen einen gepanzerten Gegner anzutreten. Desweiteren waren die ersten Rapiere mitnichten leichter als Schwerter! Das kam ers mit dem Fortschritt des 16. Jahrhunderts.

Zweitens wäre der Formfaktor zu berücksichtigen: Ein gerades Schwert ist keine ideale Hiebwaffe. Wirkungsvoll kann höchstens das erste Viertel bis Drittel der Klinge verwendet werden. Der Säbel ist dagegen wirkungsvoller und kann, mit dem schneidenden Hieb in der ganzen Länge effektiv verwendet werden. Dazu ist wiederum keine große Masse notwendig, wie z.B. späte Kavalleriesäbel und japanische Katanas belegen.
Nein, ein gerades Schwert ist nicht die ideale Hiebwaffe, bietet aber die höchste kampftechnische Flexibilität von allen Blankwaffen.
Außerdem ist die gerade Form eine Notwendigkeit im kampf gegen gepanzerte Gegner, denn ein krummes Schwert wird selbst einem Kettenhemd wenig antun.

Nach dem das Schwert "abgenommen" hatte und dadurch zwar an Handlichkeit aber etwas an Wucht verloren hat, entwickelte sich die Fechtkunst fast von alleine. Das können wir als menschlichen Faktor einfügen. Das "italienische" Stoßfechten bewies im Zweikampf sofort seine Überlegenheit über dem traditionellen (bei uns Teutschen*) Hiebfechten und verdrängte dieses sehr schnell. Im 15. Jahrhundert entstanden fast überall Fechtschulen und die Fechtmeister die diesen neuen Stil beherrschten waren sehr begehrt und wurden gut bezahlt.
Hattest du jemals historische Schwerter oder zumindest Replika in der hand?
Wohl kaum, denn dann würdest so etwas nicht behaupten.
"Fechten" ist kein Begriff für eine besonders schöne oder ausgefeilte Form des Kampfes, es ist der allgemeine mittelalterliche Begriff für "Kämpfen" auf jegliche Art und Weise! (Verwandschaft zu "to fight" bedenken!)
Der Begriff Fechten tritt schon ganz früh im mittelalter auf, im Rahmen der Kampfkünste schon im 13. jahrhundert.

Die Fechtschulen in Deutschland beschäftigten sich zuerst mit typischen spätmittelalterlichen Blankwaffen und keine Rapiere oder sonstwas!
Das typsiche deutsche "Lange Schwert" ist eine ausgefeilte und shcnelle Waffe, das Durschnittsgewicht liegt bei 1,5 kg und haben eigentlich durchgehend hervorragende Balance.

Das einfache Volk jedoch, dass sich keine teure Fechtausbildung bezahlen konnte (sowieso keine Zeit dafür hatte da es zum Leben arbeiten musste) und für das die teuren Degen aus Toledo, Mailand oder Solingen unerschwinglich waren, haben weiter Hiebwaffen bevorzugt deren Handhabung einfacher und der Funktionsweise Landwirtschaftlicher Werkzeuge nicht unähnlich war.
Himmel!
Bitte etwas mehr recherchieren!
Die Hauptbesucher der Fechtschulen waren einfache Handwerker, daher leiten sich auch die Trainingsgrade der Fechter ab: "Geselle" und "Meister".
Das ist auch nicht verkehrt, denn die freien Reichsstädte des SpäMi waren in erster Linie auf sich allein gestellt, zumindest was die Wehr betrifft.


Das Schwert war in dieser Funktion jedoch dem Säbel unterlegen und wurde als Waffe des einfachen Mannes von diesem Verdrängt. Der einfache Infanterist erhielt nach dem 30. Jährigen Krieg entweder ein Infanteriesäbel (Sabre Briquet) oder nur ein Bajonett. Artilleristen hatten eine schweres Haumesser (Faschinenmesser) das hauptsächlich als Werkzeug fungierte, Seeleute erhielten Entermesser (eigentlich eine krude Säbelform) während die Offiziere (die fechten konnten) in all diesen Waffengattungen meistens Degen trugen.
Nur bei der schweren Kavallerie hielt sich eine Schwertform: Der Pallasch, der schwerer war als der normale Degen zum Fechten. Diese Waffe musste robust sein, weil sie hauptsächlich reitend als Stoßwaffe verwendet wurde und die Wucht des ganzen Reiters samt Pferd aushalten musste. Sie musste auch lang genug sein um einen liegenden Gegner zu erreichen.Nach dem Schock, im Nahkampf, war der Säbel jedoch effektiver, weshalb die leichte Kavallerie diesen bevorzugte. Polnische "geflügelte" Husaren trugen am Pferd einen Pallasch, am Gürtel selbst einen Säbel.
Aber sogar der Pallasch wich Anfang des 19. Jahrhunderts dem Säbel, deren letzten Modelle dann nur noch sehr leicht geschwungen und fast rapierartig schlank wurden.
Auch wieder Humbug.
Ein Säbel ist einem Schwert nicht überlegen, das ist totaler Quatsch!
Säbel wurden benutzt, wenn man gegen viele ungepanzerte Gegner kämpfte, während man in einer SV-Situation eben Stichwaffen wie Rapiere oder Degen benutzt, weil man sicha uf einzelne konzentrieren kann. Die hier angesprochenen Degen waren im Militärbereich mit Sicherheit nicht die schlanken Dinger, die man sich vorstellt, dafür ist das viel zu früh.
Ich vermute hier wieder eine Überschneidung der Termini, die nciht zu Letzt aufgrund unseriöser Quellenarbeit verwischt werden.

Was die Schnelligkeit betrifft: Die gerade Linie ist die kürzeste. Bis der Schwertkämpfer ausgeholt hat und seine Waffe auf den Gegner schlagen will, hat er den Rapier des anderen schon in der Gurgel. Das ist schon eine rein geometrische Angelegenheit und in den oben erwähnten Film gut zu sehen.
Ja und dann?
Wenn der Rpaierfechter so fechtet, hat er nix gewonnen außer den Tod, oder meinst du der Schwertfechter hält Hollywoodmäßig in seiner Bewegung inne?
Hier wieder Mannstoppwirkung bedenken und Vorteil eines Hiebes.

Man kann so etwas auch in einem Aikido-Dojo beim Ken-dori oder beim Ken Tai-jo sehen. Bevor der Kämpfer mit dem Schwert zuschlagen kann, ist der waffenlosen Kämpfer schon in ihn hineingegangen und hat seine Hand ergriffen und ihn geworfen bzw. hat der Stockkämpfer mit diesen zugestoßen oder das Schwert blockiert.
Boah, diese Äpfel und Birnen!
Ob man über Aikido, einer Sportart, die kaum noch was mit ihren Ursprüngen gemeinsam hat, etwas über den Schwertkampf lernen kann, ist Schwachfug.
Wenn man was über Schwertkampf lernen will, sollte man sich mit "Historischem Fechten" also historischen europäischen Kampfkünsten auseinandersetzen oder Kenjutsu und kein Kendo.
http://www.geschichtsforum.de/f77/mittelalterliche-kampfkunst-historisches-fechten-17800/

Ich denke mal diese Seite wird einigen gut tun, da lernt man einiges über historische Kampfkünste und Waffen:
Association for Renaissance Martial Arts - Swords & Swordsmanship.
 
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Ups ich sehe gerade, ich habe ein paar mal die Begriffe Rapier und Degen synonym verwendet.
Was absolut historisch ist! Denn eine scharfe Trennung dieser Begriffe läßt sich schwer ausmachen.
Zu Meyers Zeiten dominierte der Begriff "Rappier" (neben dem "Schwerdt"); da wurde noch eine recht massive 'Degen'-Klinge so bezeichnet. Um 1700 sind die Begriffe Degen und Rap(p)ier vielfach austauschbar. Bevorzugt meinte man damit aber eher die leichte, civile Klinge - eben den Galanteriedegen (der aber immer noch eine richtige Messerklinge hat und nicht mehrkantig ist!) und hier gebrauchte man alternativ oftmals "Fleurett" (Florett). Beim Militär ist mir um 1700 bislang stets die Bezeichnung "Degen" begegnet, was auch für authentische Presseberichte von kriegerischen Ereignissen zutrifft.

Ja, der Begriff Rap(p)ier wandelt sich im Laufe der Zeit extrem - nämlich von der eher massiven Klinge des 16.Jahrhunderts, zur sehr leichten, schmalen galanten Klinge. Und dies obwohl militärische Klingen die ganze Zeit massiver blieben, als in der Regel civile. Deshalb muß man gar davon ausgehen, daß im Laufe der Geschichte völlig unterschiedliche Blankwaffen mit dem Begriff Rap(p)ier besetzt wurden(!!).
Völlige Verwirrung entsteht, angesichts der Tatsache, daß Übungsrapiere für 'historisch'-scenisches Fechten heute oft eher dem Studentendegen des 19.Jahrhunders entsprechen. Das sind diese "Zahnstocher" (wie Brissotin so schön sagt), die keine messerartige Klinge haben (und gefährlich sind, weil man damit nur zustechen kann, was Lungenstiche inflationieren ließ).

Wenn man eindeutige, feste Definitionen haben möchte, findet man sie in frühneuzeitlichen Originalquellen kaum. Die festen Definitionen sind meist erst nachträglich eingeführt worden, wobei man diese vergangenen Jahrhunderten einfach 'aufanachronisiert' hat.
Möchte man das Fechten in der Tat historisch nachempfinden, darf man sich einfach seine Lieblingsbezeichnungen aus dem ganzen Begriffswirrwar aussuchen. Sowas nannte man bekanntlich Hauß=Orthography.
;)
@Kraft: Manchmal geht es bei diesem Thema wahrlich zu, wie am Fußballstammtisch, wo sich der Laie gern wie ein erfahrener Practiker verlauten läßt. Ich frage mich, wieviele dieser Discursteilnehmer wohl durchhalten würden, wenn sie ständig mit den pingeligen Correcturen eines Fechtlehrers leben müßten.
Aber man muß sich darüber nicht aufregen, es ist ja überall so im Leben, daß sich die Leute etwas kinderleicht vorstellen. Sobald man dann in die Praxis schnuppert, kommt das böse Erwachen : daß es eben doch viel complicierter ist, als man sich vorgestellt hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Diskussion ist schon etwas älter, ich hatte jedoch diese Antwort übersehen und will sie nicht unbeantwortet lassen.


Also hab mir den thread bis Seite 5 angesehen und bin schon am weinen!
Dazu möchte ich noch was sagen:

Bdaian schrieb:
Es ist ja schon vieles und wichtiges gesagt worden. Ich will nur noch ein paar Details hinzufügen.

Schwerter sind breit und schwer nicht mit Absicht sondern aus technologischer Notwendigkeit gemacht worden. Dort wo die Schmiede dazu in der Lage waren guten Stahl so zu verarbeiten, dass er zugleich leicht und widerstandsfähig war, haben die Schwerter in der Folge sofort abgenommen und eine schlankere und vor allem leichtere Form angenommen.

Der Rapier und Degen sind die natürliche Evolution des Schwertes. Nur in technologisch rückständigen Gegenden wurden noch länger weiterhin Breitschwerter gemacht (z.B. Schottland, Balkan, Afrika).

Das ist der technologische Faktor.

Also, Sorry, aber das ist sowas von falsch!
Ich meine, die Menschen hantieren nicht ohne Grund seit über 2000 Jahren mit Schwertern.

Und in dieser Zeit haben sich die Schwertformen erheblich geändert.

Das hat auch was mit technologie zu tun, ist aber nicht das ausschlagebende. Der ausschlagebende Faktor ist die Situation!
Ein Schwert ist für ein weitaus breiteres Feld des Kampfes ausgelegt als ein Rapier und deshalb weniger spezialisiert! In diesem Thread werden andauernd Äpfeln mit Birnen verglichen. Der Rapier ist eine bürgerliche Waffe, also in erster Linie eine Selbstverteidigungswaffe, während ein Schwert in erster Line eine Schlachtwaffe ist bzw. auch darauf ausgelegt, gegen einen gepanzerten Gegner anzutreten.

Erstens: Über welche Waffe man in einer bestimmten Situation verfügen kann, hängt Maßgeblich von dem technologischen Stand ab. Ein Azteke um 1522 hätte vermutlich gerne über eine Stahlwaffe verfügt musste sich jedoch mit einem mit Obsidiansplittern bewehrten Holzschläger begnügen.

Zweitens: Ich habe von „Degen UND Rapieren“ geschrieben. Der Degen dabei als Militärwaffe die über Spitze und Schneide verfügte und der Rapier als Zivile Waffe nur mit Spitze, wobei dieses keineswegs eine starre Regel war, beide Waffen sich ansonsten sehr ähnlich und die Fechtweise auch nicht grundsätzlich anders war.

Drittens, ist das Schwert, wenn wir vom mittelalterlichen breiten Schwert sprechen, keineswegs die geeignete Waffe gegen einen gepanzerten Gegner. Wenn dieses so wäre, hätte man nicht Streithammer, Panzerstecher, Estocs u.Ä. spezialisierte Waffen entwickelt.

Desweiteren waren die ersten Rapiere mitnichten leichter als Schwerter! Das kam ers mit dem Fortschritt des 16. Jahrhunderts.

Vom „Rapier“ spricht man sowieso erst ab dem 16. Jahrhundert als er in Spanien als „Espada Ropera“ in Gebrauch kam. Ich würde gerne wissen, welche früheren schwereren Modelle du meinst. Der Degen tritt dagegen schon im 15. Jahrhundert als „Schweizer Degen“ auf und war schon da schlanker, leichter und kürzer als ein zeitgenössisches „richtiges“ Schwert wenn auch noch nicht so schlank wie der spätere Degen.

Bdaian schrieb:
Zweitens wäre der Formfaktor zu berücksichtigen: Ein gerades Schwert ist keine ideale Hiebwaffe. Wirkungsvoll kann höchstens das erste Viertel bis Drittel der Klinge verwendet werden. Der Säbel ist dagegen wirkungsvoller und kann, mit dem schneidenden Hieb in der ganzen Länge effektiv verwendet werden. Dazu ist wiederum keine große Masse notwendig, wie z.B. späte Kavalleriesäbel und japanische Katanas belegen.
Nein, ein gerades Schwert ist nicht die ideale Hiebwaffe, bietet aber die höchste kampftechnische Flexibilität von allen Blankwaffen.
Außerdem ist die gerade Form eine Notwendigkeit im kampf gegen gepanzerte Gegner, denn ein krummes Schwert wird selbst einem Kettenhemd wenig antun.

Auch mit einem Säbel, soweit er nicht zu stark gebogen ist, kann gestochen werden. Und auch mit einem Schwert wird man einen Panzer nur in Ausnahmefällen oder an eindeutigen Schwachstellen durchstoßen können.

Bdaian schrieb:
Nach dem das Schwert "abgenommen" hatte und dadurch zwar an Handlichkeit aber etwas an Wucht verloren hat, entwickelte sich die Fechtkunst fast von alleine. Das können wir als menschlichen Faktor einfügen. Das "italienische" Stoßfechten bewies im Zweikampf sofort seine Überlegenheit über dem traditionellen (bei uns Teutschen*) Hiebfechten und verdrängte dieses sehr schnell. Im 15. Jahrhundert entstanden fast überall Fechtschulen und die Fechtmeister die diesen neuen Stil beherrschten waren sehr begehrt und wurden gut bezahlt.
Hattest du jemals historische Schwerter oder zumindest Replika in der hand?
Wohl kaum, denn dann würdest so etwas nicht behaupten.

Sowohl Repliken wie auch echte. Und es ist eine leicht überprüfbare Tatsache dass die mittelalterlichen Schwertformen in Europa weitestgehend (bis auf die erwähnten Randgebiete) von spitzen und leichteren, hauptsächlich auf Stoß ausgelegten Waffenformen einerseits, und krummen auf Schlag ausgelegten Säbel auf der anderen verdrängt wurden.

Du must z.B. nur das Bild eines Landsknechts im ausgehenden 15. Beginnenden 16. Jahrhundert mit dem eines Söldners aus dem frühen 17. Jahrhundert vergleichen und du wirst feststellen, dass an Stelle des noch recht breiten „Katzbalgers“ ein feiner Degen getreten ist. Und das bei gleicher militärischer Funktion bzw, „Situation“ wie Du es oben genannt hast.

(Fortsetzung folgt)
 

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"Fechten" ist kein Begriff für eine besonders schöne oder ausgefeilte Form des Kampfes, es ist der allgemeine mittelalterliche Begriff für "Kämpfen" auf jegliche Art und Weise! (Verwandschaft zu "to fight" bedenken!)
Der Begriff Fechten tritt schon ganz früh im mittelalter auf, im Rahmen der Kampfkünste schon im 13. jahrhundert.

Die Fechtschulen in Deutschland beschäftigten sich zuerst mit typischen spätmittelalterlichen Blankwaffen und keine Rapiere oder sonstwas!
Das typsiche deutsche "Lange Schwert" ist eine ausgefeilte und shcnelle Waffe, das Durschnittsgewicht liegt bei 1,5 kg und haben eigentlich durchgehend hervorragende Balance.

Das widerspricht in keiner Weise dem was ich geschrieben hatte.

Du bestätigst es sogar in dem du schreibst „zuerst.“ Zu einem späteren Zeitpunkt findest du dieses nämlich nicht mehr und es wird das „Welsche“ fechten auf Stoß gelehrt. (wenn auch schon in relativen frühen Traktaten wie das von Lichtenauer zunehmend Stoßtechniken gelehrt werden und bei Lecküchner mit dem „Messerfechten“ (Mittelange einhändig geführte Stichwaffen in der Art des Schweizerdegens) ein eindeutiger Vorläufer des Degenfechtens auftaucht). Der allgemein als letzter Meister der deutschen „Lichtenauerschen“ Schule bekannte Joachim Mayer führt 1570 ein ganzes Kapitel über das Rapierfechten auf.
Erst mit dem Historismus wurde das Hiebfechten wieder verbreitet in einer ähnlichen Romantischen Verklärung wie du sie hier vorführst.

Bdaian schrieb:
Das einfache Volk jedoch, dass sich keine teure Fechtausbildung bezahlen konnte (sowieso keine Zeit dafür hatte da es zum Leben arbeiten musste) und für das die teuren Degen aus Toledo, Mailand oder Solingen unerschwinglich waren, haben weiter Hiebwaffen bevorzugt deren Handhabung einfacher und der Funktionsweise Landwirtschaftlicher Werkzeuge nicht unähnlich war.
Himmel!
Bitte etwas mehr recherchieren!
Die Hauptbesucher der Fechtschulen waren einfache Handwerker, daher leiten sich auch die Trainingsgrade der Fechter ab: "Geselle" und "Meister".
Das ist auch nicht verkehrt, denn die freien Reichsstädte des SpäMi waren in erster Linie auf sich allein gestellt, zumindest was die Wehr betrifft.
Wir sprechen offensichtlich von verschiedenen Zeiträumen. Ich bezog mich eher auf die Renaissance und Barock, nicht auf das Spätmittelalter.
Außerdem möchte ich das mit den „einfachen“ Handwerkern in Frage stellen (du könntest dazu jedoch gerne eine konkrete Quelle benennen). Wenn du dir ansiehst, wie viel ein Handwerker damals Arbeiten musste schlicht um zu überleben, wird er nicht viel Zeit und Geld übrig gehabt haben um noch eine Fechtschule zu besuchen. Das wird eher den besser gestellten Patrizierschichten in den Städten vorbehalten gewesen sein so wie der Adel sich entweder eigene „Waffenmeister“ am eigenen Familiensitz leistete oder die bekannten Fechtlehrer in den Städten.


Bdaian schrieb:
Das Schwert war in dieser Funktion jedoch dem Säbel unterlegen und wurde als Waffe des einfachen Mannes von diesem Verdrängt. Der einfache Infanterist erhielt nach dem 30. Jährigen Krieg entweder ein Infanteriesäbel (Sabre Briquet) oder nur ein Bajonett. Artilleristen hatten eine schweres Haumesser (Faschinenmesser) das hauptsächlich als Werkzeug fungierte, Seeleute erhielten Entermesser (eigentlich eine krude Säbelform) während die Offiziere (die fechten konnten) in all diesen Waffengattungen meistens Degen trugen.
Nur bei der schweren Kavallerie hielt sich eine Schwertform: Der Pallasch, der schwerer war als der normale Degen zum Fechten. Diese Waffe musste robust sein, weil sie hauptsächlich reitend als Stoßwaffe verwendet wurde und die Wucht des ganzen Reiters samt Pferd aushalten musste. Sie musste auch lang genug sein um einen liegenden Gegner zu erreichen.Nach dem Schock, im Nahkampf, war der Säbel jedoch effektiver, weshalb die leichte Kavallerie diesen bevorzugte. Polnische "geflügelte" Husaren trugen am Pferd einen Pallasch, am Gürtel selbst einen Säbel.
Aber sogar der Pallasch wich Anfang des 19. Jahrhunderts dem Säbel, deren letzten Modelle dann nur noch sehr leicht geschwungen und fast rapierartig schlank wurden.
Auch wieder Humbug.
Ein Säbel ist einem Schwert nicht überlegen, das ist totaler Quatsch!
Säbel wurden benutzt, wenn man gegen viele ungepanzerte Gegner kämpfte, während man in einer SV-Situation eben Stichwaffen wie Rapiere oder Degen benutzt, weil man sicha uf einzelne konzentrieren kann. Die hier angesprochenen Degen waren im Militärbereich mit Sicherheit nicht die schlanken Dinger, die man sich vorstellt, dafür ist das viel zu früh.
Ich vermute hier wieder eine Überschneidung der Termini, die nciht zu Letzt aufgrund unseriöser Quellenarbeit verwischt werden.

Du spuckst zwar große Töne, behauptest viel, nennst jedoch keine Quellen und es ist auch keineswegs klar, auf welchen Zeitraum du dich beziehst. Vielleicht könntest Du die eine oder andere meiner Aussagen mit einem bestimmten Beispiel oder Zitat widerlegen und nicht nur mit Behauptungen ohne näheren Angaben.

Für den Hieb ist der Säbel schon allein aus geometrischen Gründen überlegen und es gibt zahlreiche Berichte aus der Napoleonischen Zeit in der mit Säbel bewaffnete Husaren und Dragoner die Oberhand im Nahkampf über die mit Pallasch bewaffneten schweren Reiter gewannen. Aus diesem Grund ist der Pallasch (was dem mittelalterlichen Schwert noch am nächsten kam) nach dieser Zeit zugunsten des Säbels außer Gebrauch gekommen.

Bdaian schrieb:
Was die Schnelligkeit betrifft: Die gerade Linie ist die kürzeste. Bis der Schwertkämpfer ausgeholt hat und seine Waffe auf den Gegner schlagen will, hat er den Rapier des anderen schon in der Gurgel. Das ist schon eine rein geometrische Angelegenheit und in den oben erwähnten Film gut zu sehen.
Ja und dann?
Wenn der Rpaierfechter so fechtet, hat er nix gewonnen außer den Tod, oder meinst du der Schwertfechter hält Hollywoodmäßig in seiner Bewegung inne?
Hier wieder Mannstoppwirkung bedenken und Vorteil eines Hiebes.
Mit einer Degenspitze in der Kehle, dem Auge oder dem Brustkorb wird jeder recht zuverlässig gestoppt. Außerdem bleibt ein Fechter auch nicht unbedingt auf der Stelle stehen sondern dreht sich mit seinem getroffenen Gegner mit, soweit dieser sich noch bewegen kann, und bleibt außerhalb des Wirkungsbereiches der Waffe.

Bdaian schrieb:
Man kann so etwas auch in einem Aikido-Dojo beim Ken-dori oder beim Ken Tai-jo sehen. Bevor der Kämpfer mit dem Schwert zuschlagen kann, ist der waffenlosen Kämpfer schon in ihn hineingegangen und hat seine Hand ergriffen und ihn geworfen bzw. hat der Stockkämpfer mit diesen zugestoßen oder das Schwert blockiert.
Boah, diese Äpfel und Birnen!
Ob man über Aikido, einer Sportart, die kaum noch was mit ihren Ursprüngen gemeinsam hat, etwas über den Schwertkampf lernen kann, ist Schwachfug.
Wenn man was über Schwertkampf lernen will, sollte man sich mit "Historischem Fechten" also historischen europäischen Kampfkünsten auseinandersetzen oder Kenjutsu und kein Kendo.
Mittelalterliche Kampfkunst/Historisches Fechten

Aikido ist eine Kampfkunst und kein Sport. Obwohl es auch einige eher meditative und Praxisfernernere Stilrichtungen gibt, hat es grundsätzlich einen Bezug zum realen Kampf und wird bei zahlreichen Polizei und Sicherheitskräften gelehrt, z.B. bei der Kidotai (Tokyo Riot Police) im Yoshinkan Stil) der Malaysian Royal Police und der London Metropolitan Police.
Der Gründer, Morihei Ueshiba, war Meister im Kenjutsu, in den Stilrichtungen Kashima Shinto Ryu und Yagyu Shinkage Ryu, und hat Abwehren gegen Angriffe aus diesen Kampfformen entwickelt. Und ob man mit einem Baseballschläger, einer Eisenstange oder einem Schwert angegriffen wird, die Mechanik ist dieselbe: Der kurze direkte Eingang kann einen weit Ausgeholten Angriff zuvorkommen und diesen neutralisieren. Und dieses eigentlich offensichtliche Prinzip wollte ich hervorheben.

Ich denke mal diese Seite wird einigen gut tun, da lernt man einiges über historische Kampfkünste und Waffen:
Association for Renaissance Martial Arts - Swords & Swordsmanship.

Bei allem Respekt: Diese Seite ist von einem Verein der historisches Schaukämpfen praktiziert, das sie aus alten Büchern rekonstruieren wollen.
Das ist im Endeffekt auch nichts anderes als eine Sportart, da keiner der beteiligten ernsthaft vorhat, den anderen zu treffen noch erwartet, vom anderen mit tödlicher Absicht angegriffen zu werden. Das hat mehr mit Theater- oder Turnierfechten zu tun, Stile die ja schließlich auch in den alten Traktaten wie dem von Joachim Meyer auftauchen.
 
Bei allem Respekt: Diese Seite ist von einem Verein der historisches Schaukämpfen praktiziert, das sie aus alten Büchern rekonstruieren wollen.
Das ist im Endeffekt auch nichts anderes als eine Sportart, da keiner der beteiligten ernsthaft vorhat, den anderen zu treffen noch erwartet, vom anderen mit tödlicher Absicht angegriffen zu werden. Das hat mehr mit Theater- oder Turnierfechten zu tun, Stile die ja schließlich auch in den alten Traktaten wie dem von Joachim Meyer auftauchen.
Das halte ich für übertrieben.

Man lehrt ja gerade beim Historischen Fechten wie man tötlich eben auch treffen "könnte". Mit Theaterfechten hat das doch eher wenig zu tun.:nono:

Die Literaturliste der Homepage, die Kraft empfahl, finde ich sehr interessant.:yes:ARMA Reading & Research
 
Ohne dabei jetzt wieder die Diskussion von vorne anfangen zu wollen, aber bitte auch nochmal meinen Eintrag Nr. 156 lesen.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass man eine deutliche Unterscheidung zwischen Waffen für den "Feldeinsatz" und für das Duell machen sollte.
Dieser Faktor kommt insbesondere ab dem 16 Jh. zu tragen.
Unter Schwerter mit säbelartigen Klingen fallen auch teilweise Waffen des Typps Malchus-Falchion-Storta, Langes Messer und Großes Messer, welche sich schon ab dem 13 Jh. nachweisen lassen. Dies nur als kurze Info ohne weitere Differenzierung.
 
Dann hau und stech' ich auch noch mal in das Thema,

indem ich mich ganz naiv auf den Eingangsbeitrag des Themenerstellers beziehe, welcher u.a. meint:
...In meinen Augen ist ein Schwert viel effektiver als ein Degen.
Die Effektivität sollte nicht an den Waffen selbst festgemacht werden, sondern an den Menschen, die diese bedienen. Die meisten Beiträge in diesem Thema haben im Gros alle richtigen Hinweise, Ansatzpunkte und Wahrheiten geliefert, allerdings ist die umfassenste Aussage, daß man Äpfel mit Birnen vergleicht.
 
Als Kleingärtner weiß ich jedenfalls, was ich an beiden habe. Vergleichen kann man sie nicht, philosophisch gesehen könnte es aber eine interessante Angelegenheit werden.
Vergleichen kann man sie doch sehr wohl. Die einen Äpfel sind größer, die anderen kleiner, die einen rot, die anderen grün, der Geschmack ist unterschiedlich ... es gibt wirklich viele Kriterien.

Man kann natürlich auch Degen und Schwerter vergleichen (z.B. hinsichtlich Gewicht, Material, Verbreitung auf der Erde...). Aber es ist wohl, wenn man die Entwicklung nicht kennt unsinnig zu sagen, das Schwert sei besser als ein Degen. Beide Waffen hatten zu ihrer Zeit ihre Verwendung und entsprachen in der Konstruktion wahrscheinlich den zeittypischen Anforderungen.

Das hält natürlich keinen davon ab, zu sagen: "Raupe ist besser wie Bagger.":rofl:
 
Vergleichen kann man sie doch sehr wohl. [...]... es gibt wirklich viele Kriterien.
Nur am gleichen Baum wachsen sie, normalerweise, nicht. Und jetzt bitte keine botanischen Gegenbeispiele anführen ;) .

Man kann natürlich auch Degen und Schwerter vergleichen (z.B. hinsichtlich Gewicht, Material, Verbreitung auf der Erde...).
Was ich seit Jahren mache. Ich hätte den Satz mit dem Obst weglassen, und meine Antwort auf den ersten Satz hätte belassen sollen.:still:


:winke:
 
Zu einem späteren Zeitpunkt findest du dieses nämlich nicht mehr und es wird das „Welsche“ fechten auf Stoß gelehrt

Erst mit dem Historismus wurde das Hiebfechten wieder verbreitet

Die Frage ist, von welchen Waffen wir hier sprechen. Ein frühes Rapier ist meistens auffallend lang was die Klinge angeht und gar nicht so leicht im Vergleich. Da man es nur einhändig führt, ist man damit gar nicht so viel schneller im Stich als mit einem Langen Schwert.

Bei einem Kampf Langes Schwert gegen Rapier würde ich eher auf das Lange Schwert setzen.

Das sich eine bestimmte Waffenform in der Geschichte an einer bestimmten Stelle durchsetzt und genau so das sich eine bestimmte form zu kämpfen an einer bestimmten Stelle durchsetzt darf nicht isoliert betrachtet werden. Es ist immer ein ganzes Faktorenbündel warum es sich so entwickelt hat wie es sich entwickelt hat und dieses Faktorenbündel ist nicht immer nur auf reine Überlegenheit im Kampf aus. Selbst da wo es um Leben und Tod geht, selbst heute noch setzen sich sogar weniger geeignete Waffen gegenüber besser geeigneten durch wenn die Faktoren insgesamt einfach eine solche Entwicklung bedingen.

Für den Hieb ist der Säbel schon allein aus geometrischen Gründen überlegen und es gibt zahlreiche Berichte aus der Napoleonischen Zeit in der mit Säbel bewaffnete Husaren und Dragoner die Oberhand im Nahkampf über die mit Pallasch bewaffneten schweren Reiter gewannen

Es gibt auch Berichte wo Kavallerie mit Pallasch sich gegenüber solcher mit Säbel durchsetzte.

Es gibt auch Berichte wo die Griffwaffen sich gegenüber Lanzen durchsetzen.

Das sind ganz alte Diskussionen die schon zu damaligen Zeit geführt wurden.

Der Pallasch war zu dieser Zeit eine Waffe der schweren Kavallerie, insbesondere der Kürassiere. Die Husaren sind demgegenüber leichte Kavallerie mit einer ganz anderen Kampfweise zu Pferde.

Das sie sich gegenüber der schweren Kavallerie durchsetzten liegt auch hier nicht an einem Faktor, liegt nicht an dem Faktor Säbel allein, sondern an einer ganzen Reihe von Faktoren.

Allgemein ist der Kampf mit einem Pallasch vom Pferd aus schwieriger als der Kampf mit einem Säbel. Er bedarf eines größeren Übungsaufwands um seine Vorteile auszuschöpfen. Bei einem geübten Fechter ist ein Pallasch aber einem Säbel im Schnitt überlegen.

Aus diesem Grund ist der Pallasch (was dem mittelalterlichen Schwert noch am nächsten kam) nach dieser Zeit zugunsten des Säbels außer Gebrauch gekommen.

Das ist falsch. Der Pallasch wurde auch nach dieser Zeit noch weiter verwendet. Und zwar in Preußen beispielsweise noch bis 1876 bis er durch einen neuen Kürassierdegen ersetzt wurde. Erst zu dieser Zeit wurde der Pallasch ersetzt, aber auch alle Säbel wurden zu dieser Zeit ersetzt durch eine neue Kavalleriegriffwaffe, diese war aber kein wirklicher Säbel mehr, die Klinge war eine Degenklinge, nur noch der Griff hatte ein Säbelgefäß.

Gerade am Ende der Zeit der Kavallerie wurden überall die Säbel durch Reiterdegen ersetzt oder durch sehr leichte und nur noch schwach gekrümmte Säbel.

1889 führte Deutschland den Kavalleriedegen 89 als Einheitswaffe ein und interessantererweise wurde zur gleichen Zeit die gesamte Kavallerie in Deutschland mit Lanzen bewaffnet (die Kürassiere schon 1888).

Andere Armeen führten zwar auch Einheitsgriffwaffen in Form sehr leichter geradklingiger Säbel oder in Form von Kavalleriedegen ein, schafften aber zur gleichen Zeit die Lanze ab, beispielsweise in Österreich schon 1884.

Mit einer Degenspitze in der Kehle, dem Auge oder dem Brustkorb wird jeder recht zuverlässig gestoppt. Außerdem bleibt ein Fechter auch nicht unbedingt auf der Stelle stehen sondern dreht sich mit seinem getroffenen Gegner mit, soweit dieser sich noch bewegen kann, und bleibt außerhalb des Wirkungsbereiches der Waffe.

Ein frühes Rapier hatte immerhin noch um die 100cm Klinge.

Ein typischer Degen später aber hatte nur noch 75cm bis 80cm Klinge, während der Pallasch weiterhin 95cm bis 105cm Klinge hatte.

Demgegenüber hat ein Langes Schwert um die 1,2m bis 1,5m Gesamtlänge.

Aber nehmen wir mal eine reine Hiebwaffe, in Form eines Schweizer Säbels, mit 130 cm Gesamtlänge und einer Grifflänge von 30 cm.

Das Rapier hat eine etwas kürzere Klinge als diese Waffe, der entscheidende Unterschied aber ist, daß ich das Rapier mit einer Hand halte. Während ich die Zweihandwaffe eben mit Zwei Händen führe.

In der Folge dessen ist es gar nicht so klar, daß sich das Rapier durchsetzen würde, im Gegenteil ist es wahrscheinlicher, daß die Zweihandwaffe sich durchsetzen würde.

Mit deiner Aussage das du im Kampf gezielt ein Auge treffen willst, hast du schon belegt, daß du von wirklicher Praxis im Umgang mit solchen Waffen offenbar weniger Ahnung hast.

Um einen Wirkungstreffer in die Brust zu erzielen mußt du beim Kampf in die Reichweite des Gegners kommen und du kannst dessen Hieb dann fast nicht mehr ausweichen. Einen Treffer mit einem Rapier gegen ein hiebbereit gehaltenes Langes Schwert zu erzielen ist sehr schwierig.

Ich möchte auch noch anmerken, daß außerhalb des ganzen Duell- und Städtischen Fechtwesens, gerade die frühen Rapiere bei der Infanterie mit Schilden zusammen geführt wurden. Zeitgleich mit dem Rapier kam auch die Rondartsche auf, ein sehr stabiler Metallrundschild.

Womit die ganze Lage schon wieder anders aussieht, ein Fechter mit dem Langen Schwert gegen ein Rondartschier, dann setze ich auf den Rondartschier.

usw usf

wie man also sieht ist diese sterile Labordenkweise, dieser Duellgedanke, dieser Gedanke der Reduzierung auf die Waffe und Fechtweise schon der Fehler an sich.

Es kommen so viele faktoren dazu, Psychologie, Körpergröße, Armlänge, Erfahrung, Gesundheitszustand des Körpers, Umgebung, Wetter, Kultur usw

Der kurze direkte Eingang kann einen weit Ausgeholten Angriff zuvorkommen und diesen neutralisieren. Und dieses eigentlich offensichtliche Prinzip wollte ich hervorheben.

Man muß nicht weit ausholen und dabei getroffen werden.

Man kann auch genau so gut schon mit der ausgeholten Waffe darstehen, man kann genau so gut während des Ausholens sich ebenfalls bewegen und so außer Reichweite bleiben.

Du solltest das Wort KANN betonen. Es kommt auf die Waffen an, es kommt auf die Kämpfer an, es kommt auf das Können an, auf die ganze Situation.

In einer Duellsituation, zweier ungerüsteter Kämpfer, der eine nur mit Rapier, der andere nur mit langem Schwert, sonst beide gleich groß usw

würde sich das Lange Schwert schlicht und einfach aufgrund der Länge und der größeren Geschwindigkeit durchsetzen. Da man es mit zwei Händen führt sind Hiebe mit diesem Schwert ebenso schnell möglich wie Stiche mit dem Rapier.

Und nun noch zur Mannstoppwirkung: ein Stich mit einem Rapier selbst in die Brust tötet nicht auf der Stelle. Es gibt genügend Messerstechereien wo noch nach einem Dutzend Stichen der andere immer noch nicht umfällt.

Demgegenüber schaltete dich der Hieb wenn er trifft aus, indem er deinen Körper aufspaltete, deinen Kopf oder die Schulter aufspaltet und tief eindringt. Der Wundschock hat eine viel größere Mannstoppwirkung.

Und ob man mit einem Baseballschläger, einer Eisenstange oder einem Schwert angegriffen wird, die Mechanik ist dieselbe:

Und am Schluß gewinnt immer die Hellebarde...

Das Lange Schwert kam nicht außer Gebrauch weil es dem Rapier unterlegen wäre, sondern aus einer vielzahl anderer Gründe. Darunter fallen auch Gründe die nicht rein logisch und nicht rein von der Überlegenheit der Waffe im Kampf her bestimmt sind, sonst würde jeder in Duellen nur noch mit der Hellebarde gekämpft haben die auch wiederum einem Langen Schwert deutlich überlegen ist.

Man muß sich gedanklich einfach von dieser modernen Kampfsport oder Kampfkunstartigen Betrachtung lösen und man sollte sich davon lösen, die Entwicklung der Waffen nur auf wenige Faktoren zurückzuführen.

Die ganze Waffenentwicklung war von ihren Ursachen her wesentlich komplexer und ihre Ursachen reichen auch über das Kampfgeschehen hinaus. Und es ist nicht immer alles logisch, selbst wo es um Leben und Tod geht setzt sich nicht automatisch das Überlegene durch, auch wenn das viele nicht glauben mögen, selbst heute ist es noch so.
 
Das sich der Degen und später das Rapier durchsetzten, hat wohl auch viel mit Mode zu tun. Sie waren eleganter. Zudem kam auch der Linkehanddolch auf und das Fechten entwickelte sich zu einer Kunstform.
Das Schwert behielt aber noch lange bei der Kavallerie seine Berechtigung. Eine Sonderform war z.B. der Panzerstecher gegen Kürassiere.
 
Was vielleicht noch nicht klar heraus gekommen ist: das Rapier war ohnehin primär eine Zivile Waffe. Rapiere wurden im militärischen Gebrauch fast nicht eingesetzt, die dort eingesetzten Waffen waren eben Degen und wurden auch so genannt wobei die frühen Degen wesentlich schwerer und breitklingiger waren und explizit auch zum Hieb gedacht waren.

Das Rapier als fast rein Zivile Waffe war eine Sonderentwicklung und als solche getrennt von der militärischen Evolution, es entwickelte sich daher im Gebrauch gegen seinesgleichen.

Im militärischen Gebrauch war der Degen entweder eine Sekundärwaffe, so führten dann beispielsweise Söldner einen Degen als Sekundärwaffe zur Pike oder zur Muskete.

Wo der Degen aber eine Primärwaffe war, da wurde er mit einem Schild zusammen eingesetzt. Der Degen ist gerade eben eigentlich dafür ausgelegt, dafür entwickelt worden, um mit einem Schild zusammen eingesetzt zu werden.

Der Degen ist die Waffe der Rondartschiere. Für sich allein ist er im Feldgebrauch nicht gedacht gewesen. Die Rondartschen waren Metallrundschilde die so stabil waren, das sie auf größere Entfernung sogar Musketenkugeln abhalten konnten.

Erst mit dem Niedergang und schließlich Ende der Rondartschiere entwickelte sich dann der Degen zu leichteren Formen.

Die Waffe wurde vor allem deshalb leichter und erhielt ihre Form, da sie auch als Sekundärwaffe für Musketenschützen diente. Mit der Weitentwicklung des Bajonetts kam sie aber auch bei diesen außer Gebrauch und wurde durch Infanteriesäbel und ähnliches ersetzt.

Entscheidend für die Entwicklung des Rapier war im Unterschied dazu das Duellwesen und der Zivile Gebrauch gegen seinesgleichen. Das Rapier entwickelte sich also getrennt von anderen Waffen.

Entscheidend für die Entwicklung des Degen war im Endeffekt der 30 jährige Krieg und die enorme Entwicklung der Musketen und ihrer Einsatzweise in diesem Krieg.

Der Degen entwickelte sich also aufgrund einer anderen, einer Schußwaffe weiter und zu dieser Form. Er entwickelte sich nicht aufgrund der Konfrontation mit anderen Griff- und Nahkampfwaffen, sondern als Sekundärwaffe zur Schußwaffe.
 
Wo der Degen aber eine Primärwaffe war, da wurde er mit einem Schild zusammen eingesetzt. Der Degen ist gerade eben eigentlich dafür ausgelegt, dafür entwickelt worden, um mit einem Schild zusammen eingesetzt zu werden.

Der Degen ist die Waffe der Rondartschiere. Für sich allein ist er im Feldgebrauch nicht gedacht gewesen. Die Rondartschen waren Metallrundschilde die so stabil waren, das sie auf größere Entfernung sogar Musketenkugeln abhalten konnten.

Das der Degen in Zusammenhang mit einem Schild aufkam, habe ich so noch nicht gelesen. Ich will das jetzt aber auch nicht unbedingt anzweifeln.
Nach meinem Wissen entwickelte sich in Italien der Degen aus dem Dolch. Die Spanier dort übernahmen den zivilen Degen als Sekundärwaffe in der Infanterie. Durch den hervorragenden Ruf der spanischen Infanterie verbreitete sich der Degen dann über ganz Europa. In Deutschland z.B zur Zeit Karl V.
Linkehanddolche (40 cm Klingenlänge) waren ja auch schon kleine Degen.
 
Das der Degen in Zusammenhang mit einem Schild aufkam, habe ich so noch nicht gelesen. Ich will das jetzt aber auch nicht unbedingt anzweifeln.
Nach meinem Wissen entwickelte sich in Italien der Degen aus dem Dolch. Die Spanier dort übernahmen den zivilen Degen als Sekundärwaffe in der Infanterie. Durch den hervorragenden Ruf der spanischen Infanterie verbreitete sich der Degen dann über ganz Europa. In Deutschland z.B zur Zeit Karl V.
Linkehanddolche (40 cm Klingenlänge) waren ja auch schon kleine Degen.
Kann sich nicht der Degen auch als "zivile" Waffe entwickelt haben und dann übernommen worden sein?
 
Degen oder Rapier?

Hallo Leute,
ich bin einigermaßen verwirrt über die Begrifflichkeiten.

Wo ist genau der Unterschied zwischen einem Rapier und einem Degen zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges?

Und sind die Degen, die der einfache Pikenier oder Musketier am Gürtel hängen hat, vom gleichen Prinzip wie die Degen des Adels?
(sprich zum "eleganteren" Fechten gedacht)
Oder sind das eigentlich zwei unterschiedliche Waffen die der Verwirrung nach nur beide Degen genannt werden in diverser Literatur?


Wenn ihr die zwei Waffen bezeichnen müsstet, wie wäre das?
1. die Standard-Seitenwaffe der Infanterie
2. die gehobene Waffe die zum Duellfechten benutzt wird

Ich habe nämlich oft gelesen, dass das beides Degen sind. Aber ich könnte mir vorstellen, dass hier nur wild Begrifflichkeiten über die Jahrhundert vermischt wurden.

Danke :)
 
Hallo Leute,
ich bin einigermaßen verwirrt über die Begrifflichkeiten.

Wo ist genau der Unterschied zwischen einem Rapier und einem Degen zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges?

Und sind die Degen, die der einfache Pikenier oder Musketier am Gürtel hängen hat, vom gleichen Prinzip wie die Degen des Adels?
(sprich zum "eleganteren" Fechten gedacht)

Ja, wobei der Infanterist aus praktischen Gründen oft eine kürzere Waffe trug.


Oder sind das eigentlich zwei unterschiedliche Waffen die der Verwirrung nach nur beide Degen genannt werden in diverser Literatur?

Es handelt sich prinzipiell um die selbe Waffe, ein gerades, schlankes Schwert.

"Rapier" bezeichnet dabei die zivile Variante, die meistens etwas dekorierter und (vor allem im Laufe der Zeit) schmaler und leichter wurde. Der Begriff kommt aus dem Spanischen ("espada ropera": Kleidungsschwert) über dem Umweg durch das Französische.

Die Differenzierung gibt es als solche nicht in allen Sprachen. Im englischen ist beides ein "Sword", die späten kleinen Degen aus dem Barock wurden dann "small sword" genannt, was im spanischen ein "espadín" wäre. Im Französischen ist alles eine "epée".

Ein schwereres gerades Kavallerie-Schwert war auf deutsch ein "Pallasch," ein Wort das aus dem Türkischem kommt und in den anderen Westeuropäischen Sprachen auch keinen Äquivalent hat (höchstens Broadsword im Englischen).

Die Diskussion ist weitgehend akademisch, da ich mir vorstellen könnte, dass viele damals (im Dreissigjährigem Krieg) nur eine einzige Waffe hatten und die bei jeder Gelegenheit trugen ob in Zivil oder auf dem Schlachtfeld.

Die Begriffe wandelten zudem im Laufe der Zeit: Im 18. Jahrhundert gab es bei den Sachsen Infanteriepallasche die sich vom Säbel der restlichen Länder dadurch unterschieden, dass sie gerade waren, jedoch deutlich kürzer und leichter als die Kavalleriewaffen waren.

Das Wort "Degen" kommt von Daga oder Dague: Dolch. Der "Schweizer Degen" aus dem 16. Jahrhundert war ein Zwischending zwischen Dolch und Schwert, in Deutschland in ähnlicher Form auch "langes Messer" genannt.

Wenn ihr die zwei Waffen bezeichnen müsstet, wie wäre das?
1. die Standard-Seitenwaffe der Infanterie
2. die gehobene Waffe die zum Duellfechten benutzt wird

Ich habe nämlich oft gelesen, dass das beides Degen sind. Aber ich könnte mir vorstellen, dass hier nur wild Begrifflichkeiten über die Jahrhundert vermischt wurden.

Danke :)

Es sind, im Deutschen Sprachgebrauch, beides Degen, das zweite kann man auch Rapier nennen.

"Standard-Seitenwaffen" der Infanterie gab es im Dreissigjährigen Krieg jedoch noch nicht. Das kommt erst im späten 17. Jahrhundert, beginnenden 18., mit dem Aufkommen der Uniformierung der Infanterie. Und da hat man vielerorts auf einen Degen (oder Säbel) verzichtet und nur Bajonette getragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur als Ergänzung zur bereits guten Antwort von Bdaian gedacht, zitiere ich mal aus der Fachwörtersammlung der Blankwaffenkunde von Seifert (2007, hier als PDF):
---DEGEN Griffwaffe mit langer, gerader, ein- oder zweischneidiger Klinge (ein "erleichtertes" Schwert!) und im Laufe der Entwicklung in unterschiedlichem Umfang hinzutretenden Handschutz- u. Parierelementen...; man unterscheidet grob "Degen zu Hieb u. Stoß" und "Stoßdegen" (Klingenbreite!); Ausdruck taucht um 1404 im Deutschen auf (siehe Fechtbuch Talhoffer, hier wird allerdings ein Dolch mit dem Begriff -teutscher Degen- bezeichnet. Anmerkung Gloife), entlehnt aus franz. dague, geht zurück auf gäl. -brit. dag = kurzes od. leichtes Schwert; Verbreitung durch Vervollkommung der Fechtkunst um 1500, löst das Schwert im Laufe des 16. Jh. fast völlig ab.
RAPIER lang- und schmalklingiger Stoßdegen für den Zweikampf, meist mit Stichblättern, auch mit Glocke, 16./17. Jh.; Ausdruck im deutschsprach. Raum seit 1. Hälfte 16. Jh. nachgewiesen, Herkunft unklar, blieb bis heute- wenn auch waffenkundlich unzutreffend - in "Haurapier" - studentische Waffe - erhalten. ---
Erwähnen muss man hierbei jedoch unbedingt, dass es Unterschiede zwischen den historischen Bezeichnungen in Fechtbüchern und der heutigen Waffenkunde gibt.
Im Fechtbuch des Joachim Meyer um 1570 gibt es ein Kapitel, welches sich mit dem Fechten mit dem ausdrücklich hier genannten Rapier beschäftig.
Link Fechtbuch Meyer (PDF-Format)
Wichtig! Wenn man bei o.g. Link eine Seite weiterscrollt, sieht man das Rapier welches er damit meint und dieses eignet sich im Gegensatz zu Seiferts Definition sowohl zum Stich, als auch zum Hieb.
 
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