Sind Österreicher "Deutsche"?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von freierbuerger, 16. Juli 2014.

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  1. swie

    swie Aktives Mitglied

    So sahen sich wohl überzeugte Austrofaschisten gern. Aber angesichts einer massiven Arbeitslosenquote von 21% im Jahre 1937 und einem zerfallenden Sozialstaat, der kaum 20 Jahre zuvor noch vorbildlich gewesen war, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Masse der übrigen Österreicher sich als "besseres Deutschland" gesehen haben will. In einer Fernsehdokumentation habe ich einmal von einer Zeitzeugin den Satz gehört, im Grunde habe man 1938 eine schlechte, nicht funktionierende Diktatur durch eine gleichsam schlechte, aber funktionierende Diktatur austauschen wollen.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Hochstift Trient (Fürsterzbistum Trient) war ein unabhängiges Reichsfürstentum mit der Hauptstadt Trient, das nie zur Grafschaft Tirol gehört hat. Das Territorium wurde erst 1803 säkularisiert und fiel an Österreich. Es ist somit historisch falsch, das Trentino als Teil Südtirols zu bezeichnen, zumindest wenn man die Zeit bis 1803 betrachtet.

    Im Friedensvertrag von St. Germain wurde 1919 nicht nur das italienischsprachige Trentino, sondern auch das deutschsprachige Südtirol bis zum Brenner an Italein angegliedert.
     
  3. freierbuerger

    freierbuerger Neues Mitglied

    Tirol-Südtirol-Welschtirol/Trentino.

    Das heutige Trentino war nie ein Teil Südtirols. Es gehörte bis 1919 zu Tirol. Diese historische Verbindung setzt sich bis heute gewissermaßen fort in der autonomen Region Trentino-Südtirol. Innerhalb dieser autonomen Region hat das Land Südtirol (in italienischer Definition die "autonome Provinz Bolzano/Alto Adige") jedoch die bekannten zusätzlichen Sonderrechte.
     
  4. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Österreicher sind genauso Deutsche wie Bayern oder Brandenburger. Die staatliche Teilung ändert meines Erachtens nichts an der Zugehörigkeit zur Nation. Brandenburger und Bayern mußten auch Jahrzehnte lang in verschiedenen Staaten leben, waren sogar durch Mauer und Stacheldraht radikal voneinander getrennt und wurden grundverschieden sozialisiert. Trotzdem sind Bayern und Brandenburger Deutsche, auch wenn die lange Teilung und Trennung soziale Wunden gerissen hat und erst langsam wieder zusammen wächst, was zusammen gehört. So ähnlich sehe ich das im Fall von Österreich auch.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Da bist du aber einer der enigen, würde ich sagen. ;)

    Die deutsche Einheit kam praktisch sofort, als es die weltpolitische Lage zuließ, weil eine überwältigende Mehrheit in beiden deutschen Staaten das wollte. Eine Vereinigung zwischen Deutschland und Österreich wäre spätestens seit 1990 ebenfalls möglich, aber politische Initiativen dazu suche ich vergebens. Die Menschen in Deutschland und Österreich scheinen sich überwiegend nicht (mehr) als Nation zu verstehen, so wie das bin Ost- und Westdeutschland der Fall war.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, weil sie im Staatsvertrag von 1955 ausdrücklich verboten ist. Dieser müsste zuerst geändert werden.
    Dieses Anschlussverbot wurde mitunter so restriktiv ausgelegt, dass (vor allem von der UdSSR) sogar die Zulässigkeit eines EG-Beitritts Österreichs in Frage gestellt wurde, weil er auf eine wirtschaftliche Vereinigung Österreichs mit Deutschlands hinauslaufen würde.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gab es denn vor dem Ende der SU in Österreich Bestrebungen, der damaligen EWG beizutreten und hat da die SU ihr Veto (bzw. njet) erkennen gegeben?
     
  8. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    És gab keine Bestrebungen der damaligen EWG beizutreten, Österreich war Mitglied der EFTA.
     
  9. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    @Parisifal - diese Diskussion ist einer der ältesten Wiedergänger in diesem Forum....scroll einfach zurück. Einfach nur mehr überflüssig.....in Österreich schwafeln höchstens ein paar ewiggestrige Burschenschaftler davon, in Deutschland Bubis mit ähnlichem Gedankengut.
     
  10. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ich habe diese Diskussion doch nicht eröffnet, sondern mich nur mit einem Beitrag daran beteiligt.

    Ich denke die Österreicher sind kulturell, ethnisch und historisch begründet Angehörige der deutschen Nation. Warum dies ab 1945 von heute auf morgen plötzlich nicht mehr der Fall sein sollte, ist in meinen Augen rational nicht zu begründen.

    Die staatliche Spaltung Österreichs vom übrigen Deutschland nach 1945 war schon während des Krieges von den Siegermächten beschlossen worden. Die Zustimmung der Österreicher dazu war irrelevant, genauso wie nach dem Ersten Weltkrieg, als die Österreicher unterdrückt wurden und sich dem übrigen Deutschland nicht anschließen durften.

    Natürlich gab es 1945 auch Österreicher, die eine Sezession anstrebten. Eine allgemein akzeptierte "Österreichische Nation" in Abgrenzung zur Deutschen Nation gab es allerdings nicht bzw. wurde dann erst künstlich erschaffen und in die österreichische Gesellschaft implementiert. Die junge und mittlere Generation der heutigen Österreicher ist natürlich mit diesem "österreichischen Nationalbewußtsein" aufgewachsen und in diesem Sinne erzogen worden, sich nicht als Angehörige der deutschen Nation zu fühlen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Antrag auf einen Beitritt zur EG wurde bereits 1989 gestellt, als die Sowjetunion also noch existierte - und zwar im Juli, also noch vor dem Fall der Mauer.

    In den Jahrzehnten davor galt ein EG-Beitritt teils als unvereinbar mit der österreichischen Neutralität, teils spielte wohl auch vorauseilender Gehorsam gegenüber der Sowjetunion hinein. Trotzdem gab es anfangs durchaus zumindest Annäherungswünsche. In den 60ern wurde eine Assoziierung mit der EWG angestrebt, aber auf Druck der Sowjetunion, die recht unmissverständlich zum Ausdruck brachte, dass sie das als Verletzung des Staatsvertrags betrachten würde, abgeblasen.
    In der ÖVP gab es zwar durchaus Stimmen, die trotzdem zur EG wollten, was aber egal war, da sie sich 1970-1986 in Opposition befand. Erst nach Eingehen einer Koalition mit der SPÖ, wenn auch als Juniorpartner, gelang es, den anfangs widerstrebenden Seniorpartner umzustimmen. Ab 1987 wurde die Möglichkeit eines Beitrittsantrags sondiert, wobei die Sowjetunion noch 1988 ihre Einwände aussprach.

    Die Zustimmung der Österreicher war aber auch beim Anschluss 1938 irrelevant, denn immerhin wurde das Land zuerst besetzt, und auch die Abstimmung selbst entsprach nicht einmal ansatzweise demokratischen Mindeststandards. Es war vollkommen klar, wie sie auszugehen hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2014
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  12. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ja, wobei meines Wissens in der Geschichtswissenschaft von einer großen Mehrheit für den Anschluß ausgegangen wird, auch wenn die nachträgliche Volksabstimmung sicher nicht ganz "sauber" abgelaufen ist und 99,7% ein unrealistisches Ergebnis war.
     
  13. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    1945 gab es eine Sezession Österreichs? Du bist der erste der diesen Begriff im Zusammenhang mit dem Ende des Naziregimes verwendet.
    Aber wenn es diese krude Konstruktion schon in deinem Kopfe gibt, was war im Restgebiet des Dritten Reichs? Wer hat sich da von wem "sezessioniert"? Die BRD zuerst oder doch die DDR? Ist die BRD Nachfolgestaat? Oder nicht?

    Zerbrich Dir doch den Kopf über diese Geschichte bevor du nationale Großmachtsphantasien genüber den Nachbarländer aufbaust.

    Aber um es nochmals zu wiederholen - für die Anfanger in der Deutschland/Österreich/Schweiz/Geschichtsdiskussion.....

    Bis 1648 - westfälischer Friede, (Deutsch-)Schweiz ist draussen (gibt auch einen Thread sind Deutsch-Schweizer Deutsch....)
    Bis 1806 - Ende HRR
    1866 - Österreich verläßt den Deutschen Bund - ein Schnitt
    1871 - Bismarck gründet sein "Deutsches Reich" - damit wird der bisherige überstaatliche Nationenbegriff "Deutsche(r)" zu einem Zugehörigkeitsbegriff zu einem Staat. Das ist der unkittbare Bruch. In Österreich entwickelt sich parallel dazu die Bezeichnung Deutsch-Österreicher für die deutschsprachigen Bewohner der Monarchie.
    1918 - Finis Habsburg, die neue Republik (Deutsch-)Österreich hält sich nicht für lebensfähig. Die Bevölkerung ist gespalten zwischen Anschluss und Selbstständigkeit, relativ rasch entwickelt sich aber eine Staatsidentität.
    1938 - Anschluss an die Nazi-Verbrecher. Die nächsten 7 Jahre sind die EINZIGEN eines gemeinsamen neuzeitlichen Staates.

    Aber all das wurde ohnehin schon tausendmal gepostet. Das wichtigste ist die Begriffsbedeutung "Deutsche(r)". Wofür steht diese? Heute im Jahre 2014 gibt es keinen Zweifel dafür - ein(e) Deutsche(r) ist ein Bürger der (Bundesrepublik) Deutschland. Basta Sonst niemand.
    Daneben gibt es einen deutschen Sprachraum. Zudem zählen die Deutschen, Österreicher, Deutsch-Schweizer und Südtiroler.
     
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  14. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    PS: Abgrenzung Sprachraum - Nation!
    Das ist nun wichtig! Wir sind in einem Geschichtsforum - gerad hier muss man sehr vorsichtig mit den Begriffen umgehen. Im Jahre 1880 wäre es gar kein Problem gewesen statt des Begriffs "Sprachraum" von einer gemeinsamen "Nation" zu sprechen, denn dieses Wort wurde damals noch viel weiter und vor allem unbestimmter gesehen.

    Heute, im Jahre 2014, ist es aber ein Ausdruck von sehr weit rechtem und revanchistischem Gedankengut wenn der deutsche Sprachraum als deutsche Nation oder deutsches Volk bezeichnet wird. So ist es einfach, daran gibts auch nix zu argumentieren.
     
  15. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    PPS: Ich hab sowas von keine Lust mehr diese depperte Argumentation zu führen!!!! Wie komm ich dazu mich von meinem geschätzten Nachbarland Deutschland dauernd argumentativ abgrenzen zu müssen! Ich bin Österreicher, ihr seid Deutsche, wir sind alle Europäer! Das reicht doch!!!!!
     
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  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Rovere, Deutschsprachler , die in ihrem Heimatland als "Deutsche" bezeichnet werden, gibts noch ein paar mehr als die von Dir genannten.

    Und ich muß die nicht alle in einem Staat haben ...
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Und? Sollen sich jetzt ein paar Millionen anders fühlen?

    Die Motive der Österreicher spielen erst einmal keine Rolle, ihre selbstgewollte Eigenstaatlichkeit ist erst einmal eine Tatsache. Dies muss akzeptiert werden!
    In einem zweiten Schritt kann man sich dann die Gründe dafür ansehen und hier gibt es sicher eine Vielzahl.

    Und als letztes, viele Entwicklungen der menschlichen Gesellschaft sind nicht rational.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich denke, Rovere hat eine gute Antwort gegeben, die die Mehrheitsmeinung in Österreich wiedergibt (irgendwo weiter oben gab es einen Link zu den Ergebnissen einer Umfrage in Österreich).

    Wir hatten schon einige Threads zur nationalen Identität (Deutschschweizer, Lothringer/Elsässer und Niederländer). Die Flamen und Luxemburger sind m. W. noch nicht auf ihre deutsche Identität hier untersucht worden.

    Im übrigen sollte es jedem Bürger gestattet sein, sich selbst ethnisch zu definieren: als Österreicher, als Europäer, meinetwegen auch als Deutscher....

    Abgesehen davon gibt es auch einige authochtone Volksgruppen (die sich nicht als Österreicher und noch weniger als Deutsche sehen):

    Minderheitensprachen in Österreich ? Wikipedia
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ist ein weites Feld, wer wie bezeichnet und gesehen wird oder sich selbst sieht.

    Es gibt Deutschsprachler und Nicht-Deutschsprachler, in Deutschland und nicht in Deutschland, die sehen sich als Deutsche oder die sehen sich nicht als Deutsche.

    Gleiches gilt statt Sprache für Kultur, Eß- und Trinkgewohnheiten, gewöhnlichen Aufenthaltsort, Haarschnitt und bevorzugte Urlaubsziele.

    Jeder nach seiner Fasson, wie ein Preusse meinte.

    Den sittlichen Nährwert einer Diskussion nach 1945, Österreicher als Deutsche zu definieren, habe ich bis heute nicht verstanden.:D Was kann man sich dafür kaufen? Genießt man Mozart dann anders? Schmeckt einem Sachertorte nur, wenn sie deutsches Kulturgut wie Bratwurst ist? Sollen wir unsere Medaillen bei Winterspielen zusammenrechnen? :devil: Aber es scheint für manche wichtig zu sein.
     
  20. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    gute, prägnante Übersicht! :yes: Mehr muss dazu nicht gesagt werden. Besonders wichtig: 1938 - Anschluss an die Nazi-Verbrecher. Die nächsten 7 Jahre sind die EINZIGEN eines gemeinsamen neuzeitlichen Staates.
     
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