Sind Österreicher "Deutsche"?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von freierbuerger, 16. Juli 2014.

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  1. Parsifal

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    Also nach dem Zweiten Weltkrieg bzw. noch während des Krieges wurde das Deutsche Reich doch von den Siegermächten aufgeteilt.

    Ein gutes Viertel des Reichsgebiets wurde sofort komplett von Polen, der Sowjetunion und der Tschechoslowakei annektiert und das gesamte Gebiet von seinen deutschen Bewohnern "ethnisch gesäubert".

    Österreich wurde vom übrigen Deutschland abgespalten und als separater Staat neugegründet.

    Was dann noch vom "Rest-Deutschland" übrig blieb, wurde dann nochmal in vier Besatzungszonen aufgeteilt, aus denen dann jeweils ein "West-Staat" und ein "Ost-Staat" gebildet wurden.

    Ergo gab es dann drei deutsche Teilstaaten, DDR, BRD und RÖ.

    Erstmal gilt doch festzuhalten, daß Österreich bis zum diesem Punkt untrennbar mit der gesamten deutschen Nationalgeschichte verbunden ist, genauso wie alle anderen deutschen Teilstaaten auch. Österreich war bis 1871 immer ein Teil der Deutschen Nation, wo auch immer man deren Beginn nun ansetzen mag.

    Warum sollte dieser "Bruch" 1871 unkittbar gewesen sein? 1918 wollten die Österreicher sich doch mit dem übrigen Deutschland wiedervereinigen, wurden aber von den Siegermächten unterjocht. Die Zeit der Trennung war damals ungefähr so lang wie die zwischen DDR und BRD. Warum eine Wiedervereinigung 1918/19 nicht möglich gewesen sein sollte, obwohl doch eine breite Mehrheit der Österreicher das wollte, scheint mir unbegründet.

    So folgte dann aber von 1918 - 1938 wieder eine Trennung von übrigen Deutschland, gegen den Willen der Österreicher, aufgezwungen von den Siegermächten des Ersten Weltkrieges.

    1938 dann wieder der Anschluß an das übrige Deutschland. Und meines Wissen entsprach diese Wiedervereinigung auch dem Mehrheitswillen der Österreicher damals.

    1945 dann wieder die von den Siegermächten erzwungene Sezession.

    Und was ist mit Deutschen, die im Ausland leben um nicht die Staatsbürgerschaft der BRD haben? Die sind dann doch keine Deutschen, zum Beispiel Rußlanddeutsche oder andere Deutsche, die als Minderheit irgendwo leben?
     
  2. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Für Mozart scheint die Angelegenheit recht eindeutig gewesen zu sein. ;)

    Wolfgang Amadeus Mozart ? Wikiquote
     
  3. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Es ist lustig wie Du die Meinung von "den Österreichern" so gut zu kennen glaubst. Du wirfst mit dem Begriff "Nation" rum ohne die Veränderung von Begrifflichkeiten in Betracht zu ziehen, du ignorierst das das Jahr 1866 bzw. 1871 ein neues Kapitel deutscher Geschichte begonnen hat das diese beiden Länder eigene Wege gehen liess - vorher war es üblich dass es einen rege Migration aus allen Teilen des Reiches in den Habsburger-Staat bzw. in die andere Richtung gab, nachher war das vorbei. Bis auf die unrühmliche Ausnahme des Gröfaz der ebenfalls meinte zu wissen was die "deutsche Nation" ist.

    Und 1945 gab es keineswegs eine von den Siegermächten erzwungene Sezession, ganz im Gegenteil. Führende Politker der ersten Republik unter der Leitung von Karl Renner haben am 27. April den Anschluss von 38 für null und nichtig erklärt.

    Und ja, die Deutschen, die im Ausland leben sind keine Deutsche im Verstädnis von heute. Sie sind Rußlanddeutsche oder die deutschsprachige Minderheit in Belgien oder Südtiroler. Deutsche sind Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland.

    Punkt.
     
  4. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Als Mozart starb war das HRR auch noch höchst lebendig.....meine Güte, ist das so schwer zu verstehen dass sich ein Nationenbegriff verändert?
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was völlig egal für die Diskussion nach 1945 ist, weil Rovere treffend bemerkte:

    Offenbar ist es schwer zu verstehen.:devil:
     
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zum Thema "Nation" will Ich ja gar nicht widersprechen.
    Aber die Wiederherstellung Österreichs geht auf die Moskauer Deklaration von 1943 zurück, nicht auf Karl Renner oder andere österreichische Politiker.
     
  7. Rovere

    Rovere Premiummitglied

  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das ist einfach falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
     
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  9. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ja, aber nach 43 Jahren der deutschen Teilung wollten die Österreicher 1918 die Wiedervereinigung und wurden von den Siegermächten daran gehindert und unterjocht. Du suggerierst aber, daß die 43 Jahre staatliche Spaltung ein irreversibler Bruch zwischen Österreich und dem übrigen Deutschland gewesen sei. Dem war aber offenkundig nicht so. Offenbar haben 43 Jahren staatliche Spaltung nichts daran geändert, daß Österreicher genauso Teil der deutschen Nation waren wie eben Bayern, Württemberger oder Rheinländer.

    Die Sezession war aber von den Siegermächten 1943 beschlossene Sache und der Wille oder Unwille der Österreicher war für diesen Entschluß nicht maßgeblich.

    Also meines Wissens wird in der Geschichtswissenschaft heute allgemein davon ausgegangen, daß eine große Mehrheit der Österreicher 1938 für die Wiedervereinigung war. Falls ich da falsch liegen sollte, bin ich über eine sachliche Korrektur natürlich dankbar.
     
  10. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Es machte ein wenig den Eindruck, als würde er grundsätzlich leugnen, daß Österreich den weitaus größten Teil seiner Geschichte selbstverständlich zur deutschen Nation gehörte.

    Ab 1871 wurde es dann drei mal verhindert, daß zusammenwächst was zusammen gehört. Einmal war es Bismarck, der mit seiner "kleindeutschen Lösung" Österreich vom übrigen Deutschland ausschloß und zweimal waren es die Siegermächte der beiden Weltkriege, die 1918 und 1945 eine Wiedervereinigung Österreichs mit dem übrigen Deutschland verhinderte.
     
  11. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Es gab nur eine Wiedervereinigung - und die fand am 3. Oktober 1990 statt. 1871 gabs eine Neugründung, 1938 einen Anschluss an ein Verbrecheregime und unsere beiden Nationen - die heutige deutsche und die österreichische - teilen die Verantwortung für diese gemeinsame Schande.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ein Unsinn! Österreich war nach 1945 kein "deutscher Teilstaat". Es war 1938 völkerrechtswidrig vom Deutschen Reich unter Adolf Hitler annektiert worden und wurde 1945 nach Aufhenung des sogenannten "Anschlusses" wieder ein souveräner Staat. - Im übrigen kann ich nur wiederholen, was ich bereits weiter vorn gesagt habe:

    In den letzten 150 Jahren konnten wir die allmähliche Abspaltung einer neuen Nationalität verfolgen, wie das einige Jahrhunderte zuvor schon mit den Schweizern und Niederländern geschah. Man kann daran gut erkennen, dass Nationen keine starren Einheiten sind, sondern sich aufgrund politischer, linguistischer und kultureller Entwicklungen dynamische Prozesse vollziehen, die zu Spaltungen führen können. In ähnlicher Form finden wir das in den skandinavischen Ländern oder - ganz aktuell - seit etwa 1900 beim Erwachen eines ukrainischen Nationalbewusstseins, das zur Trennung von Russland führte - mit unterschiedlichen Ergebnissen in einzelnen Regionen

    Was Österreich betrifft, so setzte die Ausgliederung einer eigenständigen Nationalität mit dem Deutschen Krieg von 1866 ein, der Österreich aus dem Deutschen Bund drängte. Im 1871 gegründeten wilhelminischen Kaiserreich war weder die habsburgische Donaumonarchie noch der deutschsprachige Teil der habsburgischen Länder vertreten.

    Der nach dem Ersten Weltkrieg verbleibende Rumpfstaat Deutschösterreich wäre wohl gern dem Deutschen Reich beigetreten, was jedoch das Anschlussverbot der Siegermächte verhinderte. Dennoch verstanden sich die Österreicher größtenteils als Deutsche und der Anschlussgedanke war in der Bevölkerung populär, was auch für den so genannten "Anschluss" von 1938 an Hitlerdeutschland galt.

    Eine auch von der Bevölkerung getragene nationale Abtrennung Österreichs vollzog sich endgültig nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Erst seit dieser Zeit wandelte sich das Verständnis der nationalen Identität grundlegend und der deutschnationale Gedanke trat nun zunehmend in den Hintergrund.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2014
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Reichsgründung 1871 war staatsrechtlich eine Umwandlung des Norddeutschen Bundes von 1866, zu dem die süddeutschen Staaten beitraten. Allerdings sah man sich in der Tradtion des alten Reiches (HRR). Auf Denkmälern dieser Zeit findet man auch die Formulierung "Wiedererrichtung des Reiches". Am Duisburger Rathaus, ein Bau aus dem späten 19. Jhdt., hängt in Stein gehauen das Konterfei von Kaiser Wilhelm neben dem von Kaiser Karl dem Großen, um eine Kontinuität bzw. Tradition der beiden Reiche zu suggerieren.

    Zur geschichtlichen Separatentwicklung von Österreich haben Rovere und andere schon einiges geschrieben. Ansonsten halte ich das Thema für ziemlich ausdiskutiert. Ich glaube, ich werde nachher ein paar Mozartkugeln essen und mich fragen, ob ich mich nicht ein wenig österreichisch "fühle".=)
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Erstaunlicherweise flammt die Debatte trotz endloser Threads immer wieder auf und erregt die Gemüter. Was mag wohl dahinterstecken?

    Guten Appetit bei den Mozartkugeln. Kannst du dir das kalorienmäßig leisten? :D
     
  15. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Also gestehst Du zu, daß mindestens bis 1945 die große Mehrheit der Österreicher sich nicht als Angehöriger einer "Österreichischen Nation" in Abgrenzung zur Deutschen Nation sahen, sondern sich als Deutsche im Sinne von Angehörigen der Deutschen Nation verstanden? Offenbar haben die von Bismarck 1866 herbeigeführte Ausgrenzung Österreichs und die gewaltsame Verhinderung der Wiedervereinigung durch die Siegermächte 1918 nichts daran geändert, daß die Österreicher Angehörige der Deutschen Nation waren. Das wäre doch vielleicht schonmal etwas, worauf wir uns einigen könnten.

    Nunr schreibst Du über eine "von der Bevölkerung getragene nationale Abtrennung Österreichs", die nach 1945 stattgefunden habe.

    Dazu würde mich nun sehr interessieren, ob denn die Sezession Österreichs 1945 wirklich von der Bevölkerung Österreichs getragen wurde. Eine Volksabstimmung darüber hat meines Wissens nicht stattgefunden. Die Abspaltung Österreichs war auch schon 1943 von den Siegermächten beschlossen, die Zustimmung der Österreicher war dazu irrelevant, genauso wie 1918.

    Aber gibt es denn Quellen dazu, wieviele Österreicher sich 1945 für eine Abspaltung waren und sich plötzlich nicht mehr als Deutsche sahen?

    Eine schwere Geburt « DiePresse.com

    Es scheint mir nicht so gewesen zu sein, daß die Sezession Österreichs nach 1945 ein von der breiten Masse der Österreicher gewollter Akt war.
     
  16. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ich bin seit 2004 als Rovere in diesem Forum und hab zwei weitere Jahre im Vorgängerforum mitgepostet. Aber DIESE Aussage ist die absurdeste die ich in diesem dutzend Jahre hier gelesen habe.....
     
  17. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    PS: Du solltest den ganzen Presse-Artikel durchlesen......vielleicht nutzt es was um diese ganze leidige Diskussion zu einem Abschluss zu bringen.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wir wissen doch alle was dahinter steckt. Ist ja sehr offensichtlich. :winke:
     
  19. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Warum regst Du dich eigentlich so auf? Versuche bitte sachlich zu bleiben, wir diskutieren hier doch nur.

    Im Übrigen habe ich doch explizit danach gefragt, ob es eine Quelle dafür gibt, daß die österreichische Bevölkerung die Sezession vom übrigen Deutschland 1945 gewollt hat. Denn eine Volksabstimmung hat es meines Wissens nicht gegeben und die Abspaltung Österreichs war schon 1943 beschlossene Sache der Alliierten.

    Wenn laut Umfragen noch 1964, also fast 20 Jahre nach Kriegsende, immer noch die Mehrheit der Österreicher sich nicht als Angehörige einer "österreichischen Nation" sahen, dann ist das doch schon ein recht starkes Indiz, daß die Szession 1945 und die künstliche Schaffung einer "Österreichischen Nation" eher ein Eliteprojekt in Österreich war, aber wohl nicht die große Mehrheitsmeinung der Österreicher.

    Aber wie gesagt, wenn es Quellen gibt, die eine breite Mehrheit in Österreich für die Abspaltung 1945 belegen, bin ich dankbar für die Aufklärung. Ich habe dazu bisher nichts finden können.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da gibt's nichts zu "gestehen". Ich habe doch in meinem Beitrag deutlich gemacht, wie sich die Identität der Österreicher im Verlauf der letzten 150 Jahre entwickelt hat.

    Dass sich neue nationale Identitäten herausbilden, ist keine Magie und auch keine Zauberei. Das hat es weltweit vielfach gegeben und die österreichische Identität ist Teil davon - ebenso wie auch die schweizerische, die niederländische, die ukrainische oder die bosnische - um nur in Europa zu bleiben.

    Wie oben gesagt, hat sich die Herausbildung einer österreichen Nation in mehreren Stufen vollzogen. Ich will das alles hier nicht noch einmal wiederholen.


    Du sprichst hier in merkwürdigen Begriffen. Es gab nach 1945 keine "Sezession" Österreichs, sondern die Wiederherstellung der staatlichen Souveränität, wie sie vor der völkerrechtswidrigen Annexion durch Nazi-Deutschland bestanden hatte.

    Im 20, Jahrhundert hat sich unzweifelhaft eine österreichische Identität entwickelt. Vorherrschend in der Bevölkerung ist heute die Vorstellung einer eigenständigen österreichischen Nation. Was es da an kleinen deutschösterreichischen Grüppchen noch gibt, steht weit am rechten Rand.
     
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