Sprachliches um die Karacke

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 27. Januar 2012.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Okay, ich habe keine anderen Worte erwartet, zum Thema Schiffbau vor dem 17. Jahrhundert ... Wo waren den die Schiffbauzentren vor dem 15. Jahrhundert?
    Wollt Ihr wissen, wie ein Schiffstyp entstand oder genannt wurde, dann vielleicht über die Bauwerft, oder den Baumeistern ....
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hier ein paar Beispielszeichnungen aus Furttenbachs Architectura Navalis von 1629. Er beschreibt darin den Bau einer maltesischen Capitana(Kommandogaleere). Er beschreibt daRIN U: a: detailliert die Konstruktion der einzelnen Spanten ,wie und wo der Zirkel angesetzt werden muß.
    Er benutzt darin die in Venedig und Genua übliche Maßeinheit Palmi.
    Bild1 Konstruktion des Hauptspants
    Bild2 Vordersteven
    Bild 5Achtersteven
    Bild4 die Bugspanten, die sogen. Stamenale
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2012
  3. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Köbis17 (korrigiert)

    Caracas scheint ein wichtiger Schiffbauort in der Neuen Welt gewesen zu sein :)=

    Ansonsten war natürlich vor allem Venedig DAS schiffbauliche Zentrum des Mittelmeers. Genua vielleicht noch...

    PS: Sorry, war wohl nix mit Caracas, es sei denn, man hätte die Schiffe dann á la Kinski über die Berge ins Meer gewuchtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2012
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nicht zu vergessen ist die Werft von Toulon in der die große Karacke "Santa Anna" für die Malteserritter gebaut wurde. Auch Barcelona war für soliden Schiffsbau bekannt.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Valencia hatte eine königliche Werft (Atarazanas), Santander ebenfalls. In Bilbao und Umgebung (die Ria des Nervión) wurden privat viele Schiffe gebaut. Cartagena und Cadiz (la Carraca) wurden erst später wichtig. In Portugal war in Lissabon die wichtigste Werft.

    Im atlantischen Frankreich werden Bordeaux und La Rochelle benannt.

    Rostock darf man nicht vergessen. Bei der Armada segelte der "Gran Grifón de Rostock" mit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2012
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Rostock im Mittelalter als Schiffbaumetropole? Hansestadt zu diesen Zeitpunkt, oder?

    OT: Ich werde ein Gefühl nicht los, Bdaian ...wollte ich nur mal anmerken ....
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Lübeck hatte immerhin die Karacke "Großer Jesus von Lübeck" und die Galeone "Adler von Lübeck" gebaut aber war wohl sonst eher Standort für den Bau von Handelsschiffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2012
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Seit Ihr nicht wirklich alle zuweit von einem Ürsprung entfernt?
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Als "Ursprung" haben wir nur die weiter oben erwähnten frühen Erwähnungen auf der iberischen Halbinsel im 13. Jahrhundert. Zum Ende hin wurden die "Grands Nefs" im 16. Jahrhundert noch als Karracken bezeichnet (Sogar als Name: Le Carraquon). Der Rest ist Spekulation und wir lassen uns nur etwas über die größeren Segelschiffe des auslaufenden Mittelalters, früher Neuzeit aus. Das Problem ist tatsächlich, dass dieser Schiffstyp zu unscharf deffiniert ist und im Laufe der Zeit sich stark wandelte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2012
  10. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Bdaian

    Von Galeeren, Galeassen und Karavellen einmal abgesehen, welche weiteren konkurrierenden Schiffstypen siehst du denn noch für diese schwimmende Festung, die wir vom Erscheinungsbild her inzwischen doch ganz gut eingekreist haben?
    Aus den Abbildungen lassen sich jedenfalls eine vielzahl übereinstimmender Merkmale für diese Karracke herauslesen, so daß mir der Schiffstyp doch klar definiert erscheint. Problematisch sind allerdings diese unterschiedlichen Begriffe, die meiner Meinung nach jedoch immer denselben Schiffstyp bezeichnen.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da halte ich dagegen, welche Merkmale haben denn Schiffe einen bestimmten Typs, zur Zeit des Mittelalters?

    Nur so dahergeschrieben bringt das wohl nix anderes, wie in vielen Büchern beschrieben ... ein Schiff aus Holz was schwimmt ... aber wie kannst Du den Unterschied im Mittelater z.B. zwischen einem Hulk oder einer Kogge oder einer Karacke erklären? Und es handelt sich hierbei um ein Schiff unter einer Größe von 100 ts ...

    Ich bin gespannt!
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Unterschätze nicht die Größe einer Karacke. Die Pandora, aus der Seeschlacht von Zonchio war ein 1200 Tonnen-Schiff , das türkische Schiff des Kemal-Rais hatte ähnliche Ausmaße. Derartige Maße dürften selbst große Koggen nicht erreicht haben.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wow, ein 1000ts Holzschiff, helf mir bitte mit dem Zeitraum auf die Sprünge ...
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Schlacht fand 1499 statt, an Bord der Pandora befanden sich 500 Mann
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Okay, schon spät, bzw. zu einer Zeit der beginnenden Klassifizierung, würde ich sagen ...

    Und 100 Jahre vornweg?
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Schiffe, die wir heute allgemein als Karacken bezeichnen kamen im 15. Jh. auf und wurden Mitte des 16. Jh. von den Galeonen abgelöst.
    100 Jahre früher waren die Schiffe sicher noch kleiner aber wir sehen auf zeitgenössischen Abbildungen bereits im 13. Jh. venezianische Schiffe mit 3 Masten.
     
  17. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die "Adler von Lübeck", 1566, war an die 2000 Tonnen groß. Allerdings erreichte der Holzbau damit ohnehin seine Grenzen, denn dass Schiff zog ständig Wasser. Seine Klassifizierung soll zwischen Karacke und Galeone liegen. Die Bezeichnung Holk gab es auch. Es nahm zudem schon etwas vom Kanonendreidecker voraus.
    Solche Individualbauten sind eigentlich immer schwer einzuordenen.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Adler war schon von der Zeit her eher als Galeone zu betrachten während die Jesus von Lübeck noch alle baulichen Anzeichen einer Karacke aufwies.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die "Great Harry" soll auch 1000 Tonnen verdrängt und eine Besatzung (inklusive Soldaten) von 700 bis 1000 Mann geführt haben. (Henry Grace à Dieu - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Die Mary Rose war etwas kleiner (700 bis 800 Tonnen). Bei ihrem Untergang sind je nach Zeugenbericht zwischen 500 und 700 Mann ertrunken. Es war also auch ein großes Schiff für die damalige Zeit. Bei dem Kampf und folgendem Brand zwischen Cordeliere und Regent sind auf der Cordeliere angeblich 1200 Mann umgekommen auf beiden Schiffen insgesamt 2.000 (was ich jedoch für übertrieben halte).

    Wir sprechen über einen Zeitraum von ca. 200 Jahren in denen von Karacken gesprochen wird. Nosferatu hatte einige Charakteristiken aufgeführt, nach denen man einige mittelalterliche Schiffstypen differenzieren kann, so z.B. ob das Heck rund oder Platt war (Spiegel) der Steven gerade oder gebogen, die Kastelle integriert oder aufgeständert, dazu die Anzahl der Masten und die Art der Besegelung und zuletzt die art der Beplankung (Karweel oder Klinker).

    Zu differenzierende Haupttypen sind Karavelle, Nao/Nef, Kogge/Coca/Cocha, Hulk/Holk/Urca und Karacke. Die Übergänge sind fliessend und die Begriffe überlagern sich und variieren je nach Sprachraum.

    Was ich jedoch hervorheben will, ist dass zu Beginn dieser Diskussion ein paar alte Kastilische Texte (um 1300) erwähnt wurden in denen die Karacken neben den Naos erwähnt und als größere Schiffe als diese Charakterisiert wurden und zum Ende dieser Periode (1500) die Karacken auch als die größten Schiffstypen galten. Die Größe ist m.E. also auch ein Merkmal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2012
  20. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Köbis17

    "Mittelalter" ist natürlich ein weites Feld und für die Zeit vor 1400 wurde die südeuropäische Karracke ja auch noch nicht annähernd identifiziert.

    Im Moment geht es jedoch um das 15. und 16. Jahrhundert und somit um den beschriebenen Holk, der als Mix aus Urholk und Kogge um 1400 in Nordeuropa auftaucht und dessen Design in Südeuropa als kraweeler Nachbau zum Standardgroßschiff mutiert. Erst hier wurde wohl der schon länger existierende Begriff "Karracke" auf diesen später dann mehrmastigen Typ angewandt. (Daß originär mediterrane Großschiffe wahrscheinlich alle auf die antike römische Corbita zurückzuführen sind, wurde ja bereits angesprochen.)

    Die Wandlung vom Ein- zum Dreimaster vollzog sich wie gesagt in Südeuropa oder an der Atlantikküste, wie der bereits erwähnte "Pierre de la Rochelle" beweist, der in der Ostsee für gehöriges Aufsehen sorgte. (Ob dieser wirklich das erste Schiff dieser Art in nordeuropäischen Gefilden war, sei einmal dahingestellt, gebaut wurden die ersten Ostseekarracken bzw. Holke aber wohl nach diesem Vorbild.)

    Gegen Ende des 15. Jahrhunderts hatte sich jedenfalls ein internationaler Schiffstyp herausgebildet, der von Land zu Land sicherlich unterschiedlich gebaut wurde, aber derart viele Gemeinsamkeiten aufweist, daß man hier schon fast von einem gesamteuropäischen Projekt sprechen kann, auch wenn er mit unterschiedlichen Bezeichnungen belegt war wie Cocca, Karracke, Nao, Kraeck, Holk oder auch Kraweel.

    Karracken waren also kraweelgebaute (in Südeuropa) oder klinkergebaute (bis etwa 1470 und teils noch später in Nordeuropa) auf anfängliche Einmaster zurückgehende Drei- oder Viermaster.
    Karracken haben einen geraden Achtersteven und einen gerundeten Vordersteven. Im Gegensatz zu den Karavellen weisen sie ein Rundgatt auf, wobei den ältesten Beleg für ein Spiegelheck oder Plattgatt wohl die 1515 gebaute englische "Mary Rose" aufweist.
    Karracken verfügen grundsätzlich über in den Rumpf integrierte Kastelle vorn und achtern, die sich im Lauf der Zeit zu beeindruckenden Wehranlagen entwickeln, welche allerdings auch zunehmend die Stabilität dieser Schiffe beeinträchtigt haben dürften.
    In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts tauchen erste Marssegel auf, Bramsegel dann erst in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts.
    Über die Bewaffnung hatten wir ja schon einmal gesprochen.

    Falls noch Fragen offen sind, gehe ich gerne auf sie ein. Den Unterschied zwischen Hulk, Kogge und Karracke hatte ich allerdings anfangs schon beschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2012

Diese Seite empfehlen