Stämme in der Mongolei

mangus schrieb:

Dass, Mongolen irgendwann mal von Chinesen stammten, ist falsch, denn Wanderung der Menschen war eher von Norden in milde und fruchtbare Sueden gerichtet und nicht umgekehrt.

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Sicherlich hast Du recht, als daß es für eine "chinesische" Herkunft der Mongolen keine Anhaltspunkte gibt.

Das von Dir angeführte Argument sticht allerdings nicht, denn die Vorfahren aller sibirischen Völker sind irgendwann aus dem Süden gekommen. Bei den türkischen und tungusischen Völkern im hohen Norden ist es sogar ziemlich sicher, daß sich ihre Sprachen von Süden nach Norden ausgebreitet haben und nicht umgekehrt.

mangus schrieb:

Sprachlich: Linguistisch gesehen sind Mongolisch und Tuerkisch(gemeint ist nicht unbedingt Istanbulerdialekt) aehnlich wie Sanskrit und Leteinisch.

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Wie ich oben schon ausgeführt habe, stimmt das nicht. Die Übereinstimmungen im Kernvokabular und den grammatischen Formen sind zwischen Sanskrit und Latein weitaus höher als zwischen Türkisch und Mongolisch.

mangus schrieb:

Es gibt mehrere gemeinsame Woerter, beide sind agglutierende Sprachen, in mehreren Faellen ist der Satzaufbau gleich bis auf die Woerter. Aber : Im tuerkisch gibt's viele woerter aus indoeuropaeischen Sprachen!!!

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"Mehrere gemeinsame Wörter" ist kein Argument, denn wenn es z. B. im Türkischen viele Wörter aus indoeuropäischen Sprachen gibt, bedeutet das noch lange nicht, daß das Türkische vom Indoeuropäischen abstammt.

Auch "agglutinierende Sprachen" ist kein Argument, denn auch z. B. Kisuaheli in Ostafrika oder Quechua, die Sprache der Inka, sind agglutinierende Sprachen, deswegen sind sie noch lange nicht mit dem Türkischen oder Mongolischen verwandt.

Natürlich gibt es auch einige beeindruckende Ähnlichkeiten zwischen Türkisch und Mongolisch. Doch diese Ähnlichkeiten sind bei weitem nicht so klar und beweiskräftig wie im Fall von Sanskrit und Latein. Und anders als im Fall Sanskrit-Latein lassen sich die vorhandenen Ähnlichkeiten sehr gut mit dem jahrhundertelangen Kontakt zwischen Türken und Mongolen erklären, ohne daß eine Urverwandtschaft vorliegen müßte.

hyokkose schrieb:

Das von Dir angeführte Argument sticht allerdings nicht, denn die Vorfahren aller sibirischen Völker sind irgendwann aus dem Süden gekommen. Bei den türkischen und tungusischen Völkern im hohen Norden ist es sogar ziemlich sicher, daß sich ihre Sprachen von Süden nach Norden ausgebreitet haben und nicht umgekehrt.

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Ich meine die Ureinwohner Sibiriens, z.B die Vorfahren der Indianer. Ich hab mal so gelesen, daß Menschen vom Kaukasian aus in Sibirien auswanderten. Von denen sind welche nach Süden ausgewandert welche weiter nach Osten bis Amerika, oder? Ist es falsch so?

Natürlich ziemlich später sind z.B einige nach Jakutien von Mongolei und Kiptschkien ausgewandert. Solche Fälle gab es. Aber nicht von China nach Sibirien, oder? Rund um Baikal-See gibt's z.B tungusen wie Evenk. Sind sie auch von Süden nach Norden ausgewandert?

@hyokkose

O.K. Mongoloid und Mongolid bringe ich immer durcheinander. "Mongolid" ist natürlich richtig.

Nun zu den Türken und Türküt:
Tür-küt kommt aus dem chinesischen und bedeutet "die Mächtigen".
Die Türküt sind mit größter Wahrscheinlichkeit Nachfahren der Hsiung-Nu. Bei der Zerstörung deren Reiches wanderte der Großteil der Hsiung-Nu nach Westen (beziehungsweise wurden von den Chinesen dorthin vertrieben), ein Teil verblieb jedoch in der Mongolei und im Süden davon.
Die Türküt waren ein Teil der Schwarzen Hunnen. Nach der Zerstörung des westlichen Türküt-Reiches wurden aus den westlichen Türküt die Göktürken. Nach der Zerstörung des Reiches der Göktürken knapp vor der 1. Jahrtausendwende wurden daraus..........
Die heutigen "Türken" (wobei ich die aus der Türkei meine) sind jedoch nur ferne Verwandte der Türküt in der Mongolei. Diese nun als Einheit "Türken" zu betrachten ist falsch.
Richtiger erscheint es mir diese als Turkvolk zu bezeichnen...

Nachtrag:
Übrigens bezeichnet sich die Mehrheit der mongolischen "Turken" (habe ich mit Absicht nicht mit "ü" geschrieben") als Khasakh, kazak oder kazakh und sind sprachlich, kulturell und geschichtlich Kasachen. Hierzu sei zu erwähnen, dass sich Mongolen besonders unter Dschingis Khan mit den Kasachen vermischten und darin aufgingen. Die Kasachen gehörten zu den wichtigsten "Speerspitzen" Dschingis Khans, dessen "Volk" übrigens mehrheitlich aus angehörigen der Turkvölker bestand (die Mongolen waren nur ein geringer Teil des Volkes bzw. der verbündeten Stämme).

Übrigens habe ich noch interessante Neuigkeiten über die Naiman:

Die Naiman gingen mehrheitlich aus Turkvölkern hervor, daneben aus mongolischen und finno-ugrischen Völkern, und benutzten die uighurische Schrift. Sie bildeten später das Turkvolk der Kasachen oder Kazak.

Kurz vor der Krönung Dschingis Khans (1206) vertrieben sie die Keraiten, ein turk-mongolisches Mischvolk, welches dann in den Mongolen aufging.

Die "Urheimat" der "Prototürken" erstreckte sich vom Altai im Westen bis nach Transbaikalien im NO und deckt sich im wesentlichen mit dem Gebiet der heutigen Mongolei.

Unsicher ist, wann das Wort "türk" erstmals in den Quellen auftaucht. So ist umstritten, ob die für das 5. Jh. von einem arabischen Historiker erwähnten "Turk" mit den frühen Türken identisch sind. Unklar ist ferner, ob die Gründer ersten Reiternomadenreiche, die Hsiung-nu, Hunnen und Awaren, türkischer Herkunft waren, da deren sprachliche Zuordnung aus Mangel an entsprechenden Sprachdenkmälern und Quellenzeugnissen nicht möglich ist.

Erste verlässliche Nachrichten über die Türken stammen aus den chinesischen Quellen. Sie vermerken zum Jahre 552, dass sich das Nomadenvolk der T'u-küe gegen seine bisherigen Herren, die (mongolischen?) Jou-Jan erhob und ein eigenes Reich gründete.

Die neuerlich erschlossene Bedeutung des Ethnonyms "türk" (pl. türküt) soll "vereinigter Adel" sein, was die Vormachtstellung bezeugt, die das neue Steppenimperium für längere Zeit in einem Gebiet behauptete, das vom Amur im O bis zur Wolga im W reichte.

Zeugnisse für das Selbstverständnis der der frühen Türken und deren Weltbild sind die Inschriften in sogdischer und alttürkischer Sprache (die so genannten vier Orchon-Inschriften). Sie dienten als Gedenksteine um verstorbene Fürsten oder Helden magisch zu verewigen. Diese Schriftdenkmäler bieten zusammen mit den Darstellungen chinesischer, byzantinischer und muslimischer Autoren ein umfassendes Bild vom Aufstieg und von der Blüte der frühen Türkenreiche und geben auch einen Einblick in die Gesellschaftsordnung und Kultur der Alttürken.

Lungos schrieb:

Übrigens habe ich noch interessante Neuigkeiten über die Naiman:

Die Naiman gingen mehrheitlich aus Turkvölkern hervor, daneben aus mongolischen und finno-ugrischen Völkern, und benutzten die uighurische Schrift. Sie bildeten später das Turkvolk der Kasachen oder Kazak.

Kurz vor der Krönung Dschingis Khans (1206) vertrieben sie die Keraiten, ein turk-mongolisches Mischvolk, welches dann in den Mongolen aufging.

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Ich habe von GGM so verstanden(bitte korregiere mich, wenn es falsch ist):

Es ist anzunehmen, daß die Naimanen mehrheitlich türksprachig waren, denn die Namen der einzelnen Personen waren mehr türkisch als mongolisch.

Kereid ist als mongolisch-türkisch anzunehmen. Der Name bedeutet "Raben"(Rabe-Kerei, Raben-Kereid) auf Mongolisch. Die einzelnen Personen(Adligen) hatten häufig türkische Titel aber sehr häufig mongolische Namen. Kereid hat mit Naiman konkuriert und es ist Naiman mehrfach gelungen, Kereid zu besiegen und den Kereid-Khan Togoril zum Flucht zu zwingen. Aber jedesmal hat er geschaft, sein Land wieder zu befreien, dank Dschingis' Vater und Dschingis.

Dschingis hat dann Kereid erobert und der Togoril Khan musste zu Naiman fliehen. Er wurde von einem Naiman-General getötet.

Dann hat Dschingis Naiman erobert und den Tajan Khan getötet. Ein Teil der Naimanen sind dann nach Westen geflohen und Dschingis' Truppen haben sie verfolgt. Viele Naimanen sind im Fluss Irtysch(???) ertrunken. Da wo sie hin wollten lebten damals Kyptschaken(Türkvolk).

Also: Ein Teil Naimanen sind unter Mongolen aufgelöst und die restlichen sind dann zu Kyptschaken geflohen.

Kasach
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Der Name "Kasach" ist zum ersten Mal in 15.JH aufgetaucht. Davor in Dschingis's Zeit gab es Kyptschaken, Qarluken und andere in heutiger Kasachstan. Batu Khan hat Kiptschaken-Khan bis zu Ungarn verfolgt und wurde damit Khan der Kyptschaken. Davor wurde Grossteil der Qyptschaken von Dschingis selber geschlagen und dem Dschotschi gegeben. Also unter heutigen Kasachen gibt's Nachfahren von Kyptschaken, Qarluken, Mongolen, Naimanen, usw ... Es ist auch möglcih, dass Nachfahren von Kereid Leute auch darunter sind, denn laut GGM bevor Naiman besiegt wurde, haben restliche Kereid, Merkit usw im Naiman Zuflcuht gefunden.

Die mongolische Kasachen sind zerst vor 100 Jahren wegen interne Konflikte dann in 1930er Jahren wegen Rebeliion gegen Chinesen aus Uigurstan(Xinjiang) ausgewandert.

Kasachen in Xinjiang
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Gegen 1750 haben die Mandschu, die damals ganzes China eroberte, haben die Westmongolen(Züngar-Oirat) besiegt und sie und ihr Land neu organisiert. Grossteil der Westmongolen, die im nordlichen Teil Xinjiang lebten, wurden nach dem westlichen Teil der heutigen Mongolei umgesiedelt, wenige wurden dann nach Amdo-Kök Nur(Nordtibet) umgesiedelt und ganz wenige sind in Züngar geblieben. In den neu entstandenen fast leeren Gebieten wurden Nomaden aus näherer Umgebung, die keine Mongolen waren(Mongolen sollten da keine Einheit bilden), eingeladen. So kamen Kasachen in Xinjiang.

Die von Lungos genannten Naiman zeigen die Problematik dieser Materie:

Die mongolische Gesellschaft setzte sich im 13. Jh. aus ethnisch und kulturell sehr heterogenen Elementen zusammen. Ihr gehörten neben mongolischen Kernverbänden auch ursprünglich türkische Ethnien wie die Naiman, Kereit und andere an.

Völlig verschieden waren die bei ihnen üblichen Wirtschaftsformen. Bereits die vermutlich um 1240 verfasste "Geheime Geschichte" der Mongolen unterscheidet zwischen dem "Volk der Filzzelte" - d.h. den Hirtennomaden - , und den "Waldleuten" Baikaliens, die von Jagd und Fischfang lebten.

Das Hirtennomadentum bildete aber schon im 13. Jh. die dominierende Wirtschaftsform, die auf einer extensiven Viehhaltung beruhte. Gehalten wurden fünf Tierarten, nämlich Pferde, Kamele, Rinder, Schafe und Ziegen, mit denen die aus kleinen Familiengruppen bestehenden Jurtenlager in ihren Weidegebieten jahreszeitlich bedingte Wanderungen unternahmen.

Meiner Meinung nach waren die ersten Türken Mischling von mongoliden und indoeuropäischen Nomaden.

Und "Türküt" ist Pluralform von "Türk" im Mongolischen. Meines Wissens nach "-ut/ud", "-üt/üd", "-d/t" sind Endungen für Pluralform im Mongolischen. Könnte es sein, daß der Name "Türküt" von Dschudschanen stammte?

@dieter
Die Hsiung-nu nannten sich selbst bereits im 3. Jhdt. v.Chr. selbst "Hun" und gehören zu den Hunnen (zu denen sich aber auch andere Stämme gesellten). Als sie sich als "Hun" bezeichneten, wurden nur noch ihre Herrscher als "Turuk" bezeichnet. Leider ist keine genaue Festlegung zu treffen, ob sie zu den Turkvölkern oder den Mongolen zählen - sie waren sowohl als auch.
Die Hsiung-nu gingen mit Sicherheit nicht aus den Türken hervor, sondern die Türken gingen mitunter aus den Hsiung-nu hervor.

"tür-küt" heißt "die Mächtigen" und nicht "Vereinigter Adel".

Übrigens ist die Urheimat der Turkvölker nicht klar erwiesen und zu sagen, dass es sich mit dem Gebiet der heutigen Mongolei im wesentlichen deckt ist einfach falsch.

Übrigens gingen die Türkei-Türken aus den Turkmenen hervor und gehören zu den Südtürkischen Völkern, genauer gesagt zu den West-Oghusen (während Turkmenen zu den Ost-Oghusen gehören.
Die Naiman bzw. Kasak bzw. mongolischen Türken gehören zu den Westtürken (Kyptschaken), genauer gesagt zu den Zentral-Tataren...
Türkei-Türken und die Kazak der Mongolei sind daher nur sehr ferne Verwandte.

Begründung: Oghusen stehen den Proto-Turkvölkern näher, als die Westtürken (Kyptschaken), die zwar auch überwiegend aus Proto-Turkvölkern entstanden, sich jedoch stärker mit Mongolen vermischten. (Notiz: damit meine ich die heute noch turksprachigen Kyptschaken)

Nachtrag:
P.S.: Nicht so viele türkische Geschichtsbücher lesen. Dort steht auch, dass Dschingis Khan eindeutig ein Türke und kein Mongole war...

@mangus

Deiner Ausführung habe ich nichts groß hinzuzufügen, nur eines:

Die Kyptschaken wurden von den Mongolen (1239?) nach Westen verdrängt und bildeten dort z.B. die Bulgaren... Die Naiman blieben jedoch mit Resten der Kyptschaken in dem Gebiet. Die Kasachen sind daher zu einem großen Teil naimanischer Herkunft...

Nachtrag:

Noch was: Der Name Khasakh wurde erstmals 1235 in der mongolischen Sprache verwendet und bedeutet soviel wie "Wächter" (in Bezug auf Bewachen der Westgrenze). Dies wurde auf die heutigen Kasachen und Kirgisen von dem mongolischen Geschichtsschreiber angewendet.

Es gibt russische Forscher, die meinen, daß Kasachen überwiegend aus Saken stammen. :-(


Nachtrag:
Echt, mit dem Jahr 1235? Aber ich würde kasachische Quellen sehr vorsischtig genießen. Seitdem die Kasachen unabhängig wurden, sucht die Regierung die Identität ihres Volks und kasachische Historiker verkündigen öffentlich: "Dschingis war Kasache", "Damalige Mongolen waren nicht Mongolen sondern Kasachen" usw ...

Ausserdem kann "Kasach" nicht "Wächter" auf Mongolisch(Kharul-Wächter) bedeuten. Sogar die Russen haben die Kasachen im 16 JH als Kirgizen identifiziert.

Lungos schrieb:

Die Türküt sind mit größter Wahrscheinlichkeit Nachfahren der Hsiung-Nu.

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Gut möglich.

mangus schrieb:

Meiner Meinung nach waren die ersten Türken Mischling von mongoliden und indoeuropäischen Nomaden.

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Auch gut möglich.


Wenn man sich so anschaut, wie kreuz und quer die Entwicklung der Stämme und Völker in den letzten Jahrhunderten vonstatten gegangen ist, in wie kurzer Zeit sich Stämme bilden und wieder auflösen, und wie Stammesnamen von einem zum andern Stamm wandern, bleibt nur eine Schlußfolgerung möglich, nämlich daß jeder Stamm sich aus Nachfahren einer unüberschaubaren Zahl von Vorgängerstämmen zusammensetzt.

Aussagen wie "Die Türken sind die Nachfahren von A" oder "Die Türken sind die Nachfahren von B" sind alle richtig, aber sie besagen im Grunde gar nichts, denn natürlich stammen die Türken von A, B, C, D, E ... X, Y, Z ab.

mangus schrieb:

Echt, mit dem Jahr 1235? Aber ich würde kasachische Quellen, sehr vorsischtig geniessen.

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Ich sagte "mongolischen Sprache" und "mongolische Geschichtsschreiber" was sicher nicht darauf hindeutet, dass dies aus kasachischen Geschichtsbüchern stammt...

khasakh wird auf zwei Arten übersetzt: im alten mongolisch soll es "Wächter" heißen, im modernen mongolisch "curing spring" (heilende Quelle?).
Ob es wirklich eine Unterscheidung in Alt-Mongolisch und Neu-Mongolisch gibt, entzieht sich meiner Kenntnis... Auch ob diese Übersetzungen richtig sind, kann ich nicht beurteilen...

"1235 erlies der Khan, dass Kirgisen (und Kasachen) zum Khasakh (Wächter) des Reiches werden, solange die Truppen in Europa und China kämpfen"

Entschuldigung, wenn ich bißchen direkt meine.
Also ich würde sagen, daß die Übersetzungen ganz falsch sind. Bißchen Mongolisch kenne ich schon aus privaten Gründen. Alt- und Neumongolisch sind bis auf die Aussprache fast identisch.

Ich suche mongolische Primärquellen seit fast halbem Jahr im Internet, davor auch in Bibliotheken usw ... Leider gibt's nicht so viele Primärquellen über mong. Geschichte, wie ich gehofft habe. Ich habe sogar einen Zentralasienforscher gefragt, der sich mit mongolische Geschichte sehr gut kennt.

Welche mongolsiche Quelle ist es, wo die Erwähnung von Kazachen sich auf das Jahr 1235 bezieht?

Alt- und Neumongolisches Wort Kharul(lies: Charul, hier "Ch" wie in "Buch") ist sogar im Russischen erhalten geblieben: Karaulni (Russisch).

Kirgizien: Sie sind ziemlich spät nach heutige Kirgizien ausgewandert. Also damals in 1235 waren sie in Yenissei-Gebiet.

@ hyokkose

Diesem Statement kann ich nur zustimmen und man muss wirklich davor warnen, eine lückenlose Genese der Turkvölker anzustreben. - Dennoch hat es gewiss überall einen ethnischen Kern gegeben und hir setzt ja wohl die Neugier der Ethnologen und Historiker an.

@ Lungos

Wie du schon gesagt hast, ist die ethnische Zugehörigkeit der Hunnen - ob nun eher Turkvolk oder Mongolen - bis heute zweifelhaft. Längst nicht erwiesen ist aber auch ihre Zugehörigkeit zu den Hsiung-nu, obwohl das ja so schön einfach wäre angesichts einer gewissen Namensähnlichkeit.

Tatsache ist jedoch, dass es keinerlei zweifelsfreie Quellen gibt, die die Annahme einer Verwandtschaft oder gar Identität rechtfertigen würden. Immerhin gibt es eine Überlieferungslücke von mehreren hundert Jahren, falls man dies postulieren wollte. Es scheint aber wohl so zu sein, dass sich zur Zeit wieder eine Reihe von Wissenschaftlern für eine solche Verwandtschaft aussprechen.

Dein Hinweis, dass türkische Publikationen unseren verehrten Dschingis-Khan als Türken ausgeben, soll ja wohl ein Witz sein, oder?

"Dschingis Khan -Türke" ist kein Witz, wird gern behauptet von Türken(aus Türkei) und neulich von den Kasachen "Dschingis Khan-Kasache".

Es gibt sogar "Dschingis Khan - Russe" Theorie von Fomenko. Demnach soll Dschingis ein russischer Furst namens Yuri gewesen sein.

"Dschingis Khan-Chinese" wird behauptet von Chinesen. Die Argumentation lautet so: Khublai Khan war chinesischer Herscher, deswegen muss sein Grossvater ein Chinese gewesen sein.

"Dschingis Khan-Japaner" Theorie gibt's. Der erste Satz von GGM wird so interpretiert: Die Urahnen von Dschingis Khan kamen in die heutige Mongolei aus Japan. Ein Samurai mit seiner Frau. Denn zwischen Mongolei und Japan steht ein See. Genau dieser See ist in GGM gemeint usw ...

Hunnen, Hiongnu: Ich habe mal eine TV-Sendung über Hunnen gesehen. Da haben die Forscher einen Hunnen-Schädel, der in Frankreich gefunden wurde, eindeutig als asiatisch(also mongolid) identifiziert und das Gesicht rekonstruiert. Daher habe ich angenommen, dass die Urhunnen aus Asien stammten, nicht so wie manche meinten, daß sie aus Kaukasien stammten.

@Mangus @ Lungos

Wenn ich eure Diskussion verfolge, scheint ihr irgendwie ein Problem mit den Kasachen zu haben. Ich lese hier gerade einen Artikel, wonach sich die Kasachen bis etwa 1460 zurückverfolgen lassen. Das leuchtet mir sehr ein, denn um diese Zeit löste sich die mongolisch-türkische Goldene Horde gerade auf und es entstanden eine Reihe von Nachfolgestaaten. Gleichzeitig wirde der Kern neuer turktatarischer Föderationen gelegt, die zum Selbstschutz entstanden, und von denen die Kasachen eine der bedeutendsten waren.

Wie hyokkose schon oben bemerkt hat, lassen sich genauere ethnische Zugehörigkeiten kaum feststellen, denn schon die Goldene Horde war ein Konglomerat von Ethnien, die Kasachen als eine der "Nachfolgenationen" ebenfalls.

Vielleicht könnt ihr das Kasachen-Problem einmal etwas genauer definieren, damit es auch "Fremdzugänge" verstehen.

Dieter, ich wuerde so formulieren:

Wann wurde der Name Kasach/Kaisak zum ersten Mal erwaehnt?

Am sonsten glaube ich, dass es unter heutigen Kasachen Nachkommen von Kyptschaken, Mongolen, Naimanen, Qarluken und Kirgisen zu finden sind.

Ich habe genau Recherchiert, aber meine Quelle ist leider ein nicht sehr aussagekräftiges deutsches Geschichtsbuch.
Ich suche noch nach zuverlässigen Quellen...

Hier erstmal paar Links, die ebenfalls behaupten, dass Khasakh=Wächter aus dem Mongolischen kommt:
http://infos.aus-germanien.de/Kasachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kasachen

Übrigens steht da statt 1235 auch das Jahr 1245 im Raume...

Nachtrag:

P.S.: Die Hsiung-Nu setzten sich aus mehreren Stämmen zusammen, u.a. die Hun und die Hsiung-Nu. Da gibt es nun Auslegungsschwierigkeiten... Die Chinesen bezeichneten den ganzen Haufen als Hsiung-Nu, während der ganze Haufen selbst sich später als Hun bezeichneten. Daher gibt es auch den Streit, ob nun die Hsiung-Nu mongolid waren (der kleine Stamm war wirklich eher mongolid) oder die Hun(nen) Turkvölker waren (was sie in der Mehrheit sicher waren)...

OK. Ich habe gelesen, Danke.
Ich wuerde gern die mongolische Primaerquelle schauen. Eins ist sicher, "Kasach" beduetet nicht "Waechter" auf Mongolisch. Ausserdem haben die Russen Batu Khan als Khan der Kyptschaken genannt.

Rene Grousset hat z.B "Kirgiz - Kasach" bzgl. des 15JH erwaehnt.