Stämme in der Mongolei

Ach, mein Deutsch ist nicht gut. Deswegen schreibe ich oft unnötige Wörter. Solonen gibt's auch heute, zwar in Rußland. Stimmt?

 

21. Sartuul
38. Asud


Ich habe gelesen, daß Asud mit den heutigen Ossyeten zu tun hat und Sartuul Nachfahren von Persern sind, die damals nach Mongolei geschleppt wurden.

 

@mangus

Kurze Zwischensprache: Woher kommst Du - wenn Dein deutsch nicht so gut ist?
Wäre mal interessant zu erfahren...

 

Kurz mal abgeschweift:
Dies gibt´s auch bei "Deutschen": Romanische Sprachen sprechen von den Allemands, was heißt "Alle Männer" oder "Alle Menschen" oder "Alles Volk". Das waren aber nur diese Deutsche, die damals zu römischer Zeit in den Süd-Westen wanderten. Diese haben aber nur sprachlich was mit den Deutschen an z.B. der Spree zu tun. Genetisch (wobei ich nun keine Diskussion darum beginnen will) sind diese aber voneinander sehr weit entfernt. "Jiddisch" wird als germanische Sprache gekennzeichnet, obwohl mit Germanen so gut wie keine genetische Übereinstimmung besteht und dieses "jiddische Volk" nur eine fremde Sprache annahm.

... soll nur als Denkanstoß dienen!

 

Was für ein Volk ? EIN Jüdisches Volk gab es nicht, daß hat sich erst wieder mit dem Zionismus langsam gebildet, daß ganze ethnisch einzuordnen. Die Gruppen die Jiddisch sprachen hatten und haben fast alle einen hohen genetischen Anteil deutscher Vorfahren. Dazu gabs Studien in Israel.

Jiddisch ist zudem eine germanische Sprache, es hat sich vom Mittelhochdeutschen her entwickelt.

Das habe ich auch schon gelesen.

Kennst du die Texte hier im Forum von früher schon dazu:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1676

Es gibt viele Lehnwörter. Aber auch umgekehrt gibt es ältere türkische Wörter in den mongolischen Sprachen.

So ist es !! Und um Türken noch einzugrenzen: die heutigen Tataren stammen von den türkischen Stämmen der Kiptschaken ab, deshalb hieß das Khanat der Goldenen Horde auch recht bald, ich glaube sogar schon unter Berke auch Khanat Kiptschak.

Den Begriff Tartaren verwendete man nur in Europa. Die erwähnte Prophezeiung ist die Geschichte von den Gog und Magog. Dazu gab es auch viele sonstige Legenden z.B. daß Alexander diese Völker hinter einer Mauer eingesperrt hätte (vermutlich die erste Infor über die Chinesischen Mauern)

Was übrigens die gleiche Herleitung hat wie die Barbaren im Griechischen, die ja so hießen, weil die Griechen sie nicht verstanden, daß Bar, Bar, sollte das wiedergeben. So auch hier im Chinesischen.

 

Na, immerhin gehören sie dann schon mal zur gleichen Sprachgruppe. Das ist bei den mittelalterlichen Tanguten und den heutigen Tanguten nicht der Fall.

Derlei pseudo-"genetische" Theorien, lieber Lungos, würde ich in der Mottenkiste lassen, wo sie hingehören.

Und damit würde ich gerne die Abschweifung beenden.

 

Ich habe was anderes gelesen. Ich glaube sogar, es steht in chinsischen Quellen so: Ein Khan der Nomaden hatte 2 Söhne: Mogoloi, Bukh-Dadar. Diese beiden waren die Namensgeber von Mongolen und Tataren. Genaue Quelle poste ich später, falls ich sie im Internet wieder finde.

 

So weit ich weiss, war Vater meiner Mutter ein Sartuul (aus Zavkhan-Aimak in der Mongolei) und hat er sich immer als Khalh-Mongol bezeichnet. Wusste gar nicht, dass Sartuul Nachfahren von Persern sind. Hast du eine Quelle?

In den westlichen Aimaks leben aber so genannte Khoton, die aus Zentralasien abstammen. Diese Leute sollen angeblich sehr mongolisierte Uzbeken sein. Vielleicht meinst du diese Khoton?

 

Ob die Kalmücken selbst als Mongolen bezeichnen, weiss ich nicht. Ich bin selbst ein Dörvöd aus der Mongolei (ein Stamm aus Oirad, der auch in Kalmückien vorkommt und ungefähr 50.000 Menschen in der heutigen Mongolei (überwiegend in Uvs-Aimak) umfasst.) und bin tatsächlich ein Mongole.

 

Naja, folgendes koennte Quelle sein:
Wie ich gelesen habe, haben Mongolen sowohl Muslime als auch Qwaresm als Sartul bezeichnet. Auf "Dschingis' Stein" steht Sartul. In "Geheimer Geschichte der Mongolen" steht auch Sartul(Qwaresm).

Sartul in heutiger Mongolei muss nicht unbedingt Nachfahren von Persern sein. Es ist vor allem ein Sammelbegriff: Muslime. Und dazu noch in spaeteren Zeiten gab es mehfach neue Gruppierung in der Mongolei(Nach Yuan Dynasty). Z.B., die Begriffe Zungaria oder Khalha sind neu entstanden und in beiden gab's verschiedene Staemme. Es gibt sogar in beiden gleichnamige Staemme. Daher Sartul ist auch eine neue Gruppierung und zudem koennen Mongolen aus ursprunglich mongolischen Staemmen und auch Nachfahren der muslimishcen Handwerker, Kuenstler etc.

Nein. Ich habe ueber Khoton gehoert. In Inner Mongolei gibt's Khoton auch.

 

die Mongolen und Türken sind ganz verschiedene Völker

Ich sehe dass hier manchmal vermischen die Mongolen (auch die Hunnen) mit der Türken.Vergesst nicht dass die Mongolen systematisch vernichteten die Qiptschak-Türken als seine Feinden.Die Mongolen waren Feinden der Türken. Heutige Qasakhen schreiben fantastische Genealogie der alte Qasakhen ))) und bemühen sich die Mongolische Stämme als Qasakhische zuzeigen. Aber die Wahrheit ist so-Die Mongolen hielten die alle Qiptschaken nur für sogen-
nante "Bogolen" (das heißt "die Sklaven").
Die "Nirun" Mongolen (helle Mongolen) und echte Hunnen waren ein Volk- SINOCAUCASIAN PEOPLE OF CENTR.ASIEN. Die Hunnen (die Elite der Hunnen) sprachen auf Enissej-Ostyakische Sprache (Praketisch).Über die Sprache der echte Hunnen lest- Dulzon A.P. "Gunny i kety" (K voprosu ob etnogeneze po jazykovym dannym)-"Iyvestija Sibirskogo otdelenija Akademii nauk SSSR."Serija obshestvennych nauk",1968,vyp.3,str.137-142
DINLIN-DALI-DI war paleouerasisches (sino-kaukasisches) Volk. Karassukische und Pamir-Gissarische Archäolog.Kulturen sind auch die Kulturen der WARHUNNEN (d.h.Innere Hunnen- Weiße Kaukasische Völker).
Die Türken haben keine Rechten auf Anatolien,Kaukasus,Zentr.Asien...
Darum sie schaffen lügnerische Pseudogeschichte- Dschingis-khan war Türke,die Mongolen waren Halb-Türken usw.

 

In dieser Verallgemeinerung ist das einfach falsch. Die Qiptschaken waren nur ein Stamm der Türken. Viele andere Türkenstämme schlossen sich den Mongolen an.

Ein "Sinocaucasian People" als Volk ist durch nichts zu belegen. "Sino-Caucasian" ist die Bezeichnung für eine rein hypothetische Makro-Sprachfamilie, zu der die jenisseischen, sino-tibetischen (= chinesischen und tibetischen) und nordkaukasischen Sprachen gerechnet werden. Mongolisch gehört nicht dazu.

Mongolisch würde nach dieser Theorie zu einer anderen Makro-Sprachfamilie zählen, nämlich der "nostratischen", die auch die türkischen, indoeuropäischen, uralischen und etliche andere Sprachfamilien umfaßt.

Viele Sprachwissenschaftler halten diese Makro-Sprachfamilien mit gutem Grund für wenig plausibel.

Auch das ist eine reine Hypothese, die sich wohl kaum beweisen läßt.

Nationalistische Parolen haben in unserem Geschichtsforum nichts zu suchen.

 

Mongolen haben den Grossteil von Kyptschaken bis zu Ungarn verfolgt. Aber systematische Vernichtung kann man nicht behaupten. Sonst waeren in Kasachstan die Mongolen in Mehrheit.

Es ist auch besser, zwischen Hiongnu(Xiongnu) und Hunnen zu unterscheiden.Das ist aber ein anderes Thema.

Naja, damals haben die Mongolen gegen viele Voelker gekaempft, darunter auch Kyptschaken. Es gab aber auch Tuerkvoelker wie Uighuren, Qarluken etc., die wegen der Agression von Kara-Kitai die Seite zugunsten des Dschingis Khans gewechselt haben.

Die kasachische Bemuehungen sind vielen bekannt. Da es meistens um unserioese "Theorien" geht, haben die echten Forscher keine Achtung darauf.

Das Wort "Nirun" bedeutet auf Mongolisch nicht "Hell" sondern "Ruecken"(englisch: Ridge). "Sinocaucasian people" scheint mir zu verallgemeinert zu sein.

Dummerweise haben die Hunnen nichts schriftliches hinterlassen. Alles andere reicht nicht, zu beweisen, welche Sprache sie gesprochen haben. Was die Sued-Hiongnu betrifft, gibt's ungefaehr 100 Worte, die die Chinesen niedergeschrieben haben. Da diese mit chinesischen Zeichen transkribiert worden sind, ist es meistens schwer, sie wieder herzustellen. Es gab darunter Woerter, die es auch im Mongolsichen gibt.

Warhunnen: Ich dachte, es ist eine Bezeichnung von Byzantiner fuer Awaren und Hunnen(Awar+Hunnen). Wusste nicht, dass sie anfangs kaukasische weisse Menschen waren. Mag sein, dass es aus verschiedenen Gruenden unter ihnen welche gab.

Was hat der eine mit dem anderen zu tun?

 

Schon der Begriff Hunnen ist extrem ungenau. Die Schwarzen Hunnen die hier auch in Europa auftraten, sind dennoch von den Schwarzen Hunnen in Zentralasien als getrenntes Volk zu sehen, ebenso die Weißen Hunnen und wie und ob diese Völker mit den Hunnen zur Zeit der Han vor China zusammen hängen, außer

der allgemeinen Verwandschaft im Rahmen des zentralasiatischen Kultursyndroms, ist ebenso reine Spekulation.

Für die Hunnen, die hier Europa in der Spätantike invasierten vermutet man jedoch als wahrscheinlichste Lösung eine Finno-Ugrische Herkunft,

was sie von den Hunnen in Zentralasien und in der Mongolei unterscheiden würde. Da die Hunnen sich aber mit allem und jedem vermischten und keinen Volksbegriff durch Abstammung kannten, dürfte nur der hunnische Adel noch die vermutete finno-ugrische Sprache getragen haben.

Interessantererweise beziehen sich auch etliche der heutigen Ungarn/Magyaren von ihrer Herkunft her auf die Hunnen.

Man kann da nur festhalten, daß sie als Finno-Ugrier sollten ! die antiken Hunnen eigentlich im Kern auch Finno-Ugrier gewesen sein sprachlich zumindest näher verwandt sind, als die Türkischen Hunnen in Zentralasien.

Allgemein bedeutet Hunnen gar nichts, der Begriff ist nur ein mehr als grober Überbegriff den mehrere und verschiedene Völker benutzten !

 

@Fabius

Die Hunen waren eine ökonomsch-soziale und militär-politische Gemeinschaft, kein Volk oder Nation mit eindeutigem Ursprung oder Defenition. (sowas ähnliches wie heutigen "Bürger der Europäischen Union", oder "Bürger der NATO", oder "Bürger der GUS". Wobei es ist viel deutlicher defenierbar als die hunische "Union")

"Khanate" bedeutet übrigens ein loser Stammes-Verband. Begründet auf der Verwandschaft oder auf der Zwecksgemeinschaft einzelner Familien und Klans. (Defacto sowas wie risiges nomadisches Kosanostra oder Kosaken-verband)

Ich komme zurück zum Thema "Stämme in der Mongolei".

Hier alle Stämme (sowohl mongolische als auch nicht mongolische) die in Mongolien wohnen:

http://www.chriskaplonski.com/images/ethnicmap_med.jpg

Übrigens als Mongolisch gilt nur der Stamm, deren frühere Aristhokratie eine direkte Bloodslinie zum Tchingiskhan nachweisen könnte. Deswegen werden die Oirats(Kalmücken), Burjaten und Evenken sowie vielle heutige türkische Völker nicht als mongolisch sondern als tatarisch, türkisch oder bei eigenem unabhängigen Namen betrachtet und gennant.

Was zu sehr starken Verstimmungen zwischen den Kasachen und zwischen anderen Völkern Asiens geführt hat. (vor alem wenn es früher um die Verteilung der Macht ging. als BSP. Siehe TimurLenk und seine Ergreifung der Macht.)

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Ich kenne das. Das ist aber nicht komplett. Z.B der Stamm Khalkha hat mehr als 100 Unterstämme.

Was fuer ein Unsinn!

Burjaten und Oiraten sprechen Mongolisch und Evenken sind gar nicht tuerkisch und mongolisch, sondern gelten als tungusisch sprechend, deren Sprache zusammen mit dem Mongolischen und Türkischen zu der Altaischen Sprachfamile gehoert.

Der Begriff "Mongolen" aus Genghis Khan stammt, ist total falsch. Er war Mongole, ja, aber es gibt auch andere Mongolen, die sich nicht zu seinen Nachfahren zaehlen.