Technologische Grundlagen der Hochseeflotte

Das ist in der Tat der Fall! Ich schaue nochmal in meinen Unterlagen nach, aber ich erinnere mich daran, dass in der Diskussion Tirpitz mit dem K-Amt zur Frage des Schiffsdiesels und der Umstellung auf reine Ölfeuerung diese Frage berührt wurde. BAMA Quelle folgt.

Betrifft das diese Diskussion 1916?
http://www.geschichtsforum.de/f328/explosionen-kohlebunker-34093/

Eine Fundstelle für die BuOrd-Quelle wäre schön, das ist doch sicher - wenn es die unmittelbaren Substitutionsüberlegungen bei der US-Marine gab - bei Friedman o.a. zitiert?

Für die IRON DUKE schaue ich mal nach, ebenso zum Thema Böschung bei den britischen Entwicklungen.
 
Das "sloped" oder "curved" deck zum unteren Ende des Gürtelpanzers ist erstmalig bei den Schlachtschiffen nicht in der MAJESTIC-Klasse, sondern zuvor bei RENOWN zu finden (Konstruktion 1892).

Hintergrund waren zahlreiche Überlegungen zu künftigen "moderate Dimensions" der Schiffe, und eine Diskussion (auch aus Finanzgründen) um kleinere Schlachtschiffe. Nun war nicht "maximale" Panzerstärke gefragt, sondern die effektivste Kombination aller Schiffseigenschaften. Die besondere Kombination des unteren Gürtelpanzers mit dem "Blenheim"-Schutzdeck-Schema (im Ergebnis wie das curving bei Dupuy de Lôme), flankiert von Kohlebunker, sollte Splittereffekte bei Gürtelpanzer-Durchschlägen aufhalten. Man vermute nun generell, das die Wahrscheinlichkeiten höher liegender Treffer (im schwächeren oberen Teil des Gürtelpanzers) ansteigen würden. Die Böschung war auf 3" ausgelegt, der übrige Deckspanzer auf 2".

Der Effekt gegenüber ROYAL SOVEREIGN: Reduktion der Höhe des Gürtelpanzers, Reduktion der Stärke von 12"/8" auf 8"/6" (Harvey), bei identischer Länge. Zugleich wurde durch die Anordnung eine wesentlich bessere Stabilität des Schiffes erreicht. Die MAJESTICS setzten das Konzept fort, mit gesteigertem Gürtel (9" Harvey). Auch hier war aufgrund geringer Kampfentfernung ein Durchschlag des Gürtels möglich, so dass die unteren Bereiche des Schiffes wegen der Böschung gegen Splitter geschützt waren.

CANOPUS brachte dann die Veränderung der Panzerdicke, erstmals unter Verwendung von Krupp Cemented, sowie ein zweites Unterwasser-Panzerdeck (wegen "befürchteter" steil einfallender Geschosse frz. Haubitzen).
[Parkes]

Die USA führten die Böschung mit der VIRGINIA-Klasse ein (BB-13, 1902, ), die vorgehende MAINE-Klasse schloss noch das Panzerdeck am oberen Gürtel ab. Hier wie in der Fortsetzung zu den SOUTH CAROLINAS ging es um Splitterschutz für Durchschläge des Gürtels (Friedman, S. 60), jeweils mit Kohlebunkern hinter dem Gürtel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist richtig mit der ROYAL SOVEREIGN-Klasse. MAJESTIC ist für mich ein Referenzpunkt, aus vielen Gründen.

Das erwähnte Kohlenstaubproblem kann sich nur zu einem Problem bei sehr geringer Luftfeuchtigkeit entwickeln (trockene Luft). Wird der Luftfeuchtigkeitswert feuchtadiabatisch, dann sind Kohlepartikel in der Luft kristallisationspunkte von Feuchtigkeit und fallen aus. Daher besaßen Kohlenbunker Zugang zu Befeuchtung. Die Belüftung ist für die Arbeitsbedingungen wichtig, nicht für die Besicherung vor Kohlenstaubexplosionen. Wenn man sich also das nächste mal über die stark beschmierten Kohlensschaufler in den Bildern wundert, das war durchaus so gewollt.

Zur Frage der kalkulierten Schutzwirkung von Kohlenbunkern verweise ich an dieser Stelle auf die Ausführungen der Bauräte Bürkner und Hüllmann zur Frage Tirpitz nach der möglichen Umstellung auf Öldiesel 1910. Sie monierten seinerzeit, dass für ausreichende Vorversuche des Schutzsystems keine Zeit sei und man es daher bei einer positiven Entscheidung darauf ankommen lassen müsse "das richtige zu treffen" (Grießmer, Große Kreuzer der kaiserl. Marine (1996), 101., leider dort ohne Referenz auf BAMA Quelle)

In den Hauptrichtlinien zur Bestimmung der Kampfentfernung wird beim Beispiel der Modernisierung BAYERNs (hypothetisches Beispiel im Textteil A) ebenfalls darauf hingewiesen, dass bei Umstellung auf reine Ölfeuerung der ausgewiesene Schutz der Kohlebunker wegfallen würde, weswegen eine Verstärkung der Böschungen und des Hauptpanzerdeckes notwendig wurde.


Hat jemand hier eine gute Zeichnung von typischen Krupp L3.1 APC Projektilen (1911 bis 1918)? Ich bin im wesentlichen an 28.3cm, 30.5cm und 38cm APC interessiert und wurde bereits für das 30.5cm in einer englischen Quelle fündig. Ode rhat einer eine Idee, wo diese Zeichnungen zu finden seien?
 
Wer sich also ob dem nur 12" mächtigen Gürtelpanzer der IRON DUKE Klasse wundert, der bedenke, dass sich dahinter ein 2,5m tiefer Kohlenschutzbunker befindet, so dass die eigentliche Schutzwirkung des Seitenschutzes 12" + 1,5" = 13,5"KC beträgt (für Geschosse mit echter Zündverzögerung wie das Krupp L3.1 PzSpGr) und somit sehr gut mit der Hauptarmierung harmonisiert (13,5"KC GP = 13,5" Hauptartillerie).

Das habe ich nochmal nachgeschlagen, weil mir die Risszeichnungen aus dem Burt nicht präsent waren.

Die Kohlebunker hinter dem 12inch-Gürtelpanzer bestanden zB auf Höhe der Kesselräume, bzw. Magazine (siehe Parkes, S. 549), nicht dagegen auf Höhe der Maschinenanlage (Burt, S. 201, Riss der Emperor of India aus dieser Klasse).

Das Schema des Vertikalpanzers war auch zwar leicht verbessert (Burt gibt interessanterweise auch einen Hinweis auf finanzielle Aspekte bei der Konstruktion des Panzeschemas, S. 193), aber nun nicht so wesentlich verändert gegenüber King George V-Klasse oder den Orions. Letztere wiesen den Sprung von 11 auf 12inch auf, wegen vermutet leicht steigender Kaliber bei anderen Nationen (Burt, S. 134). Wenn also die 12inch bei Iron Duke argumentativ verwendet werden sollen, müsste man konsequenterweise bei Orion ansetzen.

Ode rhat einer eine Idee, wo diese Zeichnungen zu finden seien?

Wenn ich das richtig sehe, ist Friedmans "Naval Weapons of WW I" in der pipeline. :winke:

Wieso ist die Majestic ein Referenzpunkt, wenn sie das Renown-Schema übernimmt?:confused:

Dass die deutschen Konstrukteure eine "Kohlebunker-Manie" perzipierten, habe ich nicht bestritten.:devil: Grießmer habe ich auch schon nachgeschlagen, er hat eine unmögliche Zitierweise, er verweist nur im Anhang auf die Aktensammlungen RM3, aus denen man sich das dann wohl heraussuchen kann.

P.S. und um jetzt wieder die Kurve zu kriegen: es wäre ein Vergleich der Realisierung bei Orion/Iron Duke zu König/Kaiser interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die USA führten die Böschung mit der VIRGINIA-Klasse ein (BB-13, 1902, ), die vorgehende MAINE-Klasse schloss noch das Panzerdeck am oberen Gürtel ab. Hier wie in der Fortsetzung zu den SOUTH CAROLINAS ging es um Splitterschutz für Durchschläge des Gürtels (Friedman, S. 60), jeweils mit Kohlebunkern hinter dem Gürtel.

Hier muss ich mich korrigieren. Die USA-Konstruktionen gingen 1899 mit den Virginias (BBs) und den Pennsylvanias (ACRs) simultan auf die Böschung über (Reilly/Scheina, Musicant). Grund waren allerdings die vermuteten geringen Gefechtsentfernungen, bei denen trotz der Stahlentwicklungen Durchschläge vermutet wurden, die unter der Wasserlinie durch die Böschung (auch durch den günstigen Treffwinkel) abgehalten werden sollten. Bei den Pennsylvanias ging man bei =>5inch zum Kruppstahl über, darunter blieb es - wohl aus Kostengründen - beim Harvey- und Nickelstahl. Bei den Virginias wird ausserdem die Absenkung der Panzerdicke mit Übergang auf Kruppstahl deutlich.
 
Das Festhalten der Amerikaner an Harvey-CA hat seine Gründe. Zum einen muß weniger Geld für Lizenzkosten bezahlt werden, zum anderen ist amerikanisches Harvey im Gegensatz zu kontinentaler Produktion anscheinend auch wirklich gut.
Der relative Schutzwert wurde mit einem De-Marre Koeffizienten bei senkrechtem Aufschlag in Relation zur Projektilgröße angegeben. Gegen kleinkalibrige Geschosse war Harvey nicht so gut, bei großkalibrigen hatte die dünnere Härtungsschicht allerdings eine bessere Zähigkeit zur Folge, was die relativen Unterschiede recht beschaubar erscheinen liess (K= 1.07 bei KEARSAGE, vgl. K=1.12 für den Kasemattpanzer der OSTFRIESLAND und K=1.08 beim Gürtelpanzer in amerikanischen Tests mit dem gleichen, 12" MIDVALE UNBREAKABLE Projektil).
Der Nachteil von Harvey lag in der sehr schlechten Beschußelastizität des Materials, bei Treffer brachen oft ganze Teile des sehr spröden Panzers weg, selbst wenn keine Teile des Geschosses durchgedrungen waren. Außerdem beschädigte Harvey kaum die Geschosse, d.h. durch zersprlittern konnte kein so großer Vorteil generiert werden wie bei KC, was dieses Material dann doch 20 bis 25% besser machte (gegen die damaligen Geschosse) als Harvey. Mit späteren, sehr robusten Geschossen war der Vorteil deutlich niedriger ausgefallen.
 
Wir sind zwar inzwischen bei DeMarre angelangt, aber sollen damit auch die oben angerissenen Probleme offenbleiben? :winke:
 
Die USA führten die Böschung mit der VIRGINIA-Klasse ein (BB-13, 1902, ), die vorgehende MAINE-Klasse schloss noch das Panzerdeck am oberen Gürtel ab. Hier wie in der Fortsetzung zu den SOUTH CAROLINAS ging es um Splitterschutz für Durchschläge des Gürtels (Friedman, S. 60), jeweils mit Kohlebunkern hinter dem Gürtel.

Völlig richtig. Alle Seiten hatten zu dieser Zeit das Problem, dass es keine echten, effektiven zündverzögerten, panzerbrechende Geschosse gab. In aller Regel detonierten sie beim Durchschlag durch den Panzer (Verzögerung 0,003 sek. mit Varianz bis 0,006sek). D.h. trifft ein 12 Zoll Geschoß mit 550m/s (= ~7000m Distanz) auf einen 12 Zoll Panzer und würde ihn mit 150 m/s Restgeschwindigkeit theoretisch durchschlagen (Beispiel!), dann ergibt sich für die Distanz der Geschoßlänge + Panzer + Panzerbettung (Holzhinterlage mit Nickelstahl), in diesem Fall also 0,94m + 0,3m + 0,06m = 1,3m eine durchschnittliche Eindringgeschwindigkeit von 350m/s, für die Distanz hinter der Platte (nach 1,3m) eine Geschwindigkeit von 150m/s (wir gehen hier davon aus, dass es keine Kohlebunker gibt). Bei der Varianz der Zündung erfolgt also die rechnerische Detonation des Sprengkörper also im Bereich zwischen 1,05m und 1,85m, d.h. dass Geschoß hat den Seitenschutz noch nicht vollständig passiert. Da die HE-Ladung bei panzerbrechenden Geschossen aber immer im unteren Geschoßdrittel platziert ist, sind die Wirkungen wenn dass Geschoß noch nicht vollständig den Panzer durchdrungen hat, stets gegen den dicken Panzer gerichtet, nicht gegen die Struktur HINTER dem Panzer.

Auf dem Schießplatz werden Geschosse ohne Ladung (blind) verschossen, um die Deformationen und Absprengungen des Geschoßkörpers beim Durchschlag durch die Platten besser studieren zu können. Man ging seinerzeit irrig davon aus, dass eine Platte ein Geschoß unbedingt beschädigen muß, damit es nicht mehr effektiv zünden kann.
In gewisser Weise ist das Richtig, durch Beschädigungen der Kopfform verändert sich die überschlanke Spitze der Geschosse hin zu einem stumpfen Körper, der mehr Energie zum Durchschlag benötigt als die schlanke Spitze. Deswegen wurde Harvey CA durch Krupp KC ersetzt. KC Panzerung konnte die von den Amerikanern bereits 1898 eingeführten weichen Kappengeschosse bei Winkeln über 15 Grad zerbrechen, während bei Harvey CA, die weiche Kappe immer funktionierte. Ohne Kappe zerbricht das Geschoß auf der oberflächengehärteten Platte.
Diese Idee wird aber problematisch, wenn später verbesserte Geschosse in Umlauf kommen, die kaum mehr durch KC beschädigt werden können...
 
V...Bei der Varianz der Zündung erfolgt also die rechnerische Detonation des Sprengkörper also im Bereich zwischen 1,05m und 1,85m, d.h. dass Geschoß hat den Seitenschutz noch nicht vollständig passiert. Da die HE-Ladung bei panzerbrechenden Geschossen aber immer im unteren Geschoßdrittel platziert ist, sind die Wirkungen wenn dass Geschoß noch nicht vollständig den Panzer durchdrungen hat, stets gegen den dicken Panzer gerichtet, nicht gegen die Struktur HINTER dem Panzer.

Wir haben zwar noch nicht die oben offengebliebenen Aspekte geklärt (die idR lückenhafte Anordnung der Kohlebunker hinter Gürtelpanzer auch vor Vitalzonen, zB bei der Emporor of India), aber hierzu eine Nachfrage:

bei Campbell, Jutland, sind mE 2 Turmtreffer bei Derfflinger geschildert, die neben weiteren charakteristisch sind: die Explosionswirkung fand trotz kompletten Durchschlag nach außen statt, so dass die Turmbesatzung nur geringe Verluste erlitt. Bei Lion oder Tiger gab es einen ähnlichen Vorfall.

Ist das der beschriebene Effekt?
 
Anmerkung am Rande:

Also, da ja auf meine Fragen nicht eingegangen wurde, bin ich hier mal aussen vor.

Aber um nicht zu Verwechslungen der Thematik zu führen, wäre eine Titeländerung sehr angebracht, sowie eine Verlagerung in die Technik.

Es werden im Dialog alle Epochen ab der Einheitslinienschiff-Ära bis momentan zum 1.WK, aller mächtigen Marinenationen und deren Konstruktionsmerkmale der Panzerung im direkten Vergleich der Geschoßwirkung dargestellt.

Das bezieht sich nicht mehr nur auf die aktiven Schiffe der kaiserlichen Marine ....
 
bei Campbell, Jutland, sind mE 2 Turmtreffer bei Derfflinger geschildert, die neben weiteren charakteristisch sind: die Explosionswirkung fand trotz kompletten Durchschlag nach außen statt, so dass die Turmbesatzung nur geringe Verluste erlitt. Bei Lion oder Tiger gab es einen ähnlichen Vorfall.

Ist das der beschriebene Effekt?

DERFFLINGER erlitt Turmtreffer, die nicht komplett durchschlugen. D.h. das Geschoß detonierte beim Aufschlag / Durchschlag in der beschriebenen Weise, nicht dahinter. Meistens sind in solchen fällen, solange das in den KC Panzer geschlagene Loch noch unterkalibrig ist, kaum Wirkungen hinter der Platte zu verzeichnen (abgesehen von Schock, Rauch und Gas).
Erst wenn das Loch etwa Kalibergröße erreicht fallen zuerst Plattentrümmer an (SEYDLITZ in der Doggerbankschlacht), später dringen zusätzlich auch die vorderen Teile des Geschosses ein (SEYDLITZ in der Skagerakkschlacht). Die volle Detonation eines Geschosses hinter der Platte haben auf deutscher Seite nur zwei Schiffe erlebt. Zum einen DERFFLINGER bei einem 15" Treffer, der durch die 230mm starke Barbette von "C" ging und dahinter detonierte und zweitens bei MOLTKE, die einen 15" Treffer erlitt, der den 200mm starken, oberen Seitenpanzer durchschlug und über den Kohlenbunker zur vollen Detonation kam.
An letzterem Treffer kann man auch sehr gut die Schutzwirkung von Kohle studieren. Schwere Schäden unterhalb von No.6 Kasematte, Splitter durchschlugen den Munitionsversorgungsschacht, setzten 15cm Kartuschen in Brand, knockte das 15cm Geschütz permanent aus. Keine Schäden jedoch bei dem, von Kohlebunkern gedeckten 50mm starken Böschungsteil direkt unter der Detonationsstelle oder dem 25mm starken Hauptpanzerdeck nahe der Detonationsstelle. Die exakten Details des Kohlestatusses von MOLTKE fehlen zwar, doch war nach Campbell das Schiff nicht voll beladen und die Kohle zur Verbesserung des Seitenschutzes getrimmt. Wenige dm Kohle dispersieren die Schockwelle einer Detonation und ein halber m Kohle bringt neutralisiert die Bewegungsenergie der schwersten Geschoß- und Plattentrümmer.

Atwood gibt in einer Quelle von 1904 (Warships. Construction), S.194 die Funktionen von Kohlebunkern an:
1. Ballistischer Schutz vor Durchschlag schwerer Geschosse. Bei Versuchen entsprachen 2 Fuß Kohle der Schutzwirkung von 1" (=25,41mm) Eisen. Gleichzeitig ergeben die Versuche, dass die Detonation von selbst schwersten Geschossen die Kohle räumlich nicht verdrängen kann und dass die These der spontanen Entzündungsgefahr der Kohle durch eine Geschoßdetonation nicht bestätigt werden konnte.
Deswegen sind Kohlebunker ein integraler Bestandteil der Schutzwirkung von Seiten und Decksschutz (in diesem Zusammenhang besonders erwähnt von ihm sind die geschützten Kreuzern, die Kohlebunker oberhalb des Panzerdecks führen)
2. Im Falle der Durchlöcherung des Seitenpanzers würden Kohlebunker mit Wasser vollaufen und daher wichtiges Raumvolumen bereits in Anspruch nehmen Ein ft^3 Kohle nimmt 5/8 des Raumes ein, Wasser kann nur in 3/8 des Volumens dispersieren, während in einem leeren Raum, Wasser zu 8/8 eindringen kann. Damit wird die Wasseraufnahme NACH einer Beschädigung begrenzt
3. Kohlenbunker helfen, die primäre, metazentrische Stabilität bei Flutschäden zu bewahren und das Ausmaß der Krängung zu begrenzen.

Warum einige vitale Teile nicht von Kohlebunkern geschützt waren, entzieht sich meiner Kenntnis. In späteren Versuchen entsprachen 6ft Kohle = 1" stärkerer CA Panzerung des Gürtelpanzers. Aber "Lücken" im Panzerschema englischer Schiffe sind keine Seltenheit. Die Barbetten z.B. waren lächerlich dünn gepanzert (10" bei den QUEEN ELIZABETH´s und REVENGE) und die Panzerquerschotte stellten ebenfalls eine Lücke dar.
Die IRON DUKE hatten 12" GP und dahinter 9ft Kohlebunker Mittschiffs. Dies entspricht einem Seitenschutz von 13,5 Zoll, was dem Hauptkaliber dieser Schiffe in etwa entspricht. Homogenität war hier nicht angestrebt.

Bei der KAISER- und KÖNIG-Klasse war hinter dem 350mm Gürtelpanzer nochmal ein 3,5m tiefer Kohlebunker. Die maximale Dicke entspricht damit 400mm KC vertikal. Dies ist auch die Dicke der vertikalen Frontteile des gepanzerten Kommandoturmes, die 15 Grad geneigten Seitenteile waren auf 350mm ausgedünnt (infolge der Neigung ebenfalls mit 400mm Äquivalent). Lediglich Türme und Barbetten fallen heraus, die sind "nur" 300mm stark und entsprechen damit der Kaliberstärke.
 
Das Übertragen oder Interpolieren (von Schmiedeeisen auf CA) der Versuchsergebnissen, auf die sich Attwood in seinem Werk von 1904 bezieht, auf "modernere" Konstruktionen ist m. E. angesichts der zwischenzeitlichen metallurgischen und ballistischen Fortschritte nicht zulässig.

In seinen neueren Werken von 1913 oder 1917 führt Attwood dann Kohle als Schutz vor Panzersprenggranaten auch nicht mehr an. In der 1917er Ausgabe auf Seite 22 wird sie noch in Verbindung mit dem Schutz des Unterwasserschiffes erwähnt:

...at the lines AA and BB, there are three skins to pierce before a vital portion of the ship is reached;...

Zu den möglichen Gefahren findet sich auf Seite 126, letzter Absatz, folgendes:

Coal-bunker Ventilation.
The efficient ventilation of coal-bunkers is of extreme importance, because of the gas that comes from the coal. This gas when mixed with air forms an explosive mixture, and if it is allowed to accumulate may cause serious explosions. The gases are especially liberated from the coal, if a sudden fall of the barometer occurs, or if the temperature rises.
 
auf die sich Attwood in seinem Werk von 1904 bezieht, auf "modernere" Konstruktionen ist m. E. angesichts der zwischenzeitlichen metallurgischen und ballistischen Fortschritte nicht zulässig.
So ein Quatsch. Welche metallurgischen Fortschritte gab es denn zwischen 1914 und 1918 von denen Sie ohne Angaben irgendeiner Quelle behaupten, sie würden einen Vergleich nicht mehr zulassen?
Krupp Q420 Homogenstahl gab es schon in den 1890´ern, Krupp KC auch. Das ändert sich bis in die 1920´er nicht.
Ich würde Ihnen vorschlagen, sich mal mit jüngeren Quellen auseinanderzusetzen, die zeigen, dass die Kohle einen Schutzeffekt hat.
Vgl.
Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl (G.Kdos.100), Heft a., S.27
 
So ein Quatsch. Welche metallurgischen Fortschritte gab es denn zwischen 1914 und 1918 von denen Sie ohne Angaben irgendeiner Quelle behaupten, sie würden einen Vergleich nicht mehr zulassen?
Krupp Q420 Homogenstahl gab es schon in den 1890´ern, Krupp KC auch. Das ändert sich bis in die 1920´er nicht.
Ich würde Ihnen vorschlagen, sich mal mit jüngeren Quellen auseinanderzusetzen, die zeigen, dass die Kohle einen Schutzeffekt hat.
Vgl.
Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl (G.Kdos.100), Heft a., S.27

Was antwortet man auf eine derart profunde Stellungnahme?
Da vermutlich nicht jeder Leser Zugriff auf die angeführten G.Kdos.100, Heft a hat, ist vielleicht ein Zitat der Aussagen zur Schutzwirkung von Kohle hilfreich. Auf Seite 27 geht es dort um die Berechnung der unteren Durchschlagszone am Beispiel der Schlachtschiffe "Warspite" und "Bayern" aus dem I. WK. Es heißt dort:
Dieses Beispiel ist aus Geheimhaltungsgründen gewählt, um ein Schiff mit bekannter Panzeranordnung und bekannter Geschützleistung zugrunde zu legen. Für das vorliegende Beispiel ist aber angenommen, daß das Panzerdeck gegenüber dem Linienschiff "Bayern" auf 70 mm verstärkt worden ist, und es ist ferner die Schutzwirkung der Kohlebunker nicht berücksichtigt worden, also entsprechend einem Schiff mit Ölfeuerung.

Das wars schon! Außer einer abstrakten Aussage, keinerlei weitere Information. Wir sind mit den G.Kdos.100 übrigens schon im Jahr 1940. Eigentlich ging es ja um die technologischen Grundlagen der Hochseeflotte.

Was den angeführten Zeitraum 1914 - 1918 betrifft, habe ich mich in meinem Beitrag überhaupt nicht auf diesen Zeitraum bezogen. Es wurde zuvor im Beitrag #71 auf Attwood, 1904, hingewiesen. Gemeint sind wohl seine Ausfühungen zu Stabilität, metazentrischer Höhe auf Seite 196 ff. im Abschnitt:
Influence of Coal stowed in Upper Bunkers.
1. The question of coal in the upper bunkers at the side of war- ships
is important because of the resistance such coal offers to direct
penetration. It has been found that 2 ft. of coal is equivalent
in resisting power to 1 in. of iron. This is specially important
in deck-protected cruisers (Figs. 21, 22, 24, 26), which depend so
largely on the coal above the protective deck for their protection,
and on this account the coal in the upper bunkers at the side
should be the last to be used. ...

Mit iron dürfte Schmiedeeisen gemeint sein, über die Art des Geschosses und seiner Konstruktion findet sich leider nichts. Und gerade hier fanden ja interessante Entwicklungen statt, die Attwood in seinem Werk aus naheliegenden Gründen noch nicht berücksichtigen konnte:

...
[6] um 1902 werden erstmals Kappen eingeführt. Diese Kappen sind aber weich und funktionieren nur bei Einschlägen um 15-20 Grad
[7] 1902 ändert Krupp daraufhin die Abnahmebedingung und fordert von allen Geschossen eine Durchschlagsleistung bei 20 Grad (damit wird gewährleistet, dass angenommen wird die Kappe funktioniert nicht, sie stellt also einen Bonus zur Geschoßleistung dar)
[8] Krupp führt Hochexplosiven Granatfüller ein (Gr.F.88 oder "Lyddite" in engliscer Terminologie), HE-Geschosse sind damit erheblich leistungsfähiger als zuvor
[9] Krupp führt 1907 TNT als Granatfüller für APC Geschosse ein, um die vorzeitige Detonation des Geschosses bei starkem Impaktschock zu vermeiden, gleichzeitig wird ein erster, aber unzuverlässiger Bodenzünder mit Verzögerung eingeführt. Innerhalb der Grenzen der Wikrsamkeit der weichen AP-Kappen (Hadfield-Kopien, es gibt ein Technologietauschabkommen zwischen Hadfield und Krupp in deiser Zet) und auf nahe Distanz wird somit das erste echte APC-Geschoß erzeugt
(z.Vgl. England erst 1918, in Amerika nicht vor 1931)
[10] Krupp ersetzt 1911 die weichen Kappen mit 60kg/mm^2 durch harte Kappen mit 100 bis 120 kg/mm^2, die auch bei Winkeln über 30 Grad regelhaft funktionieren, die APC Geschosse funktionieren jetzt auch bei wesentlich größeren Distanzen. Die Prüfbedingungen für AP-Geschosse sehen jetzt vor, dass ein gegebenes Geschoss bei 500m/s Auftreffgeschwindigkeit und 30 Grad Einschlagwinkel mindestens 1/2 Kaliberstärken KC in zündfähigem Zustand komplett durchschlagen muß
(z.Vgl. in England und Amerika wird bis 1924 der Durchschlag von midestens Kaliberstarken KC-Platten bei rechten Auftreffwinkeln verlangt. England entwickelt aber nach Jütland das mkIIIa GREENBOY APC Geschoß mit harter Kappe und Verzögerungszünder, welches diese moderate Anforderung deutlich übertrifft und ebenfalls 0.5 cal/KC Platten bei sogar 40 Grad und 1800 fps durchschlagen kann)
[11] Krupp verändert KC leicht um 1906 (d.h. Platten die 1910 oder später eingebaut werden), um de größere Frakturbildung zu verhindern (wohl auch weil Konkurrenten wie Midvale mit ihrem eigenen MNC auf den kontinentalen Markt drängen)
...
um 1900: von weichen Kappen geschützte, gehärtete AP-Geschosse dringen in Harvey und bis 15/20 Grad auch in frühem KC-Panzer ein, werden aber von entwickelten KC-Panzer (brit. CA nach 1910, Witkovitz KC, U.S. Midvale class "A" MNC nach 1907 (nur MNC, nicht BNC, BTC, CKC die in dieser Zeit auch produziert werden!) und KC nach 1920 auch bei rechten Winkeln zerstört
um 1910: harte Kappengeschosse dringen in alle Panzer ein

Besonders interessant ist folgender Beitrag:
...
Zum anderen bremst die Kohle ein intaktes Geschoß ab. In US Tests von 1909 konnte ein blindes APC für 10Zoll KC Panzer auch 250Zoll Sand, 660 Zoll bituminöser Kohle oder 1100 Zoll Holz durchschlagen.
d.h. verglichen zu wk1 Panzermaterial:
50" bis 66" Kohle (abhängig von der Dichte) = 1" KC
40 bis 50" Kohle (abhängig von der Dichte) = 1"homogener Panzerstahl
...
dem sich entnehmen läßt, dass der "Schutz" durch Kohle wesentlich schwerer ist, als ein vergleichbarer Schutz durch Panzermaterial, wenn man die jeweiligen spezifischen Dichten berücksichigt (geschüttete Steinkohle ca. 0,9, Stahl ca. 8). Mit a. W. 1 qm KC Panzer von 1" Stärke wiegen ca. 200 kg, für eine vergleichbare Schutzwirkung benötigt man rechnerisch 1.100 - 1.500 kg Kohle!

Wie es in der Praxis mit dem Schutz durch Kohle aussah, dafür ist das Gefecht vom 16.12.1912 zwischen den beiden türkischen Panzerschiffen Turgut Reis (ex-Weißenburg) und Barbaros Hayreddin (ex-Kurfürst Friedrich Wilhelm) (Brandenburg-Klasse (1891) ? Wikipedia) und dem griechischen Panzerkreuzer Georgios Averoff (Georgios Averoff (1910) ? Wikipedia ein gutes Beispiel: Auf Barbaros Hayreddin setzten Splitter von Nahtreffern einen über dem Panzerdeck liegenden Kohlebunker in Brand! (vgl. Nottelmann - Die Brandenburgklasse, S. 91). - Also nicht Schutz sondern Brandbeschleuniger!

Und da wir gerade bei der Brandenburgklasse sind:
1. Die 28 cm - Geschütze konnten in jeder Seitenrichtung geladen werden (Nottelmann, Seite 133)
Auf diesem Wege konnte dem Geschütz bei jeder Seitenrichtung die Munition zugeführt werden, ohne daß der Turm jedesmal wieder in Nullstellung zurückgefahren werden mußte.
2. Die Brandenburgklasse besaß keinen KC-Panzer (Nottelmann, Seite 143).
Die anderslautenden Darstellungen in
Bleiben wir doch zunächst bei der BRANDENBURG-Klasse:
...
sind schlicht falsch.
 
.Ich würde Ihnen vorschlagen, sich mal mit jüngeren Quellen auseinanderzusetzen, die zeigen, dass die Kohle einen Schutzeffekt hat.

Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor, wie die Bemerkung nahelegt.

Der "abstrakte" Schutzeffekt von Kohlebunker wurde nicht bestritten. Ebenso wenig war fraglich, dass es Beschussversuche bzgl. der Schutzwirkung gab. Es ging vielmehr um die Frage, ob hier konstruktiv und damit bewusst substituiert worden ist: Panzer gegen Kohle. Dafür fehlt bislang jeder Nachweis anhand von Primärquellen.

Bereits der Hinweis oben auf die konstruktiv absichtlichen (das unterstelle ich mal) "Löcher" in der der behaupteten Schutzwirkung vor den Schiffsvitalien konnte nicht zufriedenstellend bzw. überhaupt nicht geklärt werden. Der Hinweis von Stephan auf die "Gleichung" Kohle/Panzer wirft ebenfalls ungeklärte Fragen auf, da die Gewichtsbilanz klar zuungunsten der Kohle ausfällt.

Gibt es also einen quellengestützten Nachweis 1900/1914, dass wegen der Kohle Vertikalpanzerung substituiert worden sein soll, oder gibt es ihn nicht?

Ein Randproblem: zum wesentlichen Effekt nach 1906. Dieser liegt mE in der (unterstellt-) steigenden Hauptkampfentfernung, die sich mindestens vervierfacht hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der "abstrakte" Schutzeffekt von Kohlebunker wurde nicht bestritten. Ebenso wenig war fraglich, dass es Beschussversuche bzgl. der Schutzwirkung gab. Es ging vielmehr um die Frage, ob hier konstruktiv und damit bewusst substituiert worden ist: Panzer gegen Kohle. Dafür fehlt bislang jeder Nachweis anhand von Primärquellen.
Das sah Tirpitz anders. Er lehnte die Einführung von Dieselantrieben gegen den Einwand von K zunächst ab, weil die Umstellung auf (Diesel-)Ölfeuerung eine völlig neue Beurteilung der Seitenschutzwirkung durch den Wegfall von Kohlebunkern bei ballistischen Treffern erfordert und entsprechende Versuche noch nicht durchgeführt wurden.

Bereits der Hinweis oben auf die konstruktiv absichtlichen (das unterstelle ich mal) "Löcher" in der der behaupteten Schutzwirkung vor den Schiffsvitalien konnte nicht zufriedenstellend bzw. überhaupt nicht geklärt werden.
Konstruktive Schutzlöcher gibt es in (fast) allen Schiffen. Viele Dreadnoughts hatten nicht einmal durchgängige Splitterlängsschotts oder weisen fehlende Panzerquerschotts auf, weswegen aber niemand behaupten darf, sie würden nicht in vorauslichen oder achterlichen Winkeln kämpfen können.
Konstruktiv erwünscht wäre die Lagerung von Kohle möglichst tief im Schiff, allein schon wegen der Verbesserung der metazentrischen Stabilität, allein eine -metazentrisch ungünstigere- Lage nahe der Wasserlinie oder sogar in Kohlebunker darüber stellt ein festes Konstruktionsmerkmal des Linienschiffbaus dar, was nicht ohne Inanspruchnahme einer Schutzwirkung plausibel erklärt werden kann.

Das wars schon! Außer einer abstrakten Aussage, keinerlei weitere Information. Wir sind mit den G.Kdos.100 übrigens schon im Jahr 1940. Eigentlich ging es ja um die technologischen Grundlagen der Hochseeflotte.
Und was sagt uns das? Dass BAYERN keine Einheit der HSF war? Oder etwa dass BAYERN keine Kohlenbunker hatte? Oder etwa dass man seitens der Autoren von GKdos-100 nicht um die "SCHUTZWIRKUNG von Kohlenbunker" wußte? - halten wir uns doch mal an die Fakten, Attwood kannte die Schutzwirkung 1904, die Autoren von GKdos-100 kannten sie 1940, warum glauben Sie, dass sie ~1910-18 nicht existiert hat? Was gibt es denn in dieser Zeit, dass es weder vor 1904 noch 1940 gegeben hat und diese Schutzwirkung aufhebt?

dem sich entnehmen läßt, dass der "Schutz" durch Kohle wesentlich schwerer ist, als ein vergleichbarer Schutz durch Panzermaterial, wenn man die jeweiligen spezifischen Dichten berücksichigt (geschüttete Steinkohle ca. 0,9, Stahl ca. 8). Mit a. W. 1 qm KC Panzer von 1" Stärke wiegen ca. 200 kg, für eine vergleichbare Schutzwirkung benötigt man rechnerisch 1.100 - 1.500 kg Kohle!
Dass Kohle schwerer ist als eine vergleichbare Gewichtseinheit KC wurde nie bestritten. Kohle ist aber kompressibel, weswegen es überhaupt in der Lage ist eine Schutzfunktion wahrzunehmen.

Auf Barbaros Hayreddin setzten Splitter von Nahtreffern einen über dem Panzerdeck liegenden Kohlebunker in Brand! (vgl. Nottelmann - Die Brandenburgklasse, S. 91). - Also nicht Schutz sondern Brandbeschleuniger!
..bei dem offenen Schutzsystem von BRANDENBURG- in welchem man Kohle völlig ungeschützt über dem Panzerdeck lagerte- ja auch kein Wunder. Als diese Schiffe konstruiert wurden ga es noch keine von Schnelladern verschossenen Hochbrisanzgeschosse. Vollgußgeschosse oder Bombengeschosse mit Schwarzpulverladung und langsam ladende Hinter- und Vorderlader dominierten die Marinen der Welt, da macht Kohle als Schutz wieder Sinn. Das Auftreten von HE-Geschossen und die Kombination mit SL-Kanonen in Zusammenhang mit den inherenten, kurzen Gefechtsentfernungen kreierten erst das Gefahrenpotenzial welches oben beschrieben wird. Neue Panzerschutzschemata neutralisieren es.
Einzelbeispiele herauszupicken ohne diesen Unterschied zu verstehen macht keinen Sinn.
Vgl. Treffer auf SMS KÖNIG in der Skagerackschlacht. Das Projektil durchdringt den ausgedünnten Seitenpanzer und bleibt im Kohlenbunker stecken, da seine Restenergie beim durchdringen vollständig verbrauch wird. Es kommt daher nur zur lokalen, begrenzten Wassereinbruch, die Vitalia des Linienschiffes bleiben intakt. Ohne Kohlenbunker könnte das Projektil (blind) die dünne Decksböschung und damit die Vitalia des Schiffes gefährden. Ohne Kohlebunker könnte ein intaktes Geschoß mit seiner Splitterwirkung auch leicht Schäden in den Vitalia anrichten, da die Panzerdecks schlicht zu dünn sind. Vgl. Baden Trials 1921. Beachtenswert ist des Panzerschema, dass sich deutlich von BRANDENBURG absetzt.

Ich möchte nocheinmal nachfragen, welche ballistischen, und metallurgischen Fortschritte im Zeitraum zwischen 1904 und 1918 erzielt wurden, die folgenden Quark rechtfertigen:
, auf die sich Attwood in seinem Werk von 1904 bezieht, auf "modernere" Konstruktionen ist m. E. angesichts der zwischenzeitlichen metallurgischen und ballistischen Fortschritte nicht zulässig.
Was genau ist denn mit "metallurgischen und ballistischen Fortschritt" gemeint und wie genau soll der die Schutzwirkung der Kohle beeinträchtigen? Ich kann metallurgisch keine Veränderungen zwischen 1904 und 1918 feststellen, da alle Seemächte sehr ähnliche Schiffbaustähle und Panzerstähle verwenden. Nach der Einführung von KC auch in anderen Nationen (mehrere Jahre vor 1904) ist Schluß. "Ballistisch" scheint mir hier auch in grober Unkenntnis der Sachlage verwendet zu sein, insbesondere was die Veränderung der Kampfentfernung und die Geschoßentwicklung betrifft. In England dauert is bis 1918 dass ein modernes, zündverzögertes Hartkappengeschoß eingeführt wird, in Japan bis 1924 und in den USA bis 1932. Krupp führt dieses zwar bereits 1911/12 ein, dennoch erkennen delbst die Autoren von GKdos-100 um 1940 zu einer Periode mit nochmals verbesserten Hartkappengeschossen (sheath-hardening) die Schutzwirkung von Kohlenschutzbunkern an.
 
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Ich möchte nocheinmal nachfragen, welche ballistischen, und metallurgischen Fortschritte im Zeitraum zwischen 1904 und 1918 erzielt wurden, die folgenden Quark rechtfertigen:
", auf die sich Attwood in seinem Werk von 1904 bezieht, auf "modernere" Konstruktionen ist m. E. angesichts der zwischenzeitlichen metallurgischen und ballistischen Fortschritte nicht zulässig."
Was genau ist denn mit "metallurgischen und ballistischen Fortschritt" gemeint und wie genau soll der die Schutzwirkung der Kohle beeinträchtigen? Ich kann metallurgisch keine Veränderungen zwischen 1904 und 1918 feststellen, da alle Seemächte sehr ähnliche Schiffbaustähle und Panzerstähle verwenden. Nach der Einführung von KC auch in anderen Nationen (mehrere Jahre vor 1904) ist Schluß. "Ballistisch" scheint mir hier auch in grober Unkenntnis der Sachlage verwendet zu sein, insbesondere was die Veränderung der Kampfentfernung und die Geschoßentwicklung betrifft. In England dauert is bis 1918 dass ein modernes, zündverzögertes Hartkappengeschoß eingeführt wird, in Japan bis 1924 und in den USA bis 1932. Krupp führt dieses zwar bereits 1911/12 ein, dennoch erkennen delbst die Autoren von GKdos-100 um 1940 zu einer Periode mit nochmals verbesserten Hartkappengeschossen (sheath-hardening) die Schutzwirkung von Kohlenschutzbunkern an.

Nun ja, am 03 Januar 2012, 22:35:35 hat sich im Forum Marinearchiv (FMA) das Mitglied delcyros folgendermaßen zur Entwicklung von Panzermaterialien nach 1904 geäußert:

... Vor 1910 war Krupp KC in etwa überall nach demselben Verfahren hergestellt worden, mit sehr ähnlichen ballistischen Eigenschaften. Nur Midvale ging vorerst einen eigenen Weg. In den Brasseys Naval Annuals werden eine Reihe von Daten zu dieser Periode gennnt, die KC Panzerung wird dabei einem "figure of merit" zwischen 2,27 und 2,67 gegenüber "wrought iron", selten mehr als das 2,8-fache zugestanden. Gegen 1910 gab es jedoch einige erhebliche Verbesserungen in der KC Produktion. Krupp´s KC erhielt 1906 neue Spezifikationen für Platten zwischen 150 und 225mm Dicke, Witkovitz und Terni um 1908, Vickers gegen 1910.
Wir wisse aus den Leitfaden für den Unterricht... §51 (S.137), dass gegen 1906 bereits Ergebnisse der verbesserten KC Panzerung vorlagen, d.h. KC entsprach dem 3,2 fachen einer Weicheisenplatte, während "in den ersten Jahren der Entwicklung lag die Wiederstandsfähigkeit zwischen dem 2,4 und 2,8 fachen von Schmiedeeisen". In diesem Fall haben wir daher mit einer Verbesserung im Bereich zwischen 14-33% zu rechnen, wobei die Quelle auch angibt, dass bei Platten größer als 225mm und kleiner als 150mm geringere Werte erreicht werden.

Rogge geht wenn er von "minderwertigen" Platten spricht von urpsrünglichen prä-1906 zeitlichen KC aus, nicht vom verbesserten KC nach 1906. D.h. seine tabellarischen Angaben der Durchschlagskraft der wk-1 Geschütze beziehen sich auf post 1906 Platten von besserer Wiederstandskraft.

Der Beitrag ist zu finden unter http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=15852.10;wap2 und dann runterscrollen.

Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Sie mit dem Mitglied des FMA mehr als namensgleich sind, wäre aber angesichts der thematischen und zeitlichen Nähe nicht überrascht, wenn das der Fall wäre.

Bitte klären Sie uns auf und erläutern dann bitte auch den Widerspruch zwischen dem von Ihnen hier im GF postulierten "Entwicklungsschluss 1904", für den sie übrigens den Beweis auch schuldig geblieben sind, und den im FMA angeführten "Weiterentwicklungen der Jahre 1906, 1908 und 1910".

Vielen Dank im Voraus!
 
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Die Wiedersprüche generieren Sie und nicht ich,-und wenn ich das in aller Höflichkeit hinzufügen darf, in grober Unkenntnis der Interaktion zwischen Projektil und Panzer.

Was hat denn bitteschön die Entwicklung von KC Panzer hinsichtlich der Verbesserung der relativen Schutzwirkung mit der von Ihnen zuvor postulierten "Unzulässigkeit" der Übertragung der Erkenntnisse von 1904 aufgrund zwischenzeitlicher metallurgischer und ballistischer Fortschritte
zu tun?

Oberflächengehärteter Krupp Panzer mit variabler Einhärttiefe (KC)- dient einem Zweck, und unterscheidet sich in dieser Hinsicht grundsätzlich (Dynamik mit dem Projektil!) von den zuvor verwendeten Harvey, Compound und Nickelstahlpanzern sowie von den älteren Stahlpanzern (Eisenpanzer, auch wenn der Terminus in der Literatur auftaucht, existiert nicht). KC gilt um 1900 bereits als in allen Marinen als eingeführt und wird bis ans Ende vom Wk-2 nicht mehr grundsätzlich verändert oder ersetzt. Die relative Verbesserung der Schutzwirkung von KC kann durch deren Dicke (quantitativ) oder deren Stahlkomposition und Eindringtiefe (qualitativ) variieren, allein das alles verändert nichts, aber rein gar nichts an der Schutzwirkung der Kohlebunker! Diese logische Verbindung, warum eine dickere oder bessere KC Platte Kohle der Schutzfunktion beraubt sind Sie unerklärter Weise völlig schuldig geblieben!

Meinen ernstgemeinten Hinweis zu GKdos-100 und der dort für 1940 in einer Primärquelle belegten Kenntnis & Akzeptanz der Schutzwirkung von Kohlebunkern (wohlgemerkt gegen Geschosse von 1940!) haben Sie ja völlig ignoriert. Dabei ist dieser Hinweis wichtig. Bis dahin wird sowohl KC als auch das AP-Geschoß nochmals verbessert, und trotzdem wird Kohle eine Schutzwirkung zugesprochen, was ihre Vermutung der Unzulässigkeit aufgrund der durchaus belegten (s.o.) qualitativen Weiterentwicklungen zwischen 1904 und 1918 widerlegt.

Ohne grundlegende Kenntnisse der Zusammenhänge zwischen Geschoßwirkung und KC Panzer -und die damit verbundenen fundamentalen Unterschiede in der Geschoßinterkation mit älteren Panzern wird es Ihnen nicht leicht fallen, zu realisieren, dass sich seit Einführung des KC Panzers mit der BRANDENBURG-Klasse* da nicht mehr viel tut hinsichtlich der Bedeutung für die Schutzwirkung von Kohlebunkern.

* ich habe den von Ihnen erwähnten Nottelman nicht hier, dafür aber die Panzerlieferungsvorschriften SM, mit den Zeichnungen "WEIßENBURG-ANORDNUNG DER PANZERUNG", "WEIßENBURG-ANORDNUNG DES KORKDAMMES", sowie die Schußergebnisse des Wasserlinienzieles von Meppen 1894. Die darauf verzeichneten Angaben nennen die Platten für den Seitenschutz "Krupp-Harvey", eine frühe Bereichnung für KC (Krupp erwarb eine Lizenz für Harvey und benutzte für seine eigenen KC Platten zunächst den bekannteren Terminus "-Harvey"- um in Anlehnung an die international beliebten Harvey Platten seine neuen Erzeugnisse besser verkaufen zu können, allein Harvey-Platten wurden nur von Dillinger, nicht jedoch von Krupp hergestellt). Die Anordnung der Platten und deren Dicken unterscheidet sich nicht von denen der FRIEDRICH III Klasse, die ebenso mit KC im Seitenschutz gepanzert war.
Da WEIßENBURG ein Schiff der BRANDENBURG-Klasse war, ist es unlogisch zu behaupten, die BRANDENBURG-Klasse hätte KC Panzerung nicht eingeführt.
 
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