Tief im Westen, wo die Sonne verstau... untergeht

Die Amazonen lebten ja
... nach Pomponius Mela (und etlichen anderen antiken Autoren) im Kaukasus bzw. am Kaspischen Meer, aber keine dieser Autoren hat jemals eine Amazone zu Gesicht bekommen, zumindest keine "echte". Sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wo die "echten" Amazonen "wirklich" lebten, ist ungefähr so sinnvoll wie eine Diskussion über die "wirkliche" Heimat des Weihnachtsmanns. Nach verbreiteten Glauben wohnt er am Nordpol, einige Autoren verorten ihn in Grönland, einige in Island, nach anderen kann er nur in Finnland wohnen (schon wegen der Rentiere).
 
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Die "Amazonen" waren vlt. ein Sammelbergriff für ein matriaches System,
Die Athene dürfte wohl auch eine gewesen sein, Vater Poseidon(Libyer? mit dreizack) lebte am Tritonsee;wird oft in Kampfausrüstung abgebildet, ihre Einführung des Olivenbaums aus der afrikanischen Savanne (?)


Ps:Ich denke solche Diskussionen in einem Geschichtsforum heißen ,Mythenforchung ...Sinnvoll ?mehr oder weniger wie andere Themen.






*s.Disclaimer Post#24
 
Eigentlich nicht.

Im Übrigen gehen bei dir Matrilinearität, Matrilokalität und Matriarchat wild durcheinander.

Matrilinearität: Kinder werden nach der Mutter benannt.
Matrilokalität: Zumindest die Kinder, meist - aber nicht immer - auch der Mann leben bei der Familie der Frau.
Matriarchat: Frauenherrschaft.

Das Judentum hat z.B. starke Elemente der Matrilinearität. Zwar werden die Kinder patrilinear nach dem Vater benannt (X Ben Y) ABER nur die jüdische Mutter (mater semper certa esta - die Mutter ist gesichert, der Vater nicht) qualifiziert zum Judentum. Das traditionelle Judentum (und das orthodoxe bis heute) ist dennoch stark patriarchalisch.
Die Apachen sollen matrilokal gelebt haben (bin mir nicht sicher, dass das stimmt, habe diese Info nicht aus Fachliteratur, aber sehr plausibel erlernt). Das steht aber nicht im Widerspruch dazu, dass sie eine stark männlich geprägte Kriegergesellschaft waren.
 
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Die Ironie ist das die Urmutter des hellenischen Stadtstaat Athene ist und(wenn sie eine Amazonenabkömmling) eine Mythologie pflegte dessen Held am Ende das Matriachat angeblich in Afrika zerstört hat.

Was ich gerne mal näherbetrachten möchte ist der Dreizack von Poseidon und Co. ,entweder hat es etwas mit dem Ort zu tun (Tritonsee ,Tripolis) oder es ist ein fruchtbarkeitssymbol ,das auf die Tanit zurück geht siehe Post #79.
Dazu möchte eine Fruchtbarkeitsstatue zum Vergleich stellen:






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Du wirfst da einiges durcheinander:
Athene war nicht die Tochter von Poseidon, sondern von Zeus.
Poseidon und Triton waren unterschiedliche Gottheiten, nämlich Triton der Sohn von Poseidon.
(Athene war also die Nichte von Poseidon und Cousine von Triton.)
Athene war keine Amazone. ("Amazone" ist weder ein Synonym für "Kriegerin" noch für eine Angehörige eines matri-was auch immer-Systems.)
 
Der Amazonas - die Amazone
letzteres beweist also die transatlantischen Kontakte, mit Unterwegshalt auf den Kanaren
Hier besteht tatsächlich eine Zusammenhang, denn der Río de las Amazonas ist der ‚Fluss der Amazonen‘ (wir müssten ihn im Deutschen also eigentlich nicht Amazonas nennen, sondern *Amazonenfluss. Tun wir natürlich nicht. Er wurde von seinen europäischen Erstbefahrern so benannt, weil sie tatsächlich glaubten, den mythologischen Amazonen begegnet zu sein, als sie weibliche Indígenas mit Pfeil und Bogen sahen.
 
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Die Ironie ist das die Urmutter des hellenischen Stadtstaat Athene ist und(wenn sie eine Amazonenabkömmling) eine Mythologie pflegte dessen Held am Ende das Matriachat angeblich in Afrika zerstört hat.

Es gab eine Reihe griechischer Städte, die als Gründungen von Amazonen galten. Die bekannteste dürfte wohl Smyrna sein, die auf die gleichnamige Amazone zurückgehen soll. Auch Kyme und Sinope wurden meines Wissens von einigen antiken Autoren auf gleichnamige Amazonen zurückgeführt. Bei Athen wäre mir das aber nicht bekannt. Athene war als Göttin auch nicht nur für die Kriegskunst, sondern auch für die Weisheit, die Handwerkskunst und die Weberei "zuständig"- und sie war eben eine Göttin, keine Amazone.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Amazonenmythos ganz allgemein mit Kulturen zusammenhängt, in denen Frauen in Ausnahmefällen oder sogar regulär in Heeren mitkämpften. Es fiel aber schon antiken Autoren auf, dass die geographische Verortung sehr wechselhaft war und ihre Kämpfe und Eroberungen ebenfalls ziemlich unterschiedlich beschrieben wurden. Selbst Alexander der Große soll ja noch von einer Amazonenkönigin (Talestris) aufgesucht worden sein, die ein Kind von ihm wollte. Einen Sohn hätte sie übrigens zu ihm geschickt und ein Mädchen selbst aufgezogen.

Man merkt an solchen Geschichten, dass mythische Wesen im Grund frei verfügbar waren. Man konnte sie mit historischen Persönlichkeiten ebenso verbinden wie mit Heroen aus grauer Vorzeit und man konnte sie in jeder Weltgegend agieren lassen, die einem in den Sinn kam. Was also könnte man davon für historische Ereignisse lernen? Dass es immer mal wieder Frauen gab, die in Heeren mitkämpften, dürfte unstrittig sein. Das mag die Grundlage für den Mythos gebildet haben, aber - wie Ravenik schon sagte - sind diese Kriegerinnen natürlich weder Amazonen im Sinne des antiken Mythos noch dürfen wir realistischerweise darauf hoffen, den Ursprung eines solchen Mythos irgendwo lokalisieren zu können.
 
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Du wirfst da einiges durcheinander:
Athene war nicht die Tochter von Poseidon, sondern von Zeus.
Poseidon und Triton waren unterschiedliche Gottheiten, nämlich Triton der Sohn von Poseidon.
(Athene war also die Nichte von Poseidon und Cousine von Triton.)
Athene war keine Amazone.
Ja,ich kenne mich im Panteon nicht so aus ,dass sie aber eine Kriegerin wird oft abgebildet und auf ihrem Schild hat sie oft ein Schutzsymbol (?)/Gorgoneion ,dass einem SubsaharaVolk ähnelt.







*s.Disclaimer Post#24
 

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Was ist dennein antikes Subsahara-Volk? So etwas ist schlicht nicht bekannt. Das war eine Gegend für "Here may be dragons." und wie identifizierst du das auf den Athenr-Bildern? Welche Ethnie meinst du genau?
 
Was ich gerne mal näherbetrachten möchte ist der Dreizack von Poseidon und Co. ,entweder hat es etwas mit dem Ort zu tun (Tritonsee ,Tripolis) oder es ist ein fruchtbarkeitssymbol ,das auf die Tanit zurück geht siehe Post #79.
Der Dreizack war ein Jagd- und Fischerutensil, das mit dem Meer assoziiert wurde. (Man vergleiche den römischen Gladiatorentypus des "Retiarius", der mit Netz und Dreizack ausgestattet war.)
Poseidon (der nicht mit Triton identisch war!) hatte außerdem weder mit dem Tritonsee noch mit Tripolis zu tun.
"Tripolis" bedeutet "Dreistadt", also eine Vereinigung dreier Städte. Mit Triton oder dem Tritonsee hat das nichts zu tun.
 
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Ich meine es gibt ,eine Abbildung einer weiblichen Figur (Amazone) mit Dreizack gesehen zu haben;steht denn nicht der Buchstabe Delta auch für Athene?
Zudem bezeichnet der Komödienauthor Aristophane in der Lysistrat Vers 151 mit Delta die weibliche Scham.

Das Athene keine Amazone ist spricht nicht gegen eine andere Assoziation ihrer Figur aus dieser Gegend,Martin Bernals Hypothese der Afrikanischen Athene wollte ich nur mal nennen,die in der Fachwelt abgelehnt wird.

Und als Laie klingt der Name Atina dem der Tanit doch ähnlich ,da war doch mal ein Thread zu dem Namen eröffnet,denke ich.

Ps.:Mit SubsahraVölker meine ich die Gegend, wo die antiken Karten Hellas in Afrika als Grenze zum Oceanus markiert wurden.






*s.Disclaimer Post#24
 
Jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Wonach möchtest Du denn konkret suchen? Nach dem Ursprung des Amazonenmythos? Oder nach der Herkunft einer bestimmten Gottesgestalt? Bei Athene dürfte die Verbindung zur gleichnamigen Stadt ja schon recht alt sein, zumal das Wort meines Wissens bislang nicht aus dem Griechischen hergeleitet werden kann. Wenn der Gottesname aus Nordafrika käme, müsste man annehmen, dass die Stadt vorher anders hieß und umbenannt wurde, als die Göttin dort die Funktion einer Stadtgottheit erhielt. Ich möchte das nicht prinzipiell ausschließen, aber für diese These bräuchte man dann schon sehr gute Gründe.
 
Was ist dennein antikes Subsahara-Volk? So etwas ist schlicht nicht bekannt.
Zum Teil gab es unter antiken Geographen tatsächlich die Vorstellung, dass südlich der Sahara, in der Zone um den Äquator, die Hitze so extrem sei, dass dort kein menschliches Leben mehr möglich sei. Andere wiederum hielten durchaus auch die äquatornah gedachte Südküste Afrikas für bewohnt.

Dass Afrika auch südlich der Sahara bewohnt war, war aber durchaus bekannt. Man denke etwa an Hanno, der diese Gegend ja befuhr. Römische Expeditionen stießen auf dem Landweg vermutlich zum Niger und zum Tschadsee vor.
 
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Ps.:Mit SubsahraVölker meine ich die Gegend, wo die antiken Karten Hellas in Afrika als Grenze zum Oceanus markiert wurden.
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Dem PS fehlt Verständlichkeit. Hellas hatte keine Grenzen in Afrika, falls du das meinst. Und was sind jetzt die optischen Eigenschaften der gemeinten Völker (Ägypter, Libyer und evt. Garamanten, falls du an die Griechischen Kolonien dort denkst.)

Zum Teil gab es unter antiken Geographen tatsächlich die Vorstellung, dass südlich der Sahara, in der Zone um den Äquator, die Hitze so extrem sei, dass dort kein menschliches Leben mehr möglich sei. Andere wiederum hielten durchaus auch die äquatornah gedachte Südküste Afrikas für bewohnt.

Dass Afrika auch südlich der Sahara bewohnt war, war aber durchaus bekannt. Man denke etwa an Hanno, der diese Gegend ja befuhr. Römische Expeditionen stießen auf dem Landweg vermutlich zum Niger und zum Tschadsee vor.

Es geht um die Zeit der Sagenentstehung. Da ist schon Hanno spät. Auch bei den Garamanten bin ich mir nicht sicher, ob sie früher bezeugt sind.
 
Jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Wonach möchtest Du denn konkret suchen? Nach dem Ursprung des Amazonenmythos? Oder nach der Herkunft einer bestimmten Gottesgestalt?

MFelix ist der Überzeugung, dass hinter diesen Mythen reale Völker/Personen stecken. Also Athene als Tochter des Triton (ignoriert wird, dass dies nur eine Nebenvariante der Athene-Überlieferung ist) war seiner Auffassung tatsächlich eine realexistierende Nordafrikanerin, bevor sie zu Göttin avancierte.
 
Behaupteten die Athener nicht, das Palladium aus Troja gemopst zu haben. Oder es den Mopsern gemopst zu haben?
 
Gemopst hatten es eigentlich Odysseus und Diomedes.
Jedoch beanspruchten mehrere Städte es zu besitzen, darunter auch Rom, wo es im Vestatempel aufbewahrt wurde. (Aeneas soll es nach Italien gebracht haben.)

Die Garamanten wurden anscheinend erstmals von Herodot erwähnt.
 
MFelix ist der Überzeugung, dass hinter diesen Mythen reale Völker/Personen stecken. Also Athene als Tochter des Triton (ignoriert wird, dass dies nur eine Nebenvariante der Athene-Überlieferung ist) war seiner Auffassung tatsächlich eine realexistierende Nordafrikanerin, bevor sie zu Göttin avancierte.

Ach so, danke! Also wäre die Ähnlichkeit zwischen der Göttin und den Amazonen, dass beide Male ein Mythos auf reale historische Persönlichkeiten zurückginge? Die Idee, dass Götter in Wirklichkeit idealisierte, mächtige Menschen der frühen Zeit gewesen seien, bestand ja durchaus schon in der Antike. Aber selbst wenn das in einzelnen Fällen zuträfe, könnten wir das doch unmöglich feststellen?

Wir können uns natürlich ausmalen, dass der noble Wettstreit Athenes und Poseidons um die Schirmherrschaft über Athen auf einen realen Konflikt zweier Personen oder Dynastien/Familien zurückgeht oder eine Königin Athene außergewöhnlich viele Ölbäume pflanzen ließ, von denen einer noch lange nach ihrem Tod in Ehren gehalten wurde. Es ist dann aber einigermaßen willkürlich, welchen Mythen wir welche realen Hintergründe zuordnen, wenn über letztere nichts bekannt ist. Es kann dann leicht sein, dass wir zu Gestalten aus der menschlichen Phantasie der Antike einfach Ereignisse aus unserer Phantasie hinzufügen.
 
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