Turkomongolen

Dieter:

egal ob sich hier oder da mongolide Elemente im Äußeren zeigen bzw. aus früheren genetischen Beiminschungen erhalten haben

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Vorab: Das Aussehen ist meiner Meinung nach als Faktor ziemlich irrelevant! Aber:

Die Turkvölker sind in ihrem Ursprung vom Aussehen her ebenfalls Ost-Asiaten. Es ist daher nicht so, dass ostasiatisches Aussehen bei Turkvölkern einen mongolischen Ursprung hätte oder haben muss.

Beispielsweise haben die Tuviner ein rein ostasiatisches Aussehen und sind noch nicht einmal Muslime, trotzdem handelt es sich bei den Tuvinern um ein Turkvolk.

Ein mongolides Element im Aussehen (mongolid im Sinne von Ostasiatisch) sagt daher rein gar nichts aus, da die Turkvölker in ihrem Ursprung allesamt ein mongolides (ostasiatsiches) Aussehen hatten, weil sie von ihrem Ursprung her zu den mongoliden Völkern gehören (mongolid ist hier ein blöder Begriff weil er Verwirrung stiftet - sehr viele Völker in Ostasien sind mongolid, haben aber nie irgend etwas mit den Mongolen zu tun gehabt, es geht hier nur ums Aussehen). Die ursprünglichen Turkvölker waren ohne Ausnahme vom Aussehen her mongolide Völker.

Es gibt aber eben auch unter den Ostasiaten vom Aussehen her Unterschiede, nicht alle mongoliden Völker sehen gleich aus. So kann man wenn man einige Zeit in Ostasien gelebt hat oder sich damit beschäftigt hat, die dort lebenden Völker vom Aussehen her durchaus auseinander halten, auch wenn es natürlich in jedem Volk eine ganze Menge Individuen gibt die es anderswo vom Aussehen her ebenso gebe. Deshalb kann man beispielsweise Kasachen, Tuviner, Kirgisen und Mongolen im Schnitt durchaus unterscheiden.

keinesfalls kann man postulieren, dass das Aussehen eines Türkei-Türken nun beispielhaft für einen "echten" Türken sein soll.

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Eher im Gegenteil.

Turkvölker und Mongolen haben - zumindest in der Epoche des Dschingis Khan und auch davor- eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten. Schon von der Lebensweise als Reiternomaden her ergeben sich vielfältige Parallelen.

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Inder und Deutsche haben, allein schon von ihrem Leben als Stadtbewohner eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten und es gibt vielfältige Paralellen.

Das ist gerade eben der Punkt um den es mir in diesem Thread geht: das die Unterschiede zwischen den Reitervölkern (auch und nicht zuletzt in ihrer Lebensweise, ihrem Alltag) erheblich viel größer sind, als man in Europa wahrhaben will.

Meiner Meinung nach kennt man einfach hier das Leben von Reiternomaden und deren Kultur, insbesondere deren Alltagskultur und Lebensweise nicht, und deshalb sehen die nicht nur alle gleich aus, sie scheinen auch gleich oder ähnlich zu leben.

Genau das ist der für mich wesentliche Punkt den ich heraus stellen möchte: dass die Unterschiede viel größer sind und dass das so gerne postulierte Zentralasiatische Kultursyndrom überschätzt wird.

Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

Ein gutes Beispiel:

Die Gök-Türken waren in ihren Kerngebieten vom Aussehen her ebenfalls Mongolid (also Ostasiatsich). Sie unterschieden sich aber vom Aussehen her von den Mongolen. Sie sprachen eine Turksprache. Ihre Zelte sahen anders aus. Ihre Waffen sahen anders aus. Sie verwendeten mit den von ihnen selbst entwickelten Runen eine andere Schrift als die Mongolen später. Ihre Religion unterschied sich. Ihre Begräbnissitten unterschieden sich.

Die Unterschiede überwiegen vor den Gemeinsamkeiten.

Interessant in Bezug auf das Reich der Gök-Türken ist, inwieweit im Osten und Norden ihres Gebietes Proto-Mongolische Völker zu ihrem Reich gehörten. Das ist eine Frage, auf die ich noch nirgends eine Antwort gefunden habe.

Da wir ja bei den Timuriden waren, und um mal ein ganz neues Feld zu eröffnen, so gab es ja eine ganze Reihe von Feinden der Timuriden, zu denen auch Völker gehörten die ebenfalls als Turkomongolen bezeichnet werden. Die Usbeken hatten wir ja schon.

Eine andere interessante Gruppe sind die Ak Koyunlu.

Diese werden in Wiki als eine Turkmenische Stammeskonföderation bezeichnet. Sie waren auf ihrem Höhepunkt eine bedeutende Macht im Iranisch-Irakischen Raum und beherrschten ein beachtliches Gebiet. In dem Buch: The Age of Tamerlane behauptet nun David Nicolle, dass die Ak Koyunlu im Kern Turkomongolen waren und dass ihr Ursprung ein mongolischer gewesen sei. Es handele sich hier also um Stämme, die eine enge Verbindung mit den Turkmenen eingegangen wären, sozusagen turkmenisiert worden wären.

Die Armee und der Staat der Ak Koyunlu seien nach mongolischem Vorbild aufgebaut gewesen und im Bereich der Armee seien noch mongolische Wörter in Gebrauch gewesen, auch wenn die mongolische Sprache sonst im Westiran untergegangen sei.

Unter den Nachfolgern von Timur seien zudem insbesondere mongolische und turkomongolische Elemente der Armeen dieser Nachfolger zu den Ak Koyunlu übergelaufen.

Der Herrscherclan dieses Staates wird aber bereits in der Zeit vor der Herrschaft der Mongolen im Iran in schriftlichen Quellen genannt und gehörte bereits da zu den Seldschuken. Und mir wäre nicht bekannt (außer dem Buch von Nicolle), dass sich die Ak Koyunlu jemals auf die Mongolen berufen hätten?

Dazu hätte ich gerne mehr gewusst, da mich seit diesem Thread die Turkvölker in Zentralasien immer mehr interessieren. Speziell die Turkmenen im Westiran also, und inwieweit diese zu den Turkomongolen gerechnet werden können oder eben nicht?

Robert Guiskard schrieb:

Ein mongolides Element im Aussehen (mongolid im Sinne von Ostasiatisch) sagt daher rein gar nichts aus, da die Turkvölker in ihrem Ursprung allesamt ein mongolides (ostasiatsiches) Aussehen hatten,

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Woher willst du das wissen? Hast du irgendwelche Quellen über das Aussehen früher Türken im 4., 5., 6. oder 7. Jh.?

Wie das grundsätzlich der Fall ist, verschmolzen auch bei der Ethnogenese der Türken viele ethnische Gruppen miteinander. Es gibt somit kein einheitliches Aussehen turkstämmiger Menschen, sondern vielmehr eine große Variationsbreite im äußeren Erscheinungsbild. Und das reicht von europiden bis hin zu mongoliden Varianten.

Robert Guiskard schrieb:

Das ist gerade eben der Punkt um den es mir in diesem Thread geht: das die Unterschiede zwischen den Reitervölkern (auch und nicht zuletzt in ihrer Lebensweise, ihrem Alltag) erheblich viel größer sind, als man in Europa wahrhaben will.

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Da frühe Turkvölker und spätere Mongolen nahezu deckungsgleich denselben Raum zwischen Altai und Mandschurei durchstreiften, ist die Anpassung beider Völker an diesen Lebensraum identisch. Bekanntlich befanden sich noch zur Zeit Dschingis Khans Mongolenstämme unter turkstämmiger Herrschaft.

Robert Guiskard schrieb:

Die Gök-Türken waren in ihren Kerngebieten vom Aussehen her ebenfalls Mongolid (also Ostasiatsich).

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Auch das ist eine völlig unbewiesene Behauptung.

Was das Aussehen der turkstämmigen Menschen angeht kannm man in allen Abbildungen oder Skulpturen von v.Chr. bis sogar in der Osmanischen Zeit (wobei die Osmanen nicht nur aus Türken bestanden nach einer Zeit) ein ostasiatisches Aussehen deutlich erkennen.
Die Variationsbreite entstand mit der Zeit indem auch andere Elemente absorbiert bzw integriert wurden, das ursprüngliche Aussehen der Türken ist meiner Meinung nach ostasiatisch.
Ausser den Mahlereien, Abbildungen und Skulpturen haben fast alle Turkstämme die in ihren Ursprungsgebiet geblieben sind bis heute monoloides bzw ostasiatisches Aussehen, auch die die in einer höheren Zahl sich kompakt in andere Gebiete einsiedelten. Je westlicher man geht nach Kasachstan umso angepasster wird das Aussehen mit der heimischen Bevölkerung, man erkennt ostasiatische Gesichtszüge beim ein oder anderen aber ein Großteil schaut den Einheimischen bzw der Vorbevölkerung ähnlicher als den Türken die sich östlicher befinden oder im Ursprungsgebiet dieser Stämme.

Okeanios schrieb:

Je westlicher man geht nach Kasachstan umso angepasster wird das Aussehen mit der heimischen Bevölkerung,

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dazu habe ich eine wahrscheinlich naive Frage: wie macht man das, dass man das Aussehen anpasst?

eine weitere Frage ist, ob das Aussehen irgendetwas zur Ethnogenese aussagt und auch, ob es wirklich kontinuierliches und zuverlässiges Bildmaterial über Jahrtausende hinweg gibt - daran hab ich meine Zweifel, bei Abbildungen/Skulpturen schon aus kunsthistorischen/stilistischen Gründen.

Das macht man nicht, das ist ein Ergebniss von Assimilation, Integration und nach einer Zeit Identifikation anderer Bevölkerungsgruppen mit der jeweiligen (in unseren Fall die türkischen Stämme)
Anscheinend schon da bei den verschiedenen Turkstämmen angefangen von Bildmaterial vor Christus bis Jahrtausende später die abgebildeten Personen ein ostasiatisches Aussehen haben. Kunsthistorisch stilistische Gründe sind es deffinitiv nicht meistens, da es sich um verscheidene Turkstämme verteilt in ein großen Zeitraum und aus verschiedenen Gebieten handelt.
Das liegt doch auf der Hand im Ursprungsgebeit der Turkstämme und weiter westlich herrscht ein ostasiatisches Aussehen.

Ob das Aussehen was zur Ethnogenese sagt auf jeden Fall, wenn sie eine mongolsiche Frau heiraten wird das Kind sowohl ihre äusseren Merkmale haben wird sagen wir deutsch zentraleuropäisch sowohl von seiner Mutter was altaisches.
Genauso hat es mit den Turkstämmen in Iran und Anatolien ausgeschaut nach einer Zeit, mal die Integration, Assimilation und Identifikation vieler Einheimischer mit den Türken ausgelassen.
Das Aussehen sagt sehr oft was zur Ethnogenese.

Okeanios schrieb:

Was das Aussehen der turkstämmigen Menschen angeht kannm man in allen Abbildungen oder Skulpturen von v.Chr. bis sogar in der Osmanischen Zeit (wobei die Osmanen nicht nur aus Türken bestanden nach einer Zeit) ein ostasiatisches Aussehen deutlich erkennen.

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Diese Behauptung lässt sich durch keinerlei belastbares Material stützen.

Seit turkstämmige Völker in unser Blickfeld treten, ist eine große Variationsbbreite vorhanden, wobei der europide Typus bei weitem überwiegt. Niemand kann verlässliche Aussagen darüber treffen, wie die Alttürken zur Zeit ihrer Ethnogenese oder bei der Gründung ihres ersten Reichs 552 n. Chr., dem zentralasiatischen Reich der Kök-Türken, aussahen.

Der europide Typus überwiegt nirgendwo im Falle der türkischen Stämme, sogar Abbildungen vor und nach Christus zeigen ganz klar ein ostasiatisches Aussehen der Türken bzw der Alttürken. Heutzutage schauen die türkischen Stämme in Kasachstan, Sibirien der Mongolei und in China genauso Ostasiatisch wie sie in den Abbildungen dargestellt werden.
Sie meinen wahrscheinlich das Bild der Türken nach der Vermsichung mit iranischen anderen orientalischen und anatolischen bzw balkanischen Elementen, aber die Alttürken sahen ganz klar ostasiatisch aus.
Ich vergleiche mal die Gemeinsamkeiten der Mongolen und Türken mit den Germanen und Wikingern äusserlich.

Okeanios schrieb:

Der europide Typus überwiegt nirgendwo im Falle der türkischen Stämme, sogar Abbildungen vor und nach Christus zeigen ganz klar ein ostasiatisches Aussehen der Türken bzw der Alttürken.

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Welche Abbildungen sollen das sein? Ich kenne keine Bilder von Alttürken des 6. Jh. n. Chr.

Historisch fassbar sind die Türken erst im 6. Jh. n. Chr., wo sie erstmals in den Quellen erwähnt werden.

Ich linke mal paar Seiten wo Abbildungen zu sehen sind und auch Bilder von türkischen Stämmen aus unserer Zeit:

http://images.china.cn/attachement/jpg/site1003/20080622/00105cadc13a09c8101410.jpg

(Uighuren heutzutage)

http://3.bp.blogspot.com/_Gq4P39okk...NUVQeY/s400/uiguren_maenner_DW__140779b-b.jpg

Abbildung uighurischer Prinzesinnen vom 8. 9. Jhr.

Datei:Museum für Indische Kunst Dahlem Berlin Mai 2006 064.jpg ? Wikipedia


Abbildung eines Uigurischen Fürsten 8. 9. Jhr

Datei:Uigure-bezeklik-19.jpg ? Wikipedia


Oghusen eines der ältesten Türkvölker Zentralasiens heutzutage:

Zwischen Ustyurt und Manqystau


Ich hab mal auch eine Abbildungen eines türkischen Kriegers vom 3. Jhr v. Chr. gesehen der sah auch ganz klar ostasiatisch aus. Achtet nur auf die türkischen Völker die im unmittelbaren Ursprungsgebiet der Turkomongolen immer noch leben, von Sibirien bis zur Mongolei und China oder auch bisschen weiter hergeholt Kasachstan. Die schauen alle ganz klar Ostasiatisch aus.
Die Skythen waren zum Beispiel Reiternomaden mit ein europides Aussehen aber die Türken und die Mongolen waren meiner Meinung nach ganz klar vom altaischen, Ostasiatischen Typ.

Wir drehen uns doch hier im Kreis, Okeanos.

Auf die Variationsbreite turkstämmiger Populationen hinsichtlich des äußeren Erscheinungsbildes habe ich bereits mehrfach hingewiesen. Das liegt natürlich daran, dass besonders im Gefolge der mongolischen Expansion seit dem 12./13. Jh. eine Vermischung von Türken und Mongolen erfolgte, da Turkstämme mongolische Hilfsvölker waren.

Bereits die mongolische Goldene Horde war im 14./15. Jh. völlig turkisiert, was zur Folge hat, dass Nachkommen solcher Verbindungen charakteristische mongolische Züge aufweisen.

Angesichts dieser vielfachen Vermischungen lassen sich heute keine Aussagen mehr über die "Urtürken" des 6. Jh. n. Chr. und dem ihrer Vorfahren machen. Durch die rapide Ausbreitung der Turkstämme über Asien und Europa und die Vermischung mit allen möglichen Völkern ist das Aussehen heute uneinheitlich, wobei der europide Typus bei weitem überwiegt. Dass besonders zentralasiatische Turkvölker wie die Uiguren und Kirgisen einen höheren Anteil an mongoliden Varianten aufweisen, liegt in der Natur der Sache.

Der europide Typus überwiegt bei Regionen wie Anatolien also der heutigen Türkei wo historisch bewiessen eine große türkisierung inmitten der Jahrhunderte stattgefunden hat zum Teil auch durch islamisierung. In Aserbaidschan sehen die meiner Meinung nach viel mehr iranisch als türkisch aus. In den meisten anderen Ländern und türkischen Stämmen herrscht ganz klar der altaische Typ. Sogar die Nachfahren türkischer Stämme in Afghanistan schauen ganz klar altaisch und nicht iranisch bzw baktrisch, sogdisch oder allgemein wie die übrigen Afghanen aus.
Da wo sich das türkische Element in abgelegenen gebieten Sibirien wieder nicht vermischte finden wir wieder ganz klar den altaischen Typ und die Abbildungen von Türken aus einer Zeit wo die noch ein Leben als Reiternomaden führen zeigt uns die gleiche äussere Erscheinung.
Die Abbildungen von den Uighuren die ich gelinkt habe sind vom 8. und 9. Jahrhundert also lange bevor die Vermischung der Türken und der Mongolen im 12. und 13 Jhr. stattfand die Sie erwähnen.
Auch Abbildungen von Türken die älter sind als der Aufstieg der Mongolen mit Cengiz Khan zeigen ganz klar altaische Merkmale.
Da wo wir Abweichungen im Äusseren sehen sind die Regionen die einen guten Teil an Vorbevölkerung hatten die sich mit den Türken vermischte oder auch türkisiert wurde und zwar sind in manchen von diesen Regionen extreme Abweichungen zu sehen, wobei in den Ursprungsgebieten ganz klar ein einheitliches Aussehen der türkischen Stämme herrscht.

Warum ist dir eigentlich so viel daran gelegen, in den Türken um jeden Preis Mongolen zu sehen?

Die realen Verhältnisse geben eine solche Sachlage nicht her. Türken und Mongolen sind unterschiedliche Völker, die allerdings viele historische Berührungspunkte haben. Dementsprechend schwankt das äußere Erscheinungsbild, wobei sich heute nicht mehr entscheiden lässt, wie die "Urtürken" im 5. Jh. und zuvor aussahen. Vermutlich so wie die iranischen Nomadenvölker der Skythen, Sarmaten und Alanen, die vor ihnen die zentralasiatischen Länder durchzogen.

Auf jeden Fall repräsentieren alle antiken asiatischen Reitervölker sehr unterschiedliche Populationen, da sich stets verschiedene Ethnien in ihnen zu Stammesbünden vereinigten.

Ich will nicht die Türken als Mongolen sehen, ich glaube allgemein in Deutschland herrscht das Bild des Anatoliers als des typischen Türken wobei das eher nicht zutrifft.
Mir geht es um die Wahrheit Vermutungen zeigen sowas über die älteren Türken nicht dass die wie Iraner aussahen. Natürlich kam es zu Vermischungen zwischen den Reiternomaden, die zu ein großen Teil aus iranischen Völkerschaften bestanden aber die türkische Sprache ist nicht mit dem iranischen Verwand sondern mit den Mongolischen ausserdem sind Türken und Mongolen in unmittelbarer Nachbarschaft im Gegensatz zu Skythen und den iranischen Reiternomaden die weiter westwärts auffindbar sind.
Ich kann Sie auch fragen wieso hängen sie so sehr dass die Türken ursprünglich europid oder iranisch im äusseren Erscheinungsbild gewesen sind und nicht altaisch? Wenn ich in all den türkischen Stämmen die bis heute in Regionen leben wo die unter sich waren bis unsere Tage iranische Merkmale gesehen hätte und die türksiche Sprache eine iranische wäre dann hätte ich da zugestimmt. Aber das schaut halt anders aus. Die Stämme der Türken aus den Ursprungsgebieten sowie auch die die in abgelegenen Regionen leben und auch die die kompakt sich in Regionen niederliessen wo keine zahlreich nennenswerte Vorbevölkerung war, die haben alle ein altaisches bzw ostasiatisches Aussehen.

Ich bewundere manche Tugenden dieser altaischen Reiternomaden und ihre Lebensweisse für mich sehen die echten Türken halt altaisch aus und haben eine nomadische Lebesweisse und Religion unmittelbar mit der Natur verbunden, das ist der echte Türke für mich. Bei vielen türkischen Stämmen und Ethnien hat sich die Lebensweisse geändert die sind sesshaft geworden, aber die haben noch was aus dieser Lebensweisse und im Falle und das Aussehen ihrer Vorfahren da wo ihre Vorfahren ihren Ursprung hatten und da wo die kompakt sich einliessen ohne dass sich Großteile der Vorbevölkerung türkisierten, islamisierten oder starke Vermischungen stattgefudnen haben. Das macht den Unterschied.

Okeanios schrieb:

aber die türkische Sprache ist nicht mit dem iranischen Verwand sondern mit den Mongolischen ausserdem sind Türken und Mongolen in unmittelbarer Nachbarschaft im Gegensatz zu Skythen und den iranischen Reiternomaden die weiter westwärts auffindbar sind.

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ich wüsste nicht, dass jemand im Thread behauptet hätte, dass die Turksprachen mit den persischen Sprachen verwandt seien. Allerdings sind das Türkische und das Mongolische auch nicht miteinander verwandt.

Und was man offenbar nicht oft genug wiederholen kann: Sprache und Genetik sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass die Türkeitürken in ihrem Genpool zu einem sehr großen Teil eine vorseldschukische und vorosmanische, im Mittelalter griechisch- und armenischsprachige Bevölkerung tragen - denn das ist es ja wohl, worauf du hinaus möchtest - macht sie nicht weniger zu "echten Türken". Und ja, sowohl sprachlich als auch biologisch gibt es ein sehr markantes pontisches Substrat im Türkeitürkischen. (Genug Eulen nach Istanbul getragen? Kann der Thread dann wieder zu seinem eigentlichen Thema zurückkehren? Oder müssen weiter gräkonationalistische Befindlichkeiten diskutiert werden?)

Das ist aber nicht der Kern dieses Threads.

Okeanios schrieb:

Ich bewundere manche Tugenden dieser altaischen Reiternomaden und ihre Lebensweisse für mich sehen die echten Türken halt altaisch aus und haben eine nomadische Lebesweisse und Religion unmittelbar mit der Natur verbunden, das ist der echte Türke für mich. Bei vielen türkischen Stämmen und Ethnien hat sich die Lebensweisse geändert die sind sesshaft geworden, aber die haben noch was aus dieser Lebensweisse und im Falle und das Aussehen ihrer Vorfahren da wo ihre Vorfahren ihren Ursprung hatten und da wo die kompakt sich einliessen ohne dass sich Großteile der Vorbevölkerung türkisierten, islamisierten oder starke Vermischungen stattgefudnen haben. Das macht den Unterschied.

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Es wäre ein Fehler anznehmen, dass die vor 2000 Jahren am Altai lebenden alttürkischen Reiternomaden allein ein "echtes" Türkentum repräsentieren würden. Ebenso wie auch die alen Germanen nicht unbedingt die "echten" Deutschen repräsentieren oder die skythischen Reiternimaden die Iraner.

Es handelt sich dabei lediglich um eine von vielen historischen Stufen eines Volks (oder einer Ethnie) und niemand kann sagen, dass nur eine ganz bestimmte historische Etappe die wahre oder wirkliche ist.

Im übrigen gibt es kein "altaisches" Aussehen, sondern lediglich eine altaische Sprachfamilie, zu der die Turksprachen sowie die mongolischen und tungusischen Sprachen zählen.

Dieter schrieb:

Im übrigen gibt es kein "altaisches" Aussehen, sondern lediglich eine altaische Sprachfamilie, zu der die Turksprachen sowie die mongolischen und tungusischen Sprachen zählen.

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Gibt es eine altaische Sprachfamilie?

Eigentlich ist es kein Greconationalismus und ich wollte auch nicht da hinaus. Aber da ihr alles so sehen wollt bitte diskutiert weiter und bleibt bei euren iranischen Alttürken.
Das ist klar das Sprache oft nichts mit Genetik zusammenhängt, aber die Ursprungs Türken und deren Nachkommen gehören zur altaischen bzw ostasiatischen Sprachfamilie und zu den altaischen bzw ostasiatischen Genpol und nicht zu den iranischen.
Und was Nationalismus angeht ich weiss nicht wie ihr auf Pontier jetzt kommt aber das Thema hat mit den Pontiern und den Griechen allgemein wenig zu tuen, ich wollte auch nicht da hinaus sondern was ich schrieb sind Sachen die mir aufgefallen sind.
Und da ihr von Nationalismus die Rede macht, ich bin zur Hälfte ausser Pontier noch ein Epirote von dennen die sich immer Grecki und Römer nannten und griechisch ihre Sprache gewesen ist. Finde trozdem die Ursprungs Türken ihre Kultur und ihre Kriegskunst sehr faszinierend. Danke!