Turkomongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Quintus Fabius, 20. März 2009.

  1. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Dennoch war sein Titel schon sehr früh der eines Emir. Das ist der Titel, mit dem er sich selbst bezeichnete (wenn man von dem Titel eines "Kaiserlichen Schwiegersohnes absieht).

    Beg (wenn man nun die Stellung dieses Titel bei den Osmanen als Vergleich hernimmt), würde aber hervorragend zu seiner Abstammung
    und Herkunft passen, da Timur ja im Endeffekt eher aus dem niederen Adel
    stammte.

    Ich weiß allerdings nicht, ob Beg in dieser Zeit und Gegend nur ein Titel war, oder auch ein Teil eines Namens sein konnte. Meiner Meinung nach könnte es auch Teil eines Eigennamens gewesen sein.
     
  2. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    So eng darf man das mit den Titeln Amir und Beg nicht sehen. Häufig wurden sie austauschbar für die gleichen Personen verwendet, da sie das gleiche bedeuten. Amir stammt aus dem Arabischen, Beg aus den Turksprachen. Wichtig war nur, dass Timur sich nicht zum Khan aufschwang, weil ihm eben die dschingisidische Abstammung fehlte.

    @Robert Guiskard
    Wie oft warst Du schon in der von mir erwähnten Gegend Usbekistans? Ich frage nur, weil Du verneinst, dass die Leute da mongolisch aussehen.

    Im Übrigen sind Khan und Khagan das gleiche. Khagan ist die ältere Form.

    Das Wort "Qazaq" ist uralt, aber als eigenständige Stammeskonföderation tauchen die Kasachen eben wirklich erst in der zweiten Hälfte des 15. Jhs. auf. UND sie spalteten sich von den Usbeken ab.

    "About 870/1465-66 two sultans from the descendants of Orda (the eldest son of Joči), Kerai and Jānībek, fled with a number of dependents from Abu’l-Ḵayr to Mongolia; after the death of Abu’l-Ḵayr a large part of his former nomadic subjects joined these sultans, forming a new tribal union of Qazaqs (A History of the Moghuls of Central Asia being the Tarikh-i-Rashidi of Mirza Muhammad Haidar . . . , tr. E. D. Ross, London, 1895, pp. 82, 272-73)." http://www.iranicaonline.org/articles/abul-kayr-khan-oglan
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2012
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kenne nur diese Definition von Khagan, die "Großkhan" oder "Khan der Khane" bedeutet.

    Khagan ? Wikipedia
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Die gleiche Wikipedia schreibt aber unter "Khan":

    Khan ? Wikipedia
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Und was sollen wir nun glauben?
     
  6. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Wenn wir bei Wiki bleiben, werfe ich noch die englische Version ins Feld. Dort steht u.a.:
    "The words "khagan" and "khan" are distinct today, though historically they were the same."
    Khagan - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im selben Link steht aber auch:
    "It may also be translated as Khan of Khans, equivalent to King of Kings"
     
  8. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Turandokht:

    Das Aussehen würde ich nicht so überbewerten, einige meiner mongolischen Freunde sehen auch nicht sehr mongolisch aus. Auf Aussehen gebe ich nur wenig, die viel wichtigere Frage ist die der Kultur.
    Und diese Menschen in Usbekistan haben nicht mal im Ansatz eine Kultur die mit der mongolischen auch nur verwandt ist.

    Und speziell diese Stämme die da behaupten Mongolen zu sein, geben zugleich an, erst an der Wolga im Gebiet der Goldenen Horde gelebt zu haben und dann erst später wieder nach Osten nach Transoxanien gewandert zu sein und von dort dann gemächlich in Richtung Süden. Es gibt solche Stämme auch im nördlichen Grenzgebiet von Afghanistan bzw. in Nordafghanistan, die sagen, sie seien Mongolen bzw stammen von Mongolen ab. Sie sind aber eben keine Hazara.

    Es ist absolut gut möglich dass diese Stämme tatsächlich von Mongolen abstammen oder genetisch gesehen zu einem großen Teil Mongolen sind, aber sie sind weder sprachlich, noch kulturell Mongolen. Und stammen sie wirklich ursprünglich aus dem Gebiet der Goldenen Horde, dann waren sie schon viel früher völlig von den Turkvölkern assimiliert worden. Tatsächlich haben sie eher eine mit gewissen persischen Elementen angereicherte Kultur denn irgendwelche mongolischen Kulturelemente.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu lässt sich nur sagen: Wer türkisch spricht und sich mit dem türkischen Kulturkreis identifiziert, ist unzweifelhaft ein Türke - egal ob eine mongolische Urgroßmutter oder ein iranischer Nomade unter seinen Ahnen waren.

    Es lässt sich heute überhaupt nicht mehr ermitteln, welche oghusischen, kumanischen oder sogar iranischen Stammessplitter und Gruppen schließlich zum Volk der Usbeken oder dem der Kasachen verschmolzen. Die Quellen geben das nicht in der gewünschten Eindeutigkeit her.

    Am Anfang stand sicher eine sehr kleine mongolische Elite, aber nach ihrer Expansion im 13. Jh. war sie bereits im 14./15. Jh. vollständig turkisiert, wie uns das Beispiel der Goldenen Horde zeigt, deren Weg und Zusammensetzung besser belegt ist. Und sicher gab es auch turkstämmige Stammesverbände, die niemals mit mongolischen Elementen in verwandtschaftliche Beziehung getreten waren.

    Dass sich allerdings legendäre mongolische Herkunftsmythen bei türkischen Populationen fruchtbaren Boden fanden, ist einleuchtend: Ein solcher Mythos versprach Prestige und Anerkennung.
     
  10. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Na ja, vorhin schriebst Du noch, die Usbeken in der von mir genannten Gegend würden überhaupt nicht mongolisch absehen. Deshalb hätte man auch davon ausgehen können, dass Du schon mal dort warst, um das beurteilen zu können.
    Ich weiß auch gar nicht, worum es Dir bei der Diskussion in diesem Thread geht. (Vielleicht hab ich da was verpasst?) Er heißt ja nun mal "Turkomongolen". Dieses Wort allein impliziert schon, dass es auf die Frage, wer Mongole und wer Turk war, bereits frühzeitig keine eindeutige Antwort mehr gab.

    @Dieter
    Ich wüsste echt gern, wer diese Interpretation von Khagan zuerst in die Welt gesetzt hat. Man liest das ab und zu. Aber in allen mir bekannten Publikationen zu dem Thema, die von Experten auf dem Gebiet verfasst wurden, heißt es, dass Khaqan und Khan das gleiche bedeuten. Mal ein paar Beispiele:

    Judith G. Kolbas, The Mongols in Iran
    Audrey Burton, The Bukharans
    Robert D. McChesney, Central Asia (in Encyclopedia Iranica): "In theory there is but one khan or khaqan, the head of the khanate."

    Khaqan ist wohl die ältere Form. Das q hat sich später verschliffen, so dass Khan daraus wurde. Das gleiche Phänomen gibt es z.B. auch im Türkei-Türkischen. Bsp.: "ağabey" (älterer Bruder). Hier wird das ğ noch geschrieben, aber nicht mehr gesprochen => aabey.
    Schreibt man das Wort in persischer Schrift, dann benutzt man für diesen Reibelaut das qaf - bei Khaqan ist es genauso.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2012
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin kein Turk-Spezialist und muss daher glauben, was seriöse Fachleute mir dazu sagen. Wenn die von dir angegebenen Publikationen eine Identität von "Khan" und "Khagan" ausweisen, so wird das angesichts der fachwissenschaftlichen Reputation wohl stimmen. Insofern bin ich erstaunt, dass sich diese begriffliche Deutung ansonsten nirgendwo durchgesetzt hat.

    Im übrigen halte ich es in diesem Zusammenhang für nicht so erheblich, ob der Khan nun noch eine prestigeträchtige Steigerungsform kannte. Damit begeben wir uns auf Nebenschauplätze.
     
  12. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

  13. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Da stimme ich Dir im Grunde zu, allerdings schrieb Robert Guiskard vor ein paar Beiträgen, ich würde Khaqan mit Khan verwechseln. Deshalb war es mir wichtig zu zeigen, dass das beides das gleiche ist. ;)
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Kannst du mir indiesem Zusammenhang deutschsprachige Publikationen nennen, die sich mit der Entstehung und Gerschichte der asiatischen Turkvölker beschäftigen und zwar nicht nur in Form kleiner Essays?

    Seit langem suche ich sch danach, habe aber bislang nichts gefunden - abgeseghen natürlich von den Seldschuken und Türkei-Türken, über die vieles publiziert ist.
     
  15. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Muss ich mal nachdenken/suchen. Deutschsprachiges gibt es natürlich nicht so viel wie Englisches, aber ein bisschen was lässt sich schon auftreiben.
     
  16. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Zum einen geht es mir darum, mehr über die Geschichte und Ethnogenese der Turkvölker in Zentralasien zu lernen, was ich gerade mit diesem Thread sehr viel tue.

    Zum anderen geht es mir darum, dass der Begriff Turkomongolen ein falsches Bild auffwirft. Auch wenn ich ihn vergleichbar dem Begriff Kettensäge als gängigen Begriff natürlich völlig akzeptiere. Die Frage für mich ist trotzdem: was ist das richtige Bild der Kultur dieser Völker die als Turkomongolen bezeichnet wurden?

    Meine These ist, dass man die Frage wer Türke und wer Mongole war eindeutig beantworten kann und dass die sogenannten Turkomongolen eben eindeutig Türken waren (auch wenn sie von Mongolen abstammten) Meiner Meinung nach handelte es sich um kulturell so stark türkisierte Völker, dass man deren etwaige mongolische Abstammung eben nicht mehr ausmachen kann.

    Der Begriff Turkomongolen (und deine Ausführungen belegen dass ich das richtig verstehe) impliziert, dass es eine Art Hybridkultur gegeben haben soll, in der mongolische und türkische Elemente nebeneinander im gleichen Volk Bestand hatten

    Deine Aussage und die vieler anderer westlicher Geschichtswissenschaftler ist: Das da also Völker - eben jene Turkomongolen - existierten, die eine Kultur hatten, die weder eindeutig türkisch noch eindeutig mongolisch gewesen wäre sondern sich aus beiden Kulturen her aufbaute.

    Heute ist die Sache eindeutig: Heute gibt es kein einziges Volk mit einer solchen Hybridkultur.

    Meine These ist nun, dass es auch früher eine solche Hybridkultur entweder gar nicht gab oder sie nur für sehr kurze Zeit während der Eroberung selbst bestand hatte (vergleichbar der Entstehungszeit der Goldenen Horde unter Batu), und rasch wieder verschwand.

    Alle von dir genannten Beispiele nun wie die Barlas, oder Usbeken gar waren zu keinem Zeitpunkt eine Hybridkultur. Sie hatten eine rein türkische Kultur, mit großen Beimischungen aus dem Islamisch/Persischen usw Raum, der geringste Anteil war mongolisch.

    Drittens ist es meine These (aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit eben diesen Kulturen), dass hier im Westen die Gemeinsamkeiten zwischen Turkvölkern und Mongolen extrem überschätzt und die Unterschiede extrem vernachlässigt werden.

    Wären sie mongolischer Abstammung und nur wenig mit Turkvölkern vermischt, dann müssten zumindest einige Mongolisch aussehen. Und die sehen eben rein gar nicht mongolisch aus (außer für den Unbedarften Betrachter, für den Kirgisen und Kasachen ebenfalls Mongolisch aussehen). Selbst die Kasachen oder Tuviner in der Mongolei sehen nicht Mongolisch aus, wenn man genauer hinsieht. Viel wesentlicher als das Aussehen aber ist, dass sie keine mongolische Kultur und keine mongolische Sprache haben und nie hatten.

    Und wenn die Behauptungen dieser Menschen in Usbekistan selbst stimmen, dann stammen sie irgendwie von den Torgut ab oder gehören zumindest zu den Westmongolen, wären dann mit den Kalmücken verwandt und wären dann gerade eben keine Turkomongolen, da sie erst deutlich nach der Zeit über die wir bisher immer gesprochen haben, nämlich erst in der zweiten Hälfte des 18 Jahrhunderts nach Usbekistan gekommen wären. Wie und warum sie dann innerhalb der letzten 200 Jahre so stark türkisiert wurden, weiß ich auch nicht. Aber wenn sie zu den Völkern an der Wolga gehörten, dann kamen sie vielleicht schon türkisiert an. Aber genaueres über die Alltagskultur (gerade die halte ich für wichtig, die einfachen Bräuche und Alltagshandlungen) dieser Leute speziell in Usbekistan weiß ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2012
  17. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Turandokht:

    Wie dieser Begriff in den Turksprachen Zentralasiens geregelt war oder ist oder wie er im Persischen geregelt war oder ist, welche Bedeutung er in diesen Sprachen hatte, vermag ich nicht zu sagen.

    Ich wollte auch nicht einfach aus dem Bauch und Gedächtnis heraus hier quer schießen, zumal dein Fachwissen in Bezug auf Zentralasien immens ist.

    Aber:

    In allen mongolischen Dokumenten in mongolischer Sprache, auch in den frühesten wird klar zwischen diesen beiden Titeln unterschieden. Dasselbe schreibt Walther Heissig und der ist als Mongolist eine Autorität in Bezug auf die mongolischen Sprachen. Dasselbe steht auch in Büchern und Texten von Michael Weiers und Veronika Veit und jeder mir bekannte deutsche Mongolist sagt das gleiche. Noch darüber hinaus haben auch alle meine mongolischen Bekannten, darunter ein Professor für mongolische Geschichte an der Nationalen Universität der Mongolei alle das ebenso bestätigt.

    Aber wenn man Mongolen selbst diesbezüglich nicht glauben will, so ist doch Walther Heissig in Bezug auf die Feinheiten des Altmongolischen definitiv die größte Autorität im deutschsprachigen Raum.

    Im Mongolischen, also in der mongolischen Sprache wird zwischen Qa´an und Qan deutlich unterschieden. Qa´an ist im mongolischen eben nicht die ältere Form von Qan, sondern eine Steigerungsform davon.

    Gerade deshalb gab es zur gleichen Zeit neben einem Qa´an eben zugleich auch mehrere Qane. Zu der Zeit von der wir sprechen, also nach den Timuriden war der Begriff zudem schon etwas aufgeweicht und es wurden auch Personen Qan, die keine Borjigid waren. Zumindest unter den Mongolen.

    Ich möchte nochmal betonen, dass ich diese Aussage jetzt mal nur auf die Mongolen selbst bezogen wissen will. Wie diese Dinge unter den Turkvölkern Zentralasiens geregelt waren und welche Bedeutung diese Begriffe dort zu welcher Zeit hatten bzw welchen Veränderungen in der Bedeutung dieser Begriff dort unterworfen war, dazu weiß ich nichts.

    In Bezug auf die Mongolen muß ich dir allerdings wiedersprechen. Es ist einfach Fakt, dass im Mongolischen zwischen diesen beiden Titeln unterschieden wird, der eine eine Steigungsform des anderen ist und dass beide Titel nicht dasselbe bedeuten.

    Der erste der übrigens diesen Titel: Qa´an führte, war Ogude, der Sohn von Chinggis. Chinggis Qan selbst führte diesen Titel noch nicht ! (auch wenn in der Geheimen Geschichte etwas anderes angedeutet wird, was jedoch laut Aussage der Mongolisten eine nachträgliche Veränderung durch chinesische Einflüsse darstellt.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es ist ja schon etwas merkwürdig, wenn hier (angeblich typische) äußere Merkmale über das Selbstverständnis der Menschen gestellt werden und über "reine" Kulturen fabuliert wird.
     
  19. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Stilicho:

    Gerade deshalb schrieb ich ja, dass das Aussehen gar nicht so wichtig ist, und zwar als Gegenargument zu der Aussage von Turandokth, dass die Menschen in dieser Gegend "mongolisch" Aussehen und behaupten Mongolen zu sein.

    Nun zur Frage der Kultur: "reine" Kulturen hat hier keiner postuliert. Aber es gibt eine sehr klare Trennung zwischen den mongolischen Kuluren und den Kulturen der Turkvölker in Zentralasien. Diese Trennungslinie lässt sich noch heute sehr klar und absolut eindeutig überall feststellen, wo Mongolen an Turkvölker grenzen.

    Es gibt eben keine Hybridkultur und die Anteile die es jeweils in die andere Kultur geschafft haben sind eben viel geringer als man annehmen könnte. Der Anteil islamisch/arabischer und vor allem persischer Elemente in Zentralasien ist sehr viel größer als der nur sehr geringe Anteil mongolischer Elemente und umgekehrt ebenso.

    Abgesehen von der Sprache, wo es eine Reihe von Fremdwörtern der jeweils anderen Seite gibt, weisen die Kulturen beider Gruppen eben so deutliche Unterschiede auf und sind so klar getrennt, dass sich die Frage stellt, ob es denn früher überhaupt eine wirkliche Mischung beider Kulturräume in Form einer Hybridkultur gegeben hat.

    Ein Punkt der dagegen spricht ist beispielsweise, dass die Gebiete in denen damals anscheinend Angehörige der mongolischen Kulturen lebten ganz eindeutig als Moghulistan bezeichnet wurden, als Land der Mongolen. Und damit geographisch von den Gebieten der "Turkomongolen" geschieden wurden.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss hier deutlich unterscheiden zwischen biologisch-anthropologischen Faktoren wie dem äußeren Erscheinungsbild und der Identifikation eines Menschen mit einer bestimmten Ethnie. In diesem Zusammenhang sind Kasachen, Usbeken oder Turkmenen unzweifelhaft Turkvölker, egal ob sich hier oder da mongolide Elemente im Äußeren zeigen bzw. aus früheren genetischen Beiminschungen erhalten haben.

    Generell kan man sagen, dass das äußere Erscheinungsbild von Angehörigen der Turkvölker uneinheitlich ist und keinesfalls kann man postulieren, dass das Aussehen eines Türkei-Türken nun beispielhaft für einen "echten" Türken sein soll. Ebenso wie bei indoeuropäischen Völkern gibt es eine große Variationsbreite.

    Turkvölker und Mongolen sind verschiedene Ethnien, daran gibt es nichts zu deuteln.

    Allerdings kann man sagen, dass es eine gewisse Verwandtschaft zwischen Türken und Mongolen gibt, was sich bereits an der Zugehörigkeit beider Sprachen zur altaischen Sprachfamilie zeigt. Es gibt auch weitere Verbindungen, was ich weiter vorn schon einmal sagte

    Turkvölker und Mongolen haben - zumindest in der Epoche des Dschingis Khan und auch davor- eine beträchtliche Reihe von Gemeinsamkeiten. Schon von der Lebensweise als Reiternomaden her ergeben sich vielfältige Parallelen, was natürlich auch auf andere Hirtennomaden wie Skythen, Sarmaten oder Alanen zutrifft, die indoeuropäische Wurzeln haben.

    Die frühen Türken des 6. und 7. Jh. n. Chr. durchzogen fast deckungsgleich den gleichen Raum, wie einige Jahrhunderte später mongolische Stämme. Das Reich der Kök-Türken, das nach chinesischer Quelle 552 n. Chr. im Raum der Mogolei bis hin zum Altai gegründet wurde, war quasi ein Vorläufer des späteren mongolischen Staates.

    Und so kann es nicht verwundern, dass an der Expansion unter Dschingis Khan von Anfang an türkische Stämme beteiligt waren, u.a. Kirgisen, Karluken, Oghusen und andere. Die mongolische Goldene Horde, die rund 250 Jahre - vom 12. bis zum 15. Jh. - die altrussischen Fürstentümer beherrschte, war bereits im 14. Jh. völlg turkisiert und als die russischen Zaren im 16. Jh. die Reste der Horde besiegten, sprachen ihre Mitglieder Tatarisch - eine Turksprache. in Dieser Zeit waren die Mongolen auch eine enge Verbindung mit den turkstämmigen Kumanen eingegangen, die die südrussische Steppe vor ihnen durchzogen und bei den Russen als "Polowetzer" bekannt sind.
     

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