Turksprachen - verstehen sich ihre Sprecher?

Ingeborg schrieb:

@Turandokht, was heißt zb Landwirtschaft auf Usbekisch? Im Türkeitürkischen heißt es 'ziraat' und das ist ein arabisches Lehnwort.

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Landwirtschaft heißt da "qishloq xojaligi". Qishloq bedeutet Dorf (ursprünglich Sommerlager der Nomaden) oder generell Land, im Gegensatz zu Stadt. Xojaliq ist ungefähr "Beherrschung" - das Wort Chodscha (Herr) kennt ihr wahrscheinlich (von Chodscha Nasreddin z.B.).

Dieter schrieb:

Da sollten wir doch einfach mal die Leute zu Wort kommen lassen, die Türkisch als Muttersprache sprechen, bevor wir uns in gelehrten Spekulationen ergehen ...

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Ein guter Freund von mir - Ethnologe - hat Türkei-Türkisch als Muttersprache und spricht _sehr_ viele Sprachen, darunter auch einige Türksprachen, z.B. Kasachisch, Usbekisch und Kirgisisch. Er sagt (das ist auch meine Erfahrung und ja auch irgendwie logisch), daß Kenntnis des Türkei-Türkisch ungemein hilft, um andere Türksprachen zu erlernen, daß man diese Sprachen aber nur mit diesen Kenntnissen eben nicht ohne weiteres verstehen kann. Je mehr Sprachen des Umfelds man außerdem beherrscht, desto einfacher wird es. Wenn man Persisch und Arabisch kann, versteht man natürlich viel schneller, worum es geht, weil etwa im Usbekischen viel mehr persische und arabische Lehnwörter herumschwirren als in dem modernisierten Türkei-Türkischen.

Marmara, ich weiß nicht, wieviel "Alt-Türkisch" Du kannst und was genau Du damit meinst, aber ich habe für meine Doktorarbeit zur zentralasiatischen Geschichte auch Turki-Quellen aus dem 16. und 17. Jahrhundert, also Alt-Usbekisch lesen müssen. Osmanisch finde ich auch nicht weiter schwer, nur etwas irritierend, weil man zwischen den vielen persischen und arabischen Wörtern die türkischen Satzstrukturen fast übersehen kann. In der Türkei war ich übrigens mehrfach - und zwar nicht als Pauschaltourist und durchaus auch im Osten des Landes.
(Mir fällt da immer die Geschichte ein, die mir mein Prof mal erzählte: er saß in Istanbul mit einigen internationalen Kollegen zusammen - Russen, Italienern, Türken, Franzosen etc. - und die einzige Sprache, die sie alle konnten, war Osmanisch. Also unterhielt man sich auf Osmanisch. Orientalisten sind komische Leute. )

Turandokht schrieb:

Landwirtschaft heißt da "qishloq xojaligi". Qishloq bedeutet Dorf (ursprünglich Sommerlager der Nomaden) oder generell Land, im Gegensatz zu Stadt. Xojaliq ist ungefähr "Beherrschung" - das Wort Chodscha (Herr) kennt ihr wahrscheinlich (von Chodscha Nasreddin z.B.).

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Oha, ich verstehe, was du meintest, daß man wissen muß, wie etwas ausgesprochen wird.

Aber da ist ein weiteres Wort, das abweicht - Dorf :

usbekisch = qishloq
Türkeitürkisch = köy

Dieter schrieb:

Da sollten wir doch einfach mal die Leute zu Wort kommen lassen, die Türkisch als Muttersprache sprechen, bevor wir uns in gelehrten Spekulationen ergehen ...

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Ich habe nicht spekuliert - und dir steht der pluralis majestatis nicht an.

Ingeborg schrieb:

Oha, ich verstehe, was du meintest, daß man wissen muß, wie etwas ausgesprochen wird.

Aber da ist ein weiteres Wort, das abweicht - Dorf :

usbekisch = qishloq
Türkeitürkisch = köy

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Ich habe oben Mist geschrieben: qishloq heißt natürlich Winterlager.
Auf Türkei-Türkisch gibt es das Wort kışlak auch und zwar in eben dieser ursprünglichen nomadischen Bedeutung.
Das hat man wahnsinnig häufig, solche Bedeutungsverschiebungen. Dazu kommen die wirklich total verschiedenen Wörter für die alltäglichsten Sachen und manchmal auch die verwirrendsten Gegensätze. Z.B. usb. "zor"= groß, großartig gegenüber türk. "zor"=schwierig.

Turandokht schrieb:

Landwirtschaft heißt da "qishloq xojaligi". Qishloq bedeutet Dorf (ursprünglich Sommerlager der Nomaden) oder generell Land, im Gegensatz zu Stadt. Xojaliq ist ungefähr "Beherrschung" - das Wort Chodscha (Herr) kennt ihr wahrscheinlich (von Chodscha Nasreddin z.B.).

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Danke, Turandokht, durch deine Erklärung erzählt Sprache einiges von der Geschichte, "beherrschtes Land" ist geradezu poetisch.

Turandokht schrieb:

Ein guter Freund von mir - Ethnologe - hat Türkei-Türkisch als Muttersprache und spricht _sehr_ viele Sprachen, darunter auch einige Türksprachen, z.B. Kasachisch, Usbekisch und Kirgisisch. Er sagt (das ist auch meine Erfahrung und ja auch irgendwie logisch), daß Kenntnis des Türkei-Türkisch ungemein hilft, um andere Türksprachen zu erlernen, daß man diese Sprachen aber nur mit diesen Kenntnissen eben nicht ohne weiteres verstehen kann. Je mehr Sprachen des Umfelds man außerdem beherrscht, desto einfacher wird es. Wenn man Persisch und Arabisch kann, versteht man natürlich viel schneller, worum es geht, weil etwa im Usbekischen viel mehr persische und arabische Lehnwörter herumschwirren als in dem modernisierten Türkei-Türkischen.

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Also wurde bei der Einführung des lateinischen Alphabets auch der Wortschatz durchgeprüft und entrümpelt und man hat Fremdwörter entfernt. Funktioniert sowas per Verordnung?
Oder muß ich mir vorstellen, dass in Ostanatolien die Omas gehäuft Worte wie Trattoir benutzen und in Istanbul sagt man Bürgersteig, das ganze natürlich auf türkisch?

Ingeborg schrieb:

Aber da ist ein weiteres Wort, das abweicht - Dorf :

usbekisch = qishloq
Türkeitürkisch = köy

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Dem schließe ich mich an, bitte noch mehr Beispiele für poetisch-erzählende Geschichtswörter.

rena8 schrieb:

Also wurde bei der Einführung des lateinischen Alphabets auch der Wortschatz durchgeprüft und entrümpelt und man hat Fremdwörter entfernt. Funktioniert sowas per Verordnung?
Oder muß ich mir vorstellen, dass in Ostanatolien die Omas gehäuft Worte wie Trattoir benutzen und in Istanbul sagt man Bürgersteig, das ganze natürlich auf türkisch?

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Ganz genau. Es gab unter Atatürks Regierung eine groß angelegte Sprachreform, im Zuge derer systematisch die osmanische Sprache von Lehnwörtern "gesäubert" wurde.
Hier ganz gut nachzulesen "Die moderne türkische Literatur" oder "Kemal Atatürk und die moderne Türkei"
Das führte natürlich zu einer gigantischen Verschiebung und großen lexikalischen Unterschieden zwischen dem "modernisierten" Standard-Türkischen und den Dialekten. Im Laufe der Jahrzehnte hat sich das aufgrund des ziemlich flächendeckenden Schulunterrichts etwas verwischt. Aber diese Unterschiede sind es, die marmara mit seinen Vergleichen anspricht.

Vielleicht kein poetisches Sprachbeispiel, aber immerhin ein lustiges: auf Persisch heißt Friseur "arayeshgar", das ist jemand, der schmückt und verziert. Auf Usbekisch heißt er "sar-tarosh", das ist der Kopfscherer. Man kann sich die Kunden von arayeshgar und sar-tarosh nach getaner Friseurarbeit lebhaft vorstellen..... Die Iraner finden das immer zum Schreien komisch, wenn ich davon erzähle.
Ach ja, beide Wörter sind persisch. Nichts Türkisches dabei.

Turandokht schrieb:

Ganz genau. Es gab unter Atatürks Regierung eine groß angelegte Sprachreform, im Zuge derer systematisch die osmanische Sprache von Lehnwörtern "gesäubert" wurde.
Hier ganz gut nachzulesen "Die moderne türkische Literatur" oder "Kemal Atatürk und die moderne Türkei"

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Und noch was spannendes gelernt, was ich sogar im Alltag anwenden kann. Im 2. Link über Atatürk wird von der Einführung der Nachnamen und der Abschaffung der Titel im Jahr 1934 berichtet. Etymologie, Étymologie, Etymology, Etimoloji - TR Türkei, la Turquie, Turkey - Namen, Noms, Names, da muß ich mich nun nicht mehr wundern, dass mir 1. die türkischen Nachnamen sehr vertraut vorkommen und 2. dass es noch mehr Überschneidungen a lá "Müller, Meier, Schulze" zu geben scheint.

Dabei fällt mir auf, dass ich über die jüngere türkische Geschichte und die ganz konkreten Veränderungen im Alltag, fast nichts weiß.
Im GF geht es meist um Osmanen oder um irgendwelche urtürkischen Abstammungstheorien, eigentlich schade.
Die jüngere Geschichte sollte doch genauso viele Interessenten haben wie das 3. Reich in D.

Nachsatz: Könnte letzteres daran liegen, dass die Türkei nach dem osmanischen Reich in der Gliederung des Forums "keinen Platz findet"???? Ich würde es ja unter Südeuropa/Mittelmeer suchen, da gibt es jedoch kaum neuzeitliche Türkeithemen? Und wo ist eigentlich der Atatürk-Thread, den es mal gab?
2.Nachsatz: Vielleicht wäre das dann ein Forum mit erw. Schreibrechten?

Tekker schrieb:

Dann verstehe ich aber nicht, warum man beim 'Türkischen' von diversen Sprachen redet. Wäre doch dann nur eine, oder nicht?
Oder handelt es sich beim Bereich der Turksprachen um ein Dialektkontinuum?

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Ich bin zwar auch kein Muttersprachler, wie Dieter forderte, aber ich möchte auch mal meinen weiteren Senf dazugeben.

Eigentlich wollte ich dir antworten, Tekker, aber Ingeborg hat ja schon das Mißverständnis aufgeklärt.

"Alttürkisch" ist die falsche Bezeichnung für das ""veraltete" Türkei-Türkisch", welches man manchmal (unbewusst) bei alten Leuten (zunehmend weniger) oder bei bewusst sich traditionell gebenden Leuten antrifft.
(Quasi als Ausdruck ihrer politischen oder religiösen oder historischen Gesinnung - je mehr arabisch-persische Lehnwörter, die eigentlich schon durch "türkische" abgelöst wurden, benutzt werden, umso mehr "fühlen" sich diese Verwender offenbar ihrer Gruppe zugehörig. Kennen wir auch im Deutschem, wo durch Verwendung von bestimmten Wörtern z.b. die politische Gesinnung erkennbar werden kann (z.B. Marxismus) oder manche aus dem Reenactment-Bereich lieber C statt Z schreiben, um sich damit auszudrücken. )
Zu Alttürkisch, kürzer als woanders beschrieben:
Turkologie - Google Bücher
(Dort übrigens auch die anderen Turksprachen beschrieben, inkl. Sprachbeispiele, wo man selber testen könnte, ob und wie man etwas versteht.)
Alltürkisch ist also schon ausgestorben, bzw. entwickelte sich weiter. Bringen wir also die Ausdrücke nicht durcheinander, sonst verstehen wir uns gegenseitig nicht, wie schon ein Arzt aus Istanbul den Kopf schütteln könnte, sollte er ein Wort in Ostanatolien nicht kennen.

Was Marmara also meint, sind vor allem arab.-pers. Lehnwörter, die manchmal Verwendung finden, und von der jungen Generation und/oder der gebildeteren Schicht weniger verstanden werden könnten; nicht die Verwendung von sog. "Alttürkischen" Wörtern, die ja gerade als Vorbild dienten, innerhalb der Sprachreform, die alten osmanischen Wörter zu ersetzen.
Also: Wenn man "Alttürkische" Wörter finden wollte, dann sollte man die türk. Tagesschau anschauen, bzw. in gebildeten Uni-Kreisen sich aufhalten, oder noch besser: In nationalistischen Graue Wölfe (MHP)-Kreise, wo diese noch mehr vorkommen können, und nicht in Ostanatolien in irgendwelchen Bergdörfern und bei Senioren.

Aber diese Verständigungschwierigkeiten dürften in der Türkei doch relativ selten vorkommen, jenseits der deutschen Verständigungsschwierigkeiten die zwischen unseren Dialekten vorherrschen. Meist handeln sich Verständigungsschwierigkeiten eher um einzelne Wörte, so wie hier in D auch diverse Regionen mit bestimmten Wörtern zu Stirnrunzeln führen könnten (Semmel, Brötchen, Frikadelle, Boulette, Franzbrötchen, usw.) Und diese Verständigungsschwierigkeiten, zwischen Türkei-Regionen, sind in den letzten Jahrzehnten dank Satellitenschüsseln auch geringer geworden.


Ausserdem müsste man auch erstmal definieren, was man unter Verständigung unter Turksprachensprechern versteht? "Hallo, wie geht's?" "Schönes Wetter, nicht wahr?", usw. könnte unter auch entfernteren Turkophonen leichter funktionieren, als die TV-Nachrichten zu verstehen, ohne hinzuschauen. Also rudimentäres Verstehen, indem man einige Worte aus den Sätzen erkennt, (meist arab.-pers. Lehnwörter, die auch in Zentralasien vorhanden sind) und daher ableiten kann, worin es in dem Beitrag geht, oder gehen könnte, ist schon was anderes, als wenn man die zentralasiatischen Sätze wirklich richtig versteht. So gesehen verstehen sie die europäischen Sprachen auch untereinander, weil man oft aus griech.-lateinischen Wörtern in TV-Beiträgen ableiten kann, worum es bei dem Beitrag geht. Vielleicht ist das auch der Schlüssel der Verständigungsschwierigkeiten unter uns hier im Thread?
Siehe mein Online-TV-Link weiter oben. Marmara, haste mal dort getestet?

@rena8: Ich habe mal in einem TV-Tipp-Thread vieles aus der jüngeren Geschichte der Türkei zu Zeiten von Atatürk gepostet. Dieser wurde inzwischen verschoben. Dort findest du viel, aber auch wenig (geordnet von oben nach unten, je nach Zeitbudget) Informationen über Atatürk, inkl. seiner Sprachreform, was das sollte, usw.:
Mustafa Kemal Atatürk

Muss nun leider wieder los. Ansonsten hat turandokht schon alles gesagt.

Ich lese gerade in meinem Grünsternbereich einen Kommentar, deshalb noch eine Präzisierung für Dieter und die anderen: Vielleicht haben alle Recht, wenn man den Grad der Verständigung dabei berücksichtigt? Rudimentäre Verständigung beim Smalltalk manchmal auch bei entfernteren Turkophonen möglich, aber jenseits von "Hallo, schön dich zu sehen." nicht mehr möglich?
Ich werde nochmal am Abend was in der Lit. suchen, turand. hatte ja schon die EI gepostet, mal sehen was es noch so gibt.

lynxxx schrieb:

Ich lese gerade in meinem Grünsternbereich einen Kommentar, deshalb noch eine Präzisierung für Dieter und die anderen: Vielleicht haben alle Recht, wenn man den Grad der Verständigung dabei berücksichtigt? Rudimentäre Verständigung beim Smalltalk manchmal auch bei entfernteren Turkophonen möglich, aber jenseits von "Hallo, schön dich zu sehen." nicht mehr möglich?

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Ich kann da nur Praxiserfahrungen bieten. Gerade Smalltalk kann sich gewaltig unterscheiden und dann wieder stellt man überrascht fest, daß bei technischen oder historischen Themen die Verständigung recht gut klappt.
Beispiele für Smalltalk und alltägliche Worte:
Wie geht es Ihnen? - Gut. => türk.: Nasılsınız? - Iyiyim. => usb.: Qalaysiz? - Yaxshiman. => turkmen.: Siz nehili? - Onat. (oder auch: Yagshi.)

ja/nein => türk.: evet/hayir => usb.: ha/yo'q => turkmen.: hawa/yok (Yok gibt es auch im Türkischen, heißt da aber "gibt es nicht".)

Brot => türk.: ekmek => usb.: non => turkmen.: chörek

Entschuldigung! => türk.: Affedersiniz => usb.: Kechirasiz! => turkmen.: Bagıshlang!

Vater/Mutter => türk.: baba (oder ata)/anne => usb.: ota/ona => turkmen.: aka/edshe

Das sind alles Dinge, die man ständig im Alltag benutzt und die, wie man sieht, doch z.T. sehr verschieden aussehen und klingen.
Als Gegenbeispiele hier ein paar Sachen, die gleich oder extrem ähnlich sind.
gehen: gitmek/ketmoq/gidmok
wissen: bilmek/bilmoq/bilmok
sitzen: oturmak/o'tirmoq/oturmok
Tag: gün/kun/gün
Ort: yer/yer/yer
Milch: süt/sut/süt
Gerade Verben sind oft gleich oder ähnlich. Auch das klappt aber nicht immer: auf Türkisch heißt "denken" düşünmek - auf Turkmenisch bedeutet es "verstehen".

Es wurde gesagt, dass die örtlichen Dialekte in der Türkei nicht so sehr abweichen wie in Deutschland. Aus persönlicher Erfahrung kann ich diese Meinung nicht teilen.

Mein Vater stamt aus Sinop (Schwarzmeerküste). Meine Frau aus Denizli (Ägäis). Bevor sich mein Vater und mein Schwiegervater zum ersten Mal treffen sollten, habe ich meinen Vater gewarnt; "Frag, wenn du was nicht verstanden hast." Ich erinere mich sehr genau wie er sagte; "Spricht er denn nicht Türkisch, was soll ich da nicht verstehen?" Seinen Gesichtsausdruck nicht mal eine Minute nachdem mein Schwiegervater angefangen hat, mit seinem Denizli-Dialekt zu sprechen, werde ich nie vergessen. Kein Wort hat er verstanden. Ich übrigens auch nicht. Meine Frau hat zwischendurch übersetzen müssen und mein Schwiegervater hat öfters versucht Hoch-Türkisch zu sprechen, verfiel aber gleich wieder in seinen Dialekt. Obwohl er sich mühe gibt und ich mich nach 15 Jahren auch etwas daran gewöhnt habe, verstehe ich manchmal immer noch nicht, was mein Schwiegervater sagt und er muss sich wieder ins Hoch-Türkische bemühen.
Regioale Dialekte können auch in der Türkei für einen aussenstehenden Unverständlich sein. Zum einen die Aussprache, zum anderen andere Wörter, aber auch Zusammensetzungen wie dieses Beispiel:
Deutsch: Gehst du?
Türkisch: Gidiyor musun?
Denzli-Dialekt: Gidimiyon?
Das mag noch verständlich klingen, aber wenn in einem Paragraphen mehrere verwendet werden, verliert man schnell den Zuasmmenhang und die Verständigung beleibt auf der Strecke.

Auch habe ich z.B. die Erfahrung gemacht, dass sie untereinander anders sprechen (zum Teil volles Dialekt, wo man kaum ein Wort heraushört) und gleich im nächsten Satz mit mir Hoch-Türkisch. So viel zu meiner Denizli-Dialekt-Erfahrung. Kann man diese Erfahrung für ganz Türkei verallgemeinern? Eigentlich schon. Im Fernsehen (hauptsächlich TRT3) werden von Zeit zu Zeit Dokus über regionale Traditionen gezeigt. Manche Dialekte versteht man wirklich nur mit Untertiteln.

Bezüglich des Istanbul-Türkisch möchte ich vorsichtig sein. Die Sprache des "Divan-Edebiyatı", die Sprache des Palastes sollte für die auf dem Lande gesprochene Spache nicht representativ sein. Das Istanbul-Türkisch leitet sich von dieser Palast-Sparche ab und wurde dann später mit der "Bereinigung von arabischen und persischen Wörtern" veändert, aber diese Entwicklung ging am einfachen Mann auf dem Land vorbei. Er hat diese Sprache in seinem täglichen Umgang nie verstanden, geschweige denn verwendet.

In der Sprachentwicklung hat das Fernsehen eine wichtige Rolle. Dadurch werden die regionalen Unterschiede natürlich "ausgebügelt". Aber die Verbreitung des Fernsehens liegt erst 30 Jahre zurück, und auf dem Land sogar viel später. Verbunden mit dem Schulunterricht und den Reisemöglichkeiten innerhalb des Landes kann man sagen, dass die Verständigung besser wird, je städtischer und jünger der Gespächspartner ist. Umgekehrt, also je älter und ländlicher er wird, kann die Verständigung ins unmögliche gehen.

Dies kurz zur Verständigung innerhalb der Türkei. Einen persönlichen Kontakt zu Azarbaydjanern oer Uyguren habe ich nie gehabt, aber TRT-Türk, speziell auf das "Türki" Gebiet ausgerichtet, zeigt veschiedene Programme aus und mit Teilnehmern aus dem Gebiet. Ich kann die meisten Teilnehmer nicht verstehen, bei einigen das Thema verstehen und die wenigsten so verstehen, dass ich mich in eine Konversation trauen würde. Mit Untertiteln kann man bei einigen mit der Zeit Aussprache und Wort verbinden und auch mehr verstehen.

Ich würde sagen (ohne Sprachnamen nennen zu können), dass eine Verständigung in einigen Sprachen sicherlich mit gegenseitiger Gewöhnungszeit und Mühe möglich ist, bei anderen wiederum ein mehrmonatiger Sparchkurs nötig sein wird.

Dazu gibt es einige Wörter, die von beiden Sprachen verwendet werden, aber eine andere Bedeutung haben.
Deutsch: landen (Flugzeug)
Türkich: inmek
Azarbaydjanisch: düşmek
"Düşmek" heißt im türkischen "fallen".

Annonce im Flugzeug: Wir werden landen.
Türkisch: İneceğiz.
Azarbaydjanisch: Düşeceğiz. (Wir werden fallen! )

Deutsch: Torhüter
Türkisch: Kaleci
Azarbaydjanisch: Kapıcı
"Kapıcı" auf türkisch "Türsteher" (aber im täglichen gebrauch, Bediensteter im Hochhaus mit der Aufgabe Müll auszutragen, Einkäufe zu machen, putzen, etc.)

Turandokht schrieb:

ja/nein => türk.: evet/hayir => usb.: ha/yo'q => turkmen.: hawa/yok (Yok gibt es auch im Türkischen, heißt da aber "gibt es nicht".)

Brot => türk.: ekmek => usb.: non => turkmen.: chörek

Entschuldigung! => türk.: Affedersiniz => usb.: Kechirasiz! => turkmen.: Bagıshlang!

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Im täglichen Gebrauch, vor allem in ländlichen Gebieten, wird "yok" sehr häufig anstelle von "hayır" (Verneinung, negativ) verwendet. Die Frage "Kommst du?" wird häfig mit "yok" beantwortet. Auch "ha" wird sehr oft anstelle von "ja" (befürworten, positiv) benutzt. Das gilt auch für Türken, die Hoch-Türkisch sprechen.

Non ist mir unbekannt, aber chörek (çörek) wird für einige Backwaren (nicht aber für Brot) auch im türkischen verwendet.

Kechirasiz ist mir unbekannt, aber "Bağışlamak" und "Affetmek" haben im türkischen die gleiche Bedeutung.

In diesem Vergleich wäre eine Verständigung mit einem Turkmenen eher problemlos. Aber es gibt sicherlich viele ungleiche Wörter und Bedeutungen, die Probleme bereiten werden.

Letztes Jahr besuchte ich nach 30 Jahren das Dorf meines Vaters. Zu meinem Glück gab es an dem Tag das jährliche Dorftreffen und ich konnte viele entfernte Verwante treffen, von denen ich keine Ahnung hatte. Einer fragte mich: "Kennst du döğü Salih?" Ich sagte "Nein." Aber er meinte meinen Grossvater, der im Dorf als "Salih, der verrückte" bekannt war. Also döğü statt deli. Aber ansonsten hatte ich keine Schwierigkeiten mich auch mit älteren zu unterhalten, aber die Meisten leben mitlerweile auch in der Stadt.

Ich weiß, daß viele die Unterschiede zwischen den türkischen Sprachen im obigen Verhältnis sehen und deshalb eine Verständigung im großen und ganzen weitgehend für möglich halten. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber allein aus der Erfahrung mit TRT-Türk habe ich pesönlich meine Bedenken.

Danke, Maydogdu! Diese persönlichen Erfahrungen eines Muttersprachlers sind immer sehr interessant.

Ich stelle meine neugierige Frage hier, weil sie sich in diesem Thread ergeben hat.

Gab es vor der Einführung der Nachnamen 1934 gar keine Nachnamen in der Türkei oder waren die nur kein amtlicher Namensbestandteil?
Wenn es in einem Dorf 3 Mustafas gab, wurden die im Alltag doch spezifiert z.B. Mustafa, der Sohn von Ali oder Mustafa, der Lange. Wurden solche Zusätze dann amtlich oder suchten sich die Leuten wohlklingende oder ruhmreiche Familiennamen nach europäischem Muster und war da alles erlaubt außer Atatürk.
Kann man von den Familiennamen z.B. die Herkunft ablesen, wählten Kurden, Anatolier oder Istanbuler andere Familiennamen?
Oder hatten Bauern, Handwerker und Intellektuelle andere Ansprüche an den Namen und kann man das heute noch erkennen?

rena8 schrieb:

Ich stelle meine neugierige Frage hier, weil sie sich in diesem Thread ergeben hat.

Gab es vor der Einführung der Nachnamen 1934 gar keine Nachnamen in der Türkei oder waren die nur kein amtlicher Namensbestandteil?
Wenn es in einem Dorf 3 Mustafas gab, wurden die im Alltag doch spezifiert z.B. Mustafa, der Sohn von Ali oder Mustafa, der Lange. Wurden solche Zusätze dann amtlich oder suchten sich die Leuten wohlklingende oder ruhmreiche Familiennamen nach europäischem Muster und war da alles erlaubt außer Atatürk.
Kann man von den Familiennamen z.B. die Herkunft ablesen, wählten Kurden, Anatolier oder Istanbuler andere Familiennamen?
Oder hatten Bauern, Handwerker und Intellektuelle andere Ansprüche an den Namen und kann man das heute noch erkennen?

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So, bin endlich fertig:

http://www.geschichtsforum.de/f42/t-rkische-namensreform-1934-und-folgen-34334/

Tekker, gut Ding will Weile haben. Erstmal einige Regalmeter durchforsten, dann auch noch diverse Stellen in den Büchern durchlesen, dann wieder verwerfen, weil doch nicht mehr Infos enthalten sind, dann wieder zuuu detailliert, usw.
Zuletzt noch Scannen, dann noch die leidigen Sonderbuchstaben händisch korrigieren, ggf. weitere Online-Infos (Rezensionen, etc.) zu den Büchern finden, usw.
Das dauert eben schon mal bei einem sehr "seltenen exotischem" Thema länger, als bei einer einfacheren Frage.
So, nun erstmal Abendbrot essen, habe wieder Hunger.

Gibt es eigentlich wie bei uns die Indogermanistik auch eine Wissenschaft oder ein rekonstruiertes Proto-Türkisch bei den Turksprachen? Ich habe hier noch nichts wirklich dazu gefunden.

Mir ist aufgefallen, dass neben arabischen Einflüssen auch iranische Einflüsse sogar bei Kasachen und Tschuwaschen vorhanden sind (Held kahraman - battuir). Weiß jemand, woher das kommt? Es kann ja nicht nur durch den Islam vermittelt worden sein.

Gerade in Zentralasien war Persisch die Sprache der Islamisierung, viel weniger das Arabische. Der persische Einfluß auf die Turksprachen ist deshalb sehr groß gewesen.

Der Einfluss des Islams (und damit auch z.B. des Arabischen) auf die Sprachen ist mancherorts größer als man vielleicht so denken mag.

So finden sich selbst im fernen Indonesien zahlreiche arab. Lehnwörter. Ich staunte nicht schlecht, als ich bei meinem indonesischen Freund im Studentenwohnheim diese bei seiner Sprache feststellen konnte.

@lynxxx: Das stimmt, widerspricht aber auch nicht dem, was Turandokht schrieb. Das Persische wurde schließlich selbst sehr durch das Arabische beeinflusst und trat als Vermittler in weitere Sprachen auf (dazu haben wir ja auch schon einen Thread?) – sofern man mal von den islamischen Wissenschaften absieht, denen traditionell trotzdem das Arabische zu Grunde liegt. So erklärt z. B. Otto Jastrow:


Eine allseits bekannte türkische Zeitung nennt sich z. B. Hürriyet ‚Freiheit‘; das Wort selbst lässt sich natürlich auf arab. ḥurrīya zurückführen. Folgt man Jastrow, muss man annehmen, dass der Begriff über das Persische Einzug gehalten hat, aber auch kein besonders religiös belegter Terminus ist. Das soll heißen, die Vermittlerrolle des Persischen beschränkt sich nicht nur auf speziell islamische Begriffe, sondern schließt auch allgemein alltägliche, kulturelle und politische mit ein.

(Witziger Weise hat das Wort es auch in die westliche Populärkultur geschafft: Jeder, der die beste TV-Serie der 60er Jahre () gesehen hat, wird Lieutenant Uhura kennen. Der Name stammt aus dem Swahili und ist auch aus arab. ḥurrīya entlehnt. Wer sich mit israelischer Geschichte befasst: die Bezeichnung der von Menaḥem Begin gegründete Partei ḥerut leitet sich auch von der gleichen semitischen Wurzel ab)

PS: Der Islam in Indonesien hat natürlich eine andere Geschichte als in Zentralasien, ist aber bestimmt auch einen eigenen Thread Wert, oder?

Bin zufällig auf das Forum gestoßen und habe mich sofort registriert.

Bevor ich Aussagen über das Thema mache, kurze Info über meine Person:
Ich bin deutscher Staatsbürger mit türkischen Eltern. (Gilt auch für meine Frau)
Bin in Deutschland geboren. (1973) Nach der Grundschule ging es ab in die Türkei. (1984)
Studium in Deutschland. (ab 1993). Berufsleben in der Türkei (seit 3 Jahren)

Ich kann leider nichts Wissenschaftliches über das Thema einbringen. Jedoch würde ich gerne meine eigenen Erfahrungen und Eindrücke über die Frage äußern.

Darum diese Lange Vorgeschichte.

Zur Frage:

Als erstes möchte ich doch betonen, dass selbst viele “Deutschlinge” Probleme haben sich mit den Türkei-Türken zu verständigen. Teilweise gibt es hier schon Probleme. Aber es Funktioniert.

Weiterhin Teile ich die Meinung einiger Freunde, dass selbst in der Türkei sehr große Regionalunterschiede sind. Meine Eltern (aus Artvin) und Schwiegereltern (aus Yozgat) brauchen mich als Dolmetscher.

Es gibt viele Wörter sie nur Regional gängig sind. Diese sind zwar türkisch, werden aber in einer anderen Region nicht verwendet. Als Beispiel: Die Schöpfkelle heißt Kepçe (Artvin) bzw. Çömçe (Yozgat). Beide Formen sind richtig, werden aber Regionalabhängig nicht gekannt und verwendet.

Für die Sprache der Türkei-Türken muss man sicherlich noch sagen, dass die Sprache durch die jahrelangen Einwirkungen von fremden Kulturen sich verändert hat.

So ist das osmanische Türkisch im Grossteil aus vielen türkischen, arabischen, persischen Wörtern zusammengestellt. Zu der osmanischen Zeit war die gelehrten Sprache osmanisch und die Volkssprache (zumindest in Anatolien) türkisch.

Als Beispiel: Ich verstehe die Gedichte von Yunus Emre (+ 1321) ohne Probleme, aber verstehe sehr wenig aus dem so genannten Divan Edebiyatı, teilweise aus dem 19. Jh.

Nach der Gründung der heutigen Türkei sind durch die Bemühungen um eine Europäisierung etliche Fremdwörter aus dem lateinischen, deutschen, englischen aber meistens aus dem französischen hinzugekommen.

Für die anderen Turksprachen gilt dieser Einfluss sicherlich auch. So wird die Sprache dort sicherlich auch von russisch, chinesisch, mongolisch etc. beeinflusst sein.


Nach dieser kurzen Einführung:
Wenn ich heute vor dem Fernseher sitze und zufällig einen Sender aus Aserbaidschan angeschaltet habe, verstehe ich zumindest den Sinn. Ich könnte Sprache zwar nicht sprechen, würde mich aber in Aserbaidschan zurechtfinden.

Dies kann ich für die anderen Länder nicht behaupten. Ich verstehe zwar immer wieder mal paar Wörter, aber nicht immer den Sinn.

Dieses verstehen beruht aber sicherlich auch auf das viele Lesen. Ich lese gerne “alte“ Bücher, so das ich auf einige Wörter schon gestoßen bin.

Ist ähnlich für alle Deutschsprachigen, die z.B. holländisch oder skandinavisch hören.
Ich war letzten Monat in den Niederlanden und habe mich ohne weiteres durchschlagen können.

Aber wirklich verstanden habe ich nicht alles und eine Unterhaltung habe ich sicher nicht geführt.