Überflutung=Wanderung?

Negotiator zur Zahl der Cimbri

Hallo mein eifriger Negotiator
Die Zahlen der Cimbern und Teutonen sind von Seiten der Römer sicher masslos übertrieben.
Rechne mal überschlägig:
150 000 Personen, zehn pro Karren = 15000 Karren.
Um nicht den Zusammenhalt zu verlieren, dürfen die häachstens in Dreier-Reihen fahren. Vorausgesetzt es gibt keine Engpässe. Ausserhalb der Steppe dürfte die Einerreihe die Regel gewesen sein.
Wie lang so ein Karrengespann wirklich war, das wissen wir nicht, aber dass es etwa zehn Meter Weg für sich brauchte, das dürfte nicht übertrieben sein.
Also eine Kolonne von zwischen 50 und 150 Km Länge.
Das Allein zeigt schon die Absurditât der Zahl 150 000.
Aber sehen wir weiter:
Vollbekadene Karren, mit zwei oder vier Zugtieren, auf unebenem Gelände, hölzerne Achsen, die sich in hölzernen Lagern drehen -denk an den Widerstand. Lass sie schnell sein, drei Km/St., höchstens, also 50 meter pro Minute.
Morgendliche Anfahrt, vorausgesetzt eine Disziplin wie bei Preussens =fünf Karren pro Minute; Die Kolonne ist , frühestens unterwegs nach 3000 min.= fünfzig Stunden;
Ist das genug der Absurdität?
Und das sind Idealwerte, gerechnet ohne einen einzigen Karrenschaden (mindestens 10 minuten um ihn beiseite zu schaffen und den Weg freizugeben -voraudgesetzt es gibt keinen Streit.
Widerspenstiges Zugtier, 5 bis 15 Min. Verzögerung
Und, und,und....
ich glaube nicht, dass eine Kolonne von dieser Grösse überhaupt vorwärts käme.
Und woher kommt das Essen für so viele? Jagd ? Lächerlich, der Lärm reicht kilometerweit und verscheucht Wild.
Erpressung, ausräubern der Einheimischen? Vielleicht wenn man Station macht, im Winter, aber so im Vorbeifahren, im Sommer?
Und wie, Man schickt hundert Mann zum nächsten Oppidum. das ist verschlodden - man hat die Kolonne von weitem gehört....
Man schickt tausend Mann, stürmt. Das kostet Zeit, hält im besten Fall zwei Tage auf...Man braucht Karren, um das erbeutete Getreide der Kolonne nachzubringen, aber die sind 15 -20 Km zurück und kaum schneller als die Kolonne. Und dann, die Verteilung, das hâlt auf...
Summa summarum, und mit realistischen Werten, die Cimbern waren schwerlich mehr als 20 000.
Allerdings, es gab wohl Frauen unter ihnen, aber ein guter Teil von ihnen durch Anstrengung und Mangelernährung steril.
Ausserdem, Säuglingssterblichkeit fast 100% und Altersmortalität sehr hoch. Also vielleicht 15000 Krieger und 5000 Frauen mit 2000 Karren, eine Kolonne von höchstens 20 Km Länge.
Dass es wesentlich mehr waren, möchte ich bezweifeln.
Boiorix

Der Zug dauerte 20 Jahre. Dabei sind viele Alte gestorben, jedoch wurden auch viele Neue gezeugt. Was die Zahlen angeht, bin ich dieser meinung.
Ein grosser Stamm begann sich zu bewegen (vielleicht wegen einer Flut), er hat fast nichts zu essen, also stürtzt er sich auf seine schwächeren Nachbarn, plündert ihre Nahrungresoursen u.a. und geht weiter, dieser Nachbar hat jetzt auch nichtz zu essen, also bleibt ihm nichts anderes als mitzumaschieren, nicht aus sympathie, sondern aus Not. So konnte eine immer grössere Massse wieder neue Stämme in sich einnehmen. Kampfer der Masse suchten immer wieder nach Essen als eine art Pionieere. So erklärt sich auch, das ausser Kimbern und Teutonen verschiedene keltische Stämme mitmarschierten, auch erklärt sich dadurch die Uneinheit der Masse, wegen deren Trennung sie ja besiegt vorden ist. usw.
Aber vielleicht stelle ich es mir ja nur so vor.

An Secundus
Mein Englisch ich nicht so gut, also wirds nichts mit der Wiki, aber der andere Link ist interresant. Es handelt sich also um wahrscheinlich keltische Helme mit einer Inschrift in der ein Germanischer Name zu sein scheint. Ich weiss aber auch nicht ob es etwas mit dem Zug (oder den Teutonen in diesen Falle) zu tun hat. Man musste sich die Frage stellen, wann oder ob in dieser Zeit (6-5 Jh. v.Chr.) die Kelten von den Germanen Namen übernommen haben und ungekehrt. Jedoch dazu müsste man sich Schriften bedienen die es nicht gibt. Vielleicht hat ihn ja bloss zufällig in dieser Zeit ein Kelte mit einen für einen Kelten aussergewohnlichen Namen am Kopf getragen. Also ein Rätzelspiel?

Inschrift von Negau

Servus Negotiator
Zu Deinem Problem:
Buch:
INTRODUCTION A LA RUNOLOGIE
Autor: Lucien Musset
Professor an der Universität CAEN/Normandir
1965
Seite 37
" ein Bauer von Negau, nahe Radkersberg in Steiermark,entdeckte 1811 zwanzig Bronze-Helme, ....
sichtlich eine Opfergabe.7 trugen unterschiedliche Zeichen; zwei trugen Inschriften in nord-etruskischem Alphabet auf dem Rand
Die Archäologen haben sie als römische Auxilia-Helme identifiziert, vielleicht aus dem grossen illyrischen Aufstand von 6-9, auf jeden Fall scheinen sie aus der Zeit des Augustus zu stammen.
Die Sprache der Inschrift A ist unsicher, wahrscheinlich ein rhaetischer Männername.
Die der Inschrift B wurde von Marstrander und Kretschmer für Germanisch erkannt. Lesart und Interpretatioh wurden nie ernsthaft in Frage gestellt.
Sie besteht aus 14 nordetruskischen Buchstaben und einigen Schnörkeln.
Die Inschrift liest sich von rechts nach links:
HARIGASTITEIVA
Also: wohlbekannter Männername : Harigast + Teiwaz
germ Datif "dem Tiw" = TYR (Kriegsgott)
Man hat den Helm lange sogenannten "Alpengermanen" zugeschrieben, Theorie heute aufgegeben.
Nationalität des Trägers und des Opferers unbekannt;
Die Gegend war zu dieser Zeit überwirgend tllyrisch, wenig keltisch.
Worauf es ankommt: Dieser älteste germanische Text ist
in nordetruskischer Schrift.

Ich hoffe, das hilft Dir
Boiorix

An Negotiator

Hallo, Negotiatot
Ich bin ganz Deiner meinung, wie Du sie im Beitrag #43
ausgedrückt hast, deswegen habe ich auch die Situation so dargestellt, im Beitrag #8.
Hier spielt's keine Rolle, aber wenn Dir sowas in einer Ptüfung odr Veröffentlichung passiert, dann wird's haarig
Gruss
Boiorix

Nochmal zu den Negau-Helmen, dieser Typ wurde etwa um 400 v. Chr. entwickelt. Mir sind zwei Thesen bekannt: 1. Er wurde von den Etruskern entwickelt und auch von alpinen Völkern getragen.
2. Er wurde von den alpinen Völkern entwickelt und auch von Etruskern getragen.
Wie dem auch sei, auch zur Datierung dieser speziellen Exemplare habe ich die Angabe das sie im 1. Jhd. v. Chr. aber deutlich vor der augusteischen Zeit in den Boden gelangten.

Zu den Heeresgrößen:
Ein englischer General des 1. Weltkrieges (der sich noch mit Bewegungen nichtmotorisierter Truppen auskannte) hat einmal die Zahlen Herodots über den persischen Angriff auf Griechenland 480 v. Chr. durchgerechnet.
Er kam zum Ergebnis daß die überlieferte Zahl von einer Million natürlich Unfug ist, aber 100.000 sind durchaus möglich. Wenn sich eine solche Menschenmasse mit Wasser versorgt können sogar kleinere Flüsse versiegen, was auch von antiken Autoren manchmal beschrieben wird.

An BOIORIX
ich wollte damit nur sagen dass ich deiner Meinung bin und es weiter auch die Trennung der Kimber und Teutonen erklären konnte, jedoch halte ich mich bis jetzt immer an die Fluttheorie. Danke für deine Übersetzung, grade bekamm ich auch eine slowakische, zu dem Zitat von Strabons Buch (sieht sehr Lateinnahe. Ich weiss nicht ob es so ist, oder ob es so nur mein Freund übersetzte) . Jetzt versuche ich auch nachzudenken, wenn ich den Text gut verstanden habe, ob mit der Flut wirklich ein Oceanflut gemeint war, aber auch Strabon sagt ja, dass die Kimber am Ocean wohnten?
Ich bin etwas verwirrt.

An Secundus
was die Zahlen angeht, hab ich meine aus
DÖBLER, H.: Die Germanen. München 2000

Ozean-Fluten

Negotiator
Ich möchte Dich drauf afmerksam machen, dass für viele Leute in der Antike as Kaspische Meer eine Bucht des Ozeans war, an dem es sozusagen mit einem dünnen Stengel hing (Die Wolga). Das ist zum Beispiel die Ansicht des römischen Geographen Pomponius Mela;Er hat es von den Griechen, aber von wem genau kann ich Dir so auf Anhieb nicht sagen. Ich werd mal versuchen es rauszukriegen; Vielleicht, aber versorechen kann ich's nicht, kann ich dir in ein paar Tagen mehr sagen
Alles gute
Boiorix

Den einzigen Anhaltspunkt für den Aufbruch der "Cimbri" aus ihren ursprünglichen Sitzen bietet die Strabon-Quelle, die Hyokkose dankenswerterweise zu Beginn dieses Threads eingestellt hat. Danach sind sie, veranlasst durch eine Sturmflut, um 120 v. Chr. aus der cimbrischen Chersones (= Jütland) aufgebrochen, zusammen mit den Ambronen und Teutonen. Der Zug erfolgte nach Strabon elbaufwärts; am hercynischen Waldgebirge (wohl die Sudeten) wurden sie von den Boiern zurückgeschlagen und wandten sich zu den Donaukelten und Helvetiern. In Erwartung großer Beute schlossen sich ihnen die Toygener und Tiguriner an.

Im Jahr 113 erschienen die Kimbern in Noricum und schlugen die Römer unter Cn. Papirius Carbo vernichtend bei Noreia. Weiter westwärts ziehend überschritten die sie den Rhein und fielen in Südgallien ein, wo sie 109 ein römisches Heer unter M. Iunius Silanus besiegten, nachdem ihr Antrag auf Zuweisung von Siedlungsland vom römischen Staat abgelehnt worden war. Im Jahr 105 gelang den eingefallenen Kimbern ein Doppelsieg über die römischen Truppen des Legaten M. Aurelius Scaurus an der Rhone und des Konsuls Mallius Maximus bei Arausio. Während die Teutonen in Gallien verblieben, wanderten die Kimbern weiter nach Spanien, kehrten aber 103 nach Südgallien zurück, da ihnen durch den Widerstand der keltiberischen Völker Erfolge versagt blieben.

Wie die Geschichte endet, ist bekannt, und soll hier nicht weiter erörtert werden. Die Frage ist vielmehr, warum die Kimbern und andere Stämme nach Süden vorstießen und ob die von Strabon genannte "Sturmflut" ein hinreichender Anlass war. Auf jeden Fall wird auch in späterer und besser beglaubigter Zeit immer wieder von großen Sturmfluten im Raum Jütland/Schleswig-Holstein berichtet, sodass dies durchaus ein guter Grund für Migrationsbewegungen wäre.

Hinzu könnte auch eine Klimaverschlechterung kommen, die die Kimbern dazu veranlasste, Jütland auf der Suche nach besserem Ackerland zu verlassen. Als weiteres Moment ist schlichte Abenteuerlust zu nennen, wie es bei der späteren großen germanischen Völkerwanderung ein nicht zu unterschätzender Faktor war.

An Dieter

Dieter
Wärest Du so freundlich, aus dem Strabo-Zitat nun die Stelle herauszufinden, wo der Ort der angeblichen Sturmflut angegeben ist. Ich kann beim besten Willen nur Strabos gut überlegte Zweifel an einem EReignis lesen, das anscheinend durch Hörensagen kolportiert wurde. Und nebenbei, wo spricht er von dem "Zug elbaufwärts"?
Und wenn du bei dieser Gelegenheit einen der beiden von Hyokkose gelieferten Links aufmachst, dann schau Dir doch auch das unmittelbar nachfolgende Kapitel an, wo Du siehst, wo die Cimbern nach des Poseidonius Meinung hergekommen sind.
Viel Vergnügen
Boiorix

BOIORIX schrieb:

Wärest Du so freundlich, aus dem Strabo-Zitat nun die Stelle herauszufinden, wo der Ort der angeblichen Sturmflut angegeben ist. Ich kann beim besten Willen nur Strabos gut überlegte Zweifel an einem EReignis lesen, das anscheinend durch Hörensagen kolportiert wurde. Und nebenbei, wo spricht er von dem "Zug elbaufwärts"?

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Hier die entsprechen Auszüge aus der Quelle Strabon/Poseidonius:

1 As for the Cimbri, some things that are told about them are incorrect and others are extremely improbable. For instance, one could not accept such a reason for their having become a wandering and piratical folk as this — that while they were dwelling on a Peninsula they were driven out of their habitations by a great flood-tide;
2 And he goes off to say that in earlier times the Boii dwelt in the Hercynian Forest, and that the Cimbri made a sally against this place, but on being repulsed by the Boii, went down to the Ister and the country of the Scordiscan Galatae,40 then to the country of the Teuristae41 and Taurisci (these, too, Galatae), and then to the country of the Helvetii — men rich in gold but peaceable; however, when the Helvetii saw that the wealth which the Cimbri had got from their robberies surpassed that of their own country, they, and particularly their tribes of Tigyreni and of Toygeni, were so excited that they sallied forth with the Cimbri. All, however, were subdued by the Romans, both the Cimbri themselves and those who had joined their expeditions, in part after they had crossed the Alps into Italy and in part while still on the other side of the Alps.

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Auch wenn Strabon dies anzweifelt, so haben ihm doch die Kimbern von einer Sturmflut berichtet, die sie zum Auszug aus Jütland veranlasste. Die gesamte Fachliteratur interpretiert die Sturmflut ebenfalls als Anlass der Migration, was mir durchaus plausibel erscheint.

Die in der Quelle genannte Wanderung zu den Boiern muss Richtung Böhmen erfolgt sein und man interpretiert den Hercynischen Wald in diesem Zusammenhang als die Sudeten. Dass das Ganze elbaufwärts ging, ist meine lesart. In Geschichtsatlanten findest du das auch so verzeichnet, doch da keiner von uns dabeigewesen ist, mögen die Kimbern auch einen anderen Weg genommen haben.

Dieter
Danke für die Zitate.
Aber ich finde da nichts von der Elbe. Die Boier waren vor ihrer Wanderung nach Böhmen in der Poebene ansässig, die sie nach einer schweren Niederlage verliessen. Dass sie am Erzgebirge-Fichtelgebirge sassen ist daher äusserst unwahrscheinlich. Die Scordisker sassen an der Mündung der Save in die Donau. Daher ist eine Ankunft der Cimbern von norden her kaum wahrscheinlich.

Du schreibst, " die Kimbern haben Strabo berichtet." Er ist 56/57 v. christus geboren, ein Halbjahrhundert nach ihrer Niederlage- und in Kleinasien.
Wo , glaubst Du, ist er Cimbern begegnet?

Und was den Poseidonius-Bericht angeht, so hast Du vergessen, den Teil zu kopieren, wo die Rede davon ist, dass sie an der Maiotis vorbeigekommen sind, also am Asowschen Meer. (Jaja, die selektiven Zitationen!)

Die Cimbern sind also eindeutig von der Don-Gegend zur Südseite der slovakischen Berge gezogen, von da zu den Scordiskern und weiter nach Noricum.
Dass sie von Jütland erst einmal zum Asowschen Meer marschiert sind, das wirst Du wohl kaum behaupten, immer auf der Suche nach Weideplätzen für ihr Vieh? Und von der ukrainischen Steppe nach Noricum und weiter nach Sûddeutschland, Gallien, Spanien. das entspricht echten Nomaden, keinen jûtländischen Bauern;
Was die Sturmflut anbelangt, die sie vertrieben haben soll, so kann ich nur wiederholen, was ich hier irgendwo schon einmal äusserte: Nach einer Sturmflut wandert niemand aus, sondern man begräbt die Toten, beseitigt Tierkadaver und rekuperiert alles was noch brauchbar ist. Die Ausrûstung für eine AUswanderung, also Karren, Zugtiere, Minimum an Lebensmittel, die hat man auf Jahre hinaus nicht.
Das ganze Missverständnis liegt darin, dass man diese Wanderzûge auf eine moderne Weltkarte projiziert, aber bei Strabo liegt Odessa, am Dnjepr genau auf der Breite von Hamburg, und daher die Wolganiederung irgendwo im Raum ein wenig östlich von Warschau. Lass die genaue lokalisation von Jütland fehlen, so ist diese Halbinsel eben 'Cimbrisch' .
Es gibt auch eine THeorie, wonach "Cimbri" nichts Andres ist als keltisch "Combrog = Landsleute". Ich halte nichts davon, aber es zeigt, wieviel Platz da ist für Hypothesen, die sich nur auf ein paar Worte stützen und die Realitäten des Lebens nicht einbeziehen..
Gruss
Boiorix

BOIORIX schrieb:

Du schreibst, " die Kimbern haben Strabo berichtet." Er ist 56/57 v. christus geboren, ein Halbjahrhundert nach ihrer Niederlage- und in Kleinasien.
Wo , glaubst Du, ist er Cimbern begegnet?

Und was den Poseidonius-Bericht angeht, so hast Du vergessen, den Teil zu kopieren, wo die Rede davon ist, dass sie an der Maiotis vorbeigekommen sind, also am Asowschen Meer. (Jaja, die selektiven Zitationen!)

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Mich beschleicht - verzeihe, wenn ich Dich missverstehe - das leise Gefühl, dass Du den Informationsgehalt einer antiken Quelle indifferent betrachten möchtest. Die antiken Autoren waren Geschichts- sowie Geschichtenschreiber. Und wo sie auf tradierte Erzählungen fremder Völker zurückgreifen mussten, ist man gezwungen skeptisch zu sein. Denn dort vermischen sich gerne Legenden und Tatsachen.

Dem gegenüber stehen Berichte aus erster und zweiter Hand, bei denen man den Autoren sicherlich mehr Zuverlässigkeit zusprechen kann, weil es sich um zeitnahe Begebenheiten handelt, welche zu gewissem Maße für den aufmerksamen Schreiber überprüfbar und nachvollziehbar waren.

Ich halte es für für unmöglich und zudem für müßig, den Wanderweg der Kimbern nach den fragmentarischen Angaben einer antiken Quelle detailliert rekonstruieren zu wollen. Man bewegt sich dabei im Rahmen der Spekulation und mehrfach ausdeutbarer Quellenlage und Interpretation.

Die Umrisse des von mir geschilderten kimbrischen Wanderzugs folgen neben Strabon den Ausführungen des verlässlichen und fachlich anerkannten "Lexikons der Antike". Der mir vorliegende "Große Atlas zur Weltgeschichte" (Westermann Verlag) zeichnet die Wanderung ebenfalls in aller gebotenen Vorsicht nach. Die Bearbeiter dieser Karte lassen die Kimbern - von Jütland kommmend - zwischen Elbe und Oder nach Süden ziehen, wobei sie auch hier den "Hercynischen Wald" berühren, der mit dem Erzgebirge und den Sudeten identifiziert wird.

Zwischen Sudeten und Beskiden knickt dann der kimbrische Wanderzug nach Süden ab, stößt auf die mittlere Donau und bewegt sich bis zur Mündung der Theiß in die Donau. Dort knickt der Zug entlang der Theiß nach Westen ab und zieht über Noreia durchs heutige Baden-Württemberg und Helvetien. - Weitere Wanderbewegungen, die dort ebenfalls verzeichnet sind, möchte ich mir ersparen, um das Ganze nicht allzusehr auszuwalzen.

Diese von mir genannten und durch verschiedene Publikationen gestützten Wanderbewegungen halte ich für plausibel, während alles andere doch sehr spekulativ ist.

Ohnehin muss man sich klar machen, dass all diese hypothetischen Aussagen mit größter Vorsicht zu genießen sind,

Cimbern-Zug

Dieter
Ich stimme Dir zu was die Mängel der Dokumentation zum Cimbern-Zug angeht, aber das ist kein Grund, einen Zug Jütland-Beskiden zu postulieren. Wir haben fûr diese Herkunft nichts als die Bezeichnung "cimbrische Halbinsel", denn de angebliche Naaturkatastrophe, die zur Auswanderung geführt haben soll macht einfach keinen Sinn, worüber schon Strabo sich im Klaren war.
Deine Referenz "Lexicon der Antike" ist , vermute ich, der kleine Pauly. Du hast Recht, er ist zuverlässig, was die herrschende meinung angeht, aber ein derartiges Nachschlagewerk ist nicht dazu da, Probleme zu diskutieren.
Aber schon der erste Satz des Cimbern-Artikels hütet sich, die immer wieder behauptete Herkunft der Ambronen mit der Insel Amrum zu zitieren.
Der korrespondierende Artikel "Teutonen" lässt diese ebenfalls von der Westküste Jütlands kommen, und ohne dass man den Fantasie-Ziffern der Antike folgt, ist es selbst bei einer mässigen Anzahl von Personen kaum glaubhaft, dass die nordfriesische Küste so dicht besiedelt war. Landeinwärts wohnende Leute aber hatten keinen Grund, auszuwandern. Wenn diese Küste aber wirklich so dicht besiedelt gewesen sein sollte, dann müssen die Menschenverluste durch eine Sturmflut apokalyptisch gewesen sein. Mein Argument dagegen hat mir bisher niemand entwertet. Vielleicht fällt Dir ja etwas ein. Ich bin neugierig.
Es ist übrigens bezeichnend, dass der Artikel "Teutonen" auf eine Plinius-Stelle verweist, die sich auf Pytheas stützt. ich habe die Stelle nicht gesucht, denn was kann Pytheas über den Ursprung der Cimbern -und- Teutonen- Wanderung schon sagen? Sie fand rund 200 Jahre nach ihm statt. Bestenfalls, dass es da im wilden Norden, Leute gab, die man Teutonen nannte, "Kinder Teuts". Das beweist doch nichts.
Es ist kurios. Die selben Leute, die anstandslos bereit sind, "Indogermanen" aus Asien kommen zu lassen, scheuen wie die jungen Pferde vor der klappernden Dreschmaschine, wenn man auf Anzeichen verweist, dass vielleicht eine Einwanderung aus dieser Richtung in den Jahrhunderten um die Zeitenwende auf die europäische Entwicklung Einfluss gehabt haben könnte. Da wird die vorhandene Dokumentation gar nicht erst angeschaut.
Also, ich warte auf einen vernünftigen Grund für eine Auswanderung der Cimbern und Teutonen. Eine Sturmflut macht keinen Sinn.
Viel Glück beim Suchen
Boio

Es muss ja nicht eine einzige Sturmflut sein.
Ständige Landverluste durch ständige Sturmfluten sind auch ein Grund auszuwandern.
Die Angeln und Sachsen haben sich aus derselben Gegend auch auf die Socken gemacht.
Ohne den massiven Deichbau der letzten 300 Jahre wären Nord- und Ostfriesland schon fast nicht mehr existent.
Die Küstengegend ist in der Eiszeit aus Schwemmland entstanden und ist daher geologisch zum Tode verurteilt (sieht man gut am Beispiel Sylt).

An Pope

Pope
Du bringst es auf den Punkt, was die Zuverlässigkeit antiker Quellen angeht, aber als Einwand gegen das was Du von mir zitierst taugt Deine berechtigte Skepsis nicht. Ich wars ja nicht, der Strabo die letzten Cimbern interviewen liess.
Was meinen Hinweis auf Poseidonios angeht, so halte ich da nicht besonders viel von ihm. Aber er ist nun einmal da, und man kann ihn nicht einfach totschweigen.
Die Herkunft von Cimbern und Teutonen vonn einer Halbinsel, die man auf Grund dieser Annahme die Cimbrische nannte, das ist ebenso eine Nachricht vom Hörensagen, wie der Bericht des Poseidonius über ihr Auftreten am Asowschen Meer. Auch Hôrensagen- Berichte kann man untereinander vergleichen;
aber nur einen zu benutzen, und als Evangelium anzusehen, nur weils aus der Redaktion dieses oder jenes bekannten Verlags stammt, -NEEE, mein Lieber, das ist Nachbeterei, sonst nichts.
Womit ich nicht sagen will Du tätest das. Ganz im Gegenteil
Boio

BOIORIX schrieb:

Es ist kurios. Die selben Leute, die anstandslos bereit sind, "Indogermanen" aus Asien kommen zu lassen ...

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Zwar Out-of-Topic, aber dennoch zu beantworten: Niemand lässt hier die Indoeuropäer "anstandslos" aus Asien kommen. In unserem Thread zur Urheimat der Indoeuropäer haben wir ganz im Gegenteil sehr vorsichtig und vor allem problemorientiert Hypothesen diskutiert, die auch kontroversen Ansichten stets Raum ließen.

Das allerdings vermisse ich häufig bei deiner Beweisführung!

An Dieter

Dieter

Abgesehen von den Nazis, die die "Indogermanen" aus Norddeutschland kommen liessen zweifelt doch niemand an der asiatischen Herkunft der Indoeuropäer, auch wenn die Diskussion, auch bei Euch, um das WIE und um Details geht.
Was Deinen Schluss, betreffend heterodoxer Ansichten anbelangt, so stimme ich Dir da völlig zu.Nur Andersrum.Ich vermisse die Toleranz gegenüber meinen Ansichten.
Das Beste was ich bisher erlebt habe war Schweigen. Ich erinnere Dich daran, dass ich immer noch auf eine fundierte Kritik meines "Kaspis-Überschwemmung-
Modells" warte. Oder auf eine vernünftige Erklärung für die Jutland-Theorie.
Jetzt ist der neueste Trend, die Serie von Katastrophen. Als ob das die Mentalitäten und praktischen Notwendigkeiten ändern würde.
Warum nicht ein Meteoriten-Einschlag wie zu Anfang des 20 Jh irgendwo in Sibirien?
In dem ganzen Goten-Thread kommen die diskussionswûrdigen Einwände immer von den gleichen zwei Perrsonen.
Ansonst treffe ich auf Überzeugungen, ehrenwert, gewiss, aber wenig fundiert.
Boiorix

BOIORIX schrieb:

Dieter. Ich erinnere Dich daran, dass ich immer noch auf eine fundierte Kritik meines "Kaspis-Überschwemmung- Modells" warte. Oder auf eine vernünftige Erklärung für die Jutland-Theorie.

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Ich denke, mögliche Gründe für die Auswanderung der Kimbern aus Jütland habe ich hinreichend genannt:

Wie die Geschichte endet, ist bekannt, und soll hier nicht weiter erörtert werden. Die Frage ist vielmehr, warum die Kimbern und andere Stämme nach Süden vorstießen und ob die von Strabon genannte "Sturmflut" ein hinreichender Anlass war. Auf jeden Fall wird auch in späterer und besser beglaubigter Zeit immer wieder von großen Sturmfluten im Raum Jütland/Schleswig-Holstein berichtet, sodass dies durchaus ein guter Grund für Migrationsbewegungen wäre.

Hinzu könnte auch eine Klimaverschlechterung kommen, die die Kimbern dazu veranlasste, Jütland auf der Suche nach besserem Ackerland zu verlassen. Als weiteres Moment ist schlichte Abenteuerlust zu nennen, wie es bei der späteren großen germanischen Völkerwanderung ein nicht zu unterschätzender Faktor war.

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Mehr lässt sich dazu beim verfügbaren spärlichen Quellenmaterial wohl nicht sagen.