Überflutung=Wanderung?

Abgesehen von den Nazis, die die "Indogermanen" aus Norddeutschland kommen liessen zweifelt doch niemand an der asiatischen Herkunft der Indoeuropäer


Moment mal! Die Nazis hier zu bemühen, ist völlig verfehlt. Es hat eine Reihe von Wissenschaftlern gegeben, die eine europäische Herkunft des Indogermanischen vorgeschlagen haben (nicht unbedingt Norddeutschland, aber Balkan, Baltikum, Mitteleuropa...) und mit den Nazis nun wirklich nichts am Hut hatten. Es gibt auch heute noch Leute, die sich erlauben, an der asiatischen Herkunft zu zweifeln.


Ich vermisse die Toleranz gegenüber meinen Ansichten.


Was ist Deine Auffassung von "Toleranz" und wie müßte sie gegenüber Deinen Ansichten aussehen?
 
@ Boiorix

Bezüglich des Schweigens oder der wenig fundierten Überzeugungen kann ich nur betonen, dass wir ein freiwilliges Forum interessierter Laien sind. Es obliegt den Mitgliedern zu entscheiden, ob sie Deine Ausführungen unkommentiert lassen wollen oder nicht. "Forschung", wie Du sie als Infragestellung herkömmlicher Ansichten betreibst, scheint mir doch eine Überstrapazierung der Gültigkeit von "herkömmlichen Ansichten". In den Fachbüchern werden solche Thesen über hunderte Seiten ausgeführt und man endet mit einer Aussage, die als plausiblste Vermutung gelten kann. Und wenn die Fachwelt dieser folgen möchte, dass nennt man sie "herkömmlich".

Ich habe kein Problem Deine Einschätzung, soweit ich sie verstehe, als in Teilen logisch und plausibel zu akzeptieren. Vielleicht war es so, wie Du sagst. Genaueres weiss man nun mal nicht. Daher kann ich Deinen Eifer nicht ganz nachvollziehen, hier irgendwelche Begeisterungsstürme losrollen sehen zu wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleine Bemerkungen.

Hyokkose
Wie ich sehe, stimmst Du mir also zu:
Die Nazis haben den Ursprung der Indoeuropäer in Norddeutschland deklariert, aber
"...eine ganze Reihe von Wissenschaftlern nicht unbedingt Norddeutschland, aber Balkan, Baltikum, Mitteleuropa."
Na also!
Was die Zweifel an der asiatischen Herkunft angeht, so handelt es sich meines Wissens um die Frage, ob Völker, Kleingruppen oder einfach Kulturmodelle gewandert seien. Das ist eine andere Frage. Falls es noch eine andere Theorie gibt, wäre ich für einen Fingerzeig dankbar.


Dieter
Ich habe nach einer Kritik meines Modells gefragt, nicht nach zusätzlichen Erläuterungen des Jütland-Modells.
Aber weil Du sie zitierst:
Was für eine Sturmflut gilt, das gilt auch für mehrere:
Nach einer Katastrophe von solchem Ausmass hat ein Volk nicht mehr die wirtschaftliche Kraft sich die Mittel für solch eine Wanderung bereitzustellen.Vielleicht nach einem Dutzend oder mehr Jahren, aber ich meine, dann hat man die Details der Sturmflut soweit vergessen dass man bleibt, wie die Friesen im Mittelalter.
Aber nach Deinem Modell kommt dann die nächste Sturmflut.
Klimaverschlechterung.So etwas geht langsam vor sich, wenigstens über ein paar Jahrzehnte, und wird meist erst im Rückblick wahrgenommen.
Eine Küstenbevölkerung kann sich immer auf Fischfang umstellen.Im Übrigen berührt eine derartige Entwicklung zwar den Ackerbau, aber weit weniger die Viehzucht, die schon Caesar als hauptsächliche Wirtschaftsform der Germanen bezeichnete. (siehe auch: Friesische und Holsteiner Rinderrasse, Wappen von Schleswig-Holstein). .
Eine Umstellung der Wirtschaft ist weit risikoloser als eine Auswanderung in Massen.
Im Übrigen sollen auch Teutonen und Ambronen von der selben Küste gekommen sein, die von Hamburg bis zum Nordkap knapp 500 Km lang ist; Und da sollen hundertausende sich durch Ackerbau ernâhrt haben, von den Opfern der Flutkatastrophe ganz abgesehen, die ja vorher auch ernährt sein wollten?
Die ganze Geschichte beruht auf ein paar dubiosen Informationen (oder gar nur einer), die Strabo selber nicht recht glauben kann, denn die Mittelsmänner haben Ebbe und Flut da hineingebracht. Der Rest ist Romantik des 19. Jahrhunderts.
Also wie steht es mit den Argumenten gegen mein Modell?

Pope
Du stellst hier philosophische Grundsatzfragen über Geschichtsliebhaberei, Forschung und vielleicht den Comment des Umgangs. letztere Frage ist natürlich berechtigt. Aber wenn Du die Threads durchgehst, an denen ich mich geäussert habe, so wirst DU sehen können, dass ich verschiedentlich, und nicht zu knapp, persönlich angegriffen wurde. Ich habe mich immer bemüht, dem die Spitze abzubrechen und nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen, weil ich das Ganze nach seinem Unterhaltungs- und teilweise Informationswert beurteile.
Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier und da eher Weltanschauungsgründe vorliegen, an die man nicht rühren darf.
Wenn ich Zeit habe, will ich mich mal in moderneren Threads umsehen...zum Vergleich.

PS; Deinem Hinweis im Beitrag 54 über den zweifelhaften Dokumentationswert , wenn nicht aller, doch der meisten antiken Autoren, kann ich mich nur anschliessen. Trotz meiner Hinweise bleibt aber die "Kimbrische Halbinsel" das einzige Argument für Cimbern und Teutonen im Norden. Praktische Argumente, wie ich sie hier an Dieter aufgelistet habe, zählen da nicht.

Schônen Tag euch Allen
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Pope
Du stellst hier philosophische Grundsatzfragen über Geschichtsliebhaberei, Forschung und vielleicht den Comment des Umgangs. letztere Frage ist natürlich berechtigt. Aber wenn Du die Threads durchgehst, an denen ich mich geäussert habe, so wirst DU sehen können, dass ich verschiedentlich, und nicht zu knapp, persönlich angegriffen wurde. Ich habe mich immer bemüht, dem die Spitze abzubrechen und nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen, weil ich das Ganze nach seinem Unterhaltungs- und teilweise Informationswert beurteile.
Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier und da eher Weltanschauungsgründe vorliegen, an die man nicht rühren darf.
Wenn ich Zeit habe, will ich mich mal in moderneren Threads umsehen...zum Vergleich.

1. Persönliche Angriffe haben natürlich hier nichts zu suchen.

2. Ich verabschiede mich wieder aus dieser Diskussion, überlasse es Dir, ob Du auf meine folgenden Ausführungen reagieren möchtest oder nicht:

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Es ist keine philosophische Frage, wie ernst wir die Annahmen von Historikern über Völker und Begebenheiten vor Tausenden von Jahren nehmen. Es ist eigentlich jedem hier klar, dass unser Geschichtsbild gerade hinsichtlich der frühen Germanen und Kelten auf extrem wackeligen Beinen steht. Aber das verleitet mich als Freizeitgeschichtsinteressierten noch lange nicht dazu, diesen bei jeder Gelegenheit ein Bein stellen zu wollen. Und es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass Deine berechtigten Einwände nicht schon jedem europäischen Frügeschichtsprofessor bekannt sind.

In diesem Sinne folge ich lieber der sog. "vorherrschenden Sicht", als den Beiträgen und Einwänden eines Einzelnen in einem Freizeitforum. Das sage ich ganz allgemein, und es hat überhaupt nichts mit Philosophie zu tun. Ich bekomme bei Dir das Gefühl, dass Du nicht den Sachverhalt auf die Probe stellst, sondern das Forum. Und das macht bei mir keinen guten Eindruck, insbesondere wenn man über so viel Hintergrundwissen zu verfügen scheint, wie Du es tust.

Viel Spaß noch im Forum,

Pope
 
Hyokkose
Wie ich sehe, stimmst Du mir also zu:
Die Nazis haben den Ursprung der Indoeuropäer in Norddeutschland deklariert


Nein, das siehst Du nicht ganz richtig.

In erster Linie ging es um Deine Behauptung "Abgesehen von den Nazis ... zweifelt niemand an der asiatischen Herkunft der Indoeuropäer", diese ist eklatant falsch.

Von den Nazis wurden natürlich gern Theorien nach dem Motto "Je nördlicher (oder 'nordischer'), desto besser" favorisiert, da gab es keinen Stuß, der nicht irgendwann propagiert worden wäre, einschließlich der Herkunft von Grönland, wenn nicht gar vom Nordpol.

Abgesehen von offenkundigem Stuß gab es auch (unabhängig von irgendwelcher Nazi-Propaganda) ernstgemeinte Überlegungen von Forschern, auch Norddeutschland in das mögliche Gebiet einer indoeuropäischen Urheimat einzubeziehen.
Einige dieser Überlegungen gelten heute als forschungsgeschichtlich überholt, doch sind Theorien grundsätzlich nicht dadurch zu widerlegen, indem man die Nazi-Keule schwingt.

Eine nicht-asiatische, also europäische Herkunft der Indoeuropäer bedeutet nun nicht unbedingt gleich eine norddeutsche Herkunft, daher habe ich auch auf einige andere Regionen verwiesen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


Was die Zweifel an der asiatischen Herkunft angeht, so handelt es sich meines Wissens um die Frage, ob Völker, Kleingruppen oder einfach Kulturmodelle gewandert seien.


Wir sprechen von der Herkunft einer Sprache. Der Terminus "indoeuropäisch" ist ein linguistischer Begriff.

Die asiatische Herkunft der indoeuropäischen Sprache (ob Anatolien, Kaspische Senke, Kaukasus oder gar Halbinsel Sinai, wäre dann ein weiterer Streitpunkt) ist zwar eine verbreitete Meinung, doch sind Zweifel an dieser Meinung nach wie vor legitim.

Die Frage nach möglichen Modellen, wie sich die Sprache verbreitet haben könnte (ob aus Europa oder Westasien) steht wiederum auf einem anderen Blatt.
 
Aber Jütland soll ja ausser Cimbern, Teutonen und Ambronen auch noch VAndalen (Vendsyssel) und Heruler, Juthungen und was weiss ich noch, hervorgebracht haben, alle etwa zwischen 200 vor und 200 nach Chr.
Muss ganz schön eng gewesen sein.
Boiorix
Welche Völker oder gentes in Jütland gesessen haben ist nicht ganz sicher. Auch ob Vandalen, Kimbern, Ambronen und Teutonen aus Jütland stammen ist letztlich nicht gewiß. Gentes die man dort verortet finden sich z.B. auch in der Przeworsk-Kultur. Nun könnten diese gentes von dort stammen, genauso gut könnten dies jütländischen Gruppen z.T.in der P-Kultur seßhaft geworden sein, z.T. auch (von dort?) nach Südwesten weitergewandert sein. Die Größe der kimbrisch-teutonisch und ambronischen Wanderwelle sagt nichts aus über die vermeintliche ursprüngliche Größe in Jütland.
 
Noch etwas zur Sturmflut. Wenn wir davon ausgehen, das Kimbern etc. in Jütland ihren Anfang nehmen, so müssen auch zwangsläufig Gründe für dieses Abwandern vorliegen. Ich glaube nicht, daß eine Sturmflut eine oder mehrere gentes zum Aufbruch gebracht hat. Klimaveränderungen könnten aber schon ein Grund dafür sein. Diese müssen dabei auch gar nicht eklatant gewesen sein. Schon wenige Zentimeter Anstieg des Meeresspiegels oder wenige Dezigrad werden für die Ökonomie dieser gentes große Auswirkungen gehabt haben. Zu glauben diese Gesellschaften hätten sich einfach von Landwirtschaft auf Fischerei oder anderes umstellen können ist Bödsinn. Zudem hat es eine einseitige Fixierung auf nur eine Wirtschaftsweise eh nicht gegeben. Klimatische Veränderungen wirken sich auf die Wirtschaft aus, beide auf das Sozialgefüge. Schon gerät alles ins Wanken. Solche Krisensituatonen führen zur Abwanderung von Bevölkerungsteilen, denen sich dann auch andere Gruppen anschließen. Klimawandel ist aber nur eine Möglichkeit. Auch ein Wandel im Sozialgefüge kann Abwanderungen hervorrufen. Letztlich können nur Klimadaten aus dem 2. Jhd v.d.Z Licht in diese Frage bringen.
 
An Beorna

Hallo Beorna

Dankeschön dass Du meine Skepsis bezüglich der Auswanderungs-Motivation durch Sturmflut teilst;
Allerdings, wie die zum Atlantik hin offene Nordsee um etliche Zentimeter stzigen kann, das ist mir schleierhaft.
Es kann ja kaum eine weltweite Erwärmung daran schuld gewesen sein, wie sie uns für die nächsten Jahrzehnte prophezeit wird.

Ob eine Umstellung der Wirtschaftsmethoden "Blödsinn" ist, das wage ich nicht zu entscheiden. Ich kann nur wiederholen, was ich schon Ostrogotha schrieb, einige Beiträge vor Deinem im Goten-Thread, nämlich, dass Klima-Schwankungen immer erst rückwirkend wahrgenommen. werden. Die wirtschaftliche Umstellung geht schrittweise vor sich.

So etwas hat in der Provence in der Renaissance stattgefunden, mit der Einführung des Maulbeerbaumes und der Seidenraupenzucht, ebenso im bayrischen Allgäu um 1800 mit der Umstellung vom Ackerbau und nebenbei recht ausgedehntem Flachsanbau auf Milchwirtschaft und gleichzeitiger sogenannter "Vereinödung", d.h. vielfacher Aussiedlung aus den geschlossenen Dörfern. Ein Wirtschafts-Historiker dürfte noch bessere Beispiele kennen.

Im Übrigen scheint mir "Wandel im Sozialgefûge" eher die Folge als die Ursache solcher Einwirkungen, oder auch der Auswanderung, zu sein.

Und schliesslich ist Deine Forderung nach Klimadaten für das 2. Jh vor Christus angeht, so habe ich bei der erwähnten Botschaft an Ostrogotha einen kleinen Nachtrag gebracht, der zumindest in dieser Richtung geht, und der Dir wohl entgangen ist.
Hier ist er also nochmals:

<<<Weil Du schreibst, Schreiber beziehe sich für die Klimaänderung auf Jankuhn, habe ich grade noch einen Aufsatz von diesem befragt:
"Methoden und Probleme siedlungsarchäologischer Forschung" (1955) und da finde ich, dass man Pollenuntersuchungen für die Zeit von 500 vor Chr.bis etwa 1000 nach Christus in Holstein gemacht hat und tatsächlich Grund hat, eine Verödung anzunehmen,--allerdings von etwa 500 nach Chr. bis etwa 850 nach Christus reichend.
Es gab zwar vorher schon einmal etwas ähnliches, in der ausgehenden Bronzezeit, aber es "setzt in der späten, vorrömischen Eisenzeit ein von einzelnen Siedlungskernen ausgehender, vielleicht zum Teil durch Zuzug von aussen gespeister Landausbau ein.">>>

Nach Cimbern/Teutonen-Auswanderung sieht das nicht aus, scheint mir.

Gruss
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Klimatische Schwankungen finden ständig statt. Und so stieg und fiel seit dem Ende der Eiszeit und dem Abschmelzen der Inlandsvereisung der Meeresspiegel ständig, wenn auch zumeißt unmerklich. Zu solchen Veränderungen gehören, wie wir heute wissen, auch eine Zu- und Abnahme von Sturmereignissen u.v.m.
Die Wirtschaft der jütländischen Bewohner war nicht auf große Vorratshaltung angelegt. Schon wenige nasse Sommer konnten die Getreideernte minimieren, heftige Stürme die Speicher zerstören und, und, und. Wie gesagt, ich habe gerade keine Daten für das 2. Jhd. v. Chr., daher kann ich nicht sagen, ob eine solche Situation überhaupt vorlag.
Blödsinn sagte ich, weil du eine Abwanderung abgelehnt hast und schriebst, daß sie Nahrungsmittelknappheit durch verstärkte Fischerei hätten ausgleichen können. Wenn dies so einfach gewesen wäre, dann hätten sie diese Ressourcen doch wohl eher erschlossen. Und auch neue Anbaumethoden müssen doch erst eingeführt werden. Maulbeerbäume und Raupen braucht man nicht zum Essen, da kann man ein paar Jahre warten, bei Getreide geht das nicht.
Sozialer Wandel kann Folge, aber auch Grund für Auswanderungen sein. Wird z.B. das Klima schlechter, haben Bauern kleinerer Flächen oder minderwertiger Flächen größere Probleme als solche größerer oder günstiger Flächen. Aber auch Böden die vorher feucht und vorteilhaft werden können vernässen, während arme, trockene Sandböden nun genug Feuchtigkeit erhalten und höhere Erträge bringen. Dies führt i.d.R. zu Verschiebungen im gesellschaftlichen Gefüge und kann zu Abwanderungen führen. Dies ist allerdings nur eine von vielen Möglichkeiten.
 
An Beorna

Beorna

Alles was Du schreibst ist vernünftig und richtig und erklärt zum Beispiel auf das Überzeugendste die irische Auswanderung des 19.Jh, nach dem "Potato-Faim".
Aber die Cimbern-Teutonen-Auswanderung soll ein geplantes Grossprojekt zweier oder dreier Völker gewesen sein, n.b. Angehörige einer, von haus aus konservativen, archaischen Agrar-Bevôlkerung ----das ist etwas ganz Anderes. Und die nomadisieren dann plötzlich durch ganz Europa? Im Übrigen sprachen wohl die Teutonen nicht "germanisch", denn sonst hätte es keinen Sinn gemacht, dass Marius den keltisch sprechenden Sertorius zu ihnen als Spitzel schickte.
Gruss
Boiorix
 
Und die nomadisieren dann plötzlich durch ganz Europa?
Germanische Stämme waren sehr flexibel. Sie waren nicht unbedingt an ein Gebiet gebunden, sondern veränderten auch ihre Lage, wenn sich dazu die Gelegenheit bot bzw. es erforderlich wurde. Die Markomannen wurden von Marbod vom Maingebiet nach Böhmen geführt (Ursache: Römer). Und wenn man später erst an die Franken, Sachsen und Alemannen denkt, dann ist ein "nomadisierendes Verhalten" schon zu erkennen.
Selbst innerhalb der Stammesgebiete wurden die Siedlungen auch verlagert. Die germanischen Häuser hatten nicht gerade eine lange Standzeit. Sie mußten nach einigen Jahren wieder erneuert werden. Und es ist bei den Germanen i.d.R. deutlich eine Richtung gen Süden zu erkennen.


Im Übrigen sprachen wohl die Teutonen nicht "germanisch", denn sonst hätte es keinen Sinn gemacht, dass Marius den keltisch sprechenden Sertorius zu ihnen als Spitzel schickte.

Bei ihrem Zug durch Europa haben die Kimbern und Teutonen auch etliche keltische Gebiete durchzogen und verwüstet. Es soll sogar zu Kannibalismus bei belagerten keltischen Oppida gekommen sein. Daher wird allgemein angenommen, daß sich auch Kelten diesem Zug angeschlossen haben.
Ein "keltisch sprechender Spitzel" wäre somit überhaupt nicht aufgefallen.
 
An Cherusker

Cherusker

Du hast natürlich recht mit Deiner Beschreibung der Germanischen Stämme. Wenn sie Ackerbau trieben (wenn!) so zweifellos ohne Düngung oder Dreifelderwirtschaft, also wohl auf alle paar Jahre wechselnden Brandrodungen. Aber was ihre Viehaltung angeht, so wurden Schweine noch in der Renaissance im Wald gehalten (Eichelmast) und Grossvieh allem Anschein nach bei den Germanen nicht viel anders.Bestenfalls mag es zu jahreszeitlichem Wechsel der Weideplätze gekommen sein, die sogenannte Transhumance.
Das ist eine in ihrer Grundform über die ganze Welt verbreitete Wirtschaftsform. Aber bei den Cimbern handelt es sich nach aller Beschreibung um echten Nomadismus. Das ist etwas Anderes.
Was die Teutonen angeht,so habe ich schon in einem meiner ersten Beiträge hier vermutet, dass es sich um Bevölkerungen handelt, die durch den katastrophalen Ein- oder Durchzug der Cimbern entwurzelt wurden und sich deshalb gezwungen sahen, diese nachzuahmen.
Da sie keine echten Nomaden waren, gelang es zumindest Teilen von ihnen wieder sesshaft zu werden, wie wir ja wissen.
Unsere Standpunkte sind da gar nicht so weit auseinander. Du meinst, es hätten sich Kelten ihnen angeschlossen, und ich meine, die Teutonen waren in der grossen Mehrheit Keltisch-Sprecher. Es ist ja bezeichnend, dass wir nur von Cimbern allein lesen, als diese in Noricum auftauchten. Von Teutonen ist erst die Rede beim Einfall in Gallien. Das ist eben kein Stammesname, sondern eine globale Bezeichnung, im Sinne von "Diese Leute da", weswegen auch Pytheas diese Bezeichnung an der Nordseeküste hörte.
Das alles aber kann meine Zweifel an einer Herkunft der Cimbern und Teutonen aus Jütland, und an einer Sturmflut als Auslöser nicht beseitigen. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der Herkunftsort der Cimbern im Osten zu suchen ist, auch wenn ich nicht unbedingt mit den antiken Autoren einverstanden bin, die diese mit den Kimmerern identifizieren.
Genug für heute
Boiorix
 
Ob der Zug ein Großprojekt war oder nicht, will ich mal dahingestellt lassen. Die Römer konnten davon nichts wissen. Es gibt eine Reihe von Wanderungen die als Beispiel dienen können. Nicht nur bei Germanen, sondern auch bei Kelten sind solche Wanderungen bekannt. Dabei kam es aber vermutlich immer wieder zu kurzen Niederlassungen. Zudem war das Endziel nicht von Anfang an klar. Wenn K-T-A aus Jütland auszogen, dann nahmen sie sehr wahrscheinlich den Weg Elbe, Havel?, Oder Richtung SO, hin zur Przeworsk-Kultur. Diese war noch stark keltisch geprägt. Ob die K-T-A dort für einige Jahre seßhaft wurden wissen wir nicht. Dort erwähnt z.B. Ptolemaios Warnen und Ambronen. Warum und wann die K-T-A weiterzogen ist unbekannt. Ob die Teutonen Germanen oder Kelten waren ist letztlich nicht sicher. Ihre keltischen Königsnamen besagen nichts, denn die keltischen? Dolmetscher könnten sie lediglich keltisch ausgesprochen haben. Da Ptolemaios u.a. Teutonen um Norden erwähnen sind sie eher germanisch. Da die P-Kultur keltisch beeinflußt war, ist es dann nicht unwahrscheinlich, daß sich auch keltische Gruppen angeschlossen haben. Von dort zogen die K-T-A jedenfalls weiter durch Böhmen Richtung Süden zu den Skordiskern und, und, und.
 
Beorna

Dein Beitrag ist ein schönes Beispiel wie solche Theorien entstehen:
Ein überzeugender Grund für die angebliche Auswanderung aus Jütland steht immer noch aus.
Die gemeinsame Auswanderung dreier Stämme IST ein Grossprojekt.
Und nun finde ich in Deinen 20 Zeilen Text mindestens 4 ungestützte Hypothesen.
1. Vermutlich...Niederlassungen.
2. Wahrscheinlich..Weg Elbe-Havel...
3. Oder (=Vielleicht) SO zur Przeworsk-Kultur
4. Ob KTA dort sesshaft wurden, wissen wir nicht

Jede dieser Feststellungenkann so sein oder nicht so sein. Wenn auch nur eine davon anders ausschlägt als von Dir angenommen, dann stimmt Deine ganze Darstellung nicht mehr. Und das heisst, jede Hypothese hat eine Wahrscheinlchkeit von 1/2 oder 0,5 und die Wahrscheinlichkeit dass Deine Gesamtdarstx0,5ellung zutrifft ist 0,5 x 0,5 x0,5 x 0,5 x gleich 0, O6 also dafür, dass es so war, 6%. Mit 94% Wahrscheinlchkeit war es anders.
Dazu kommen noch Feststellungen wie: "Wenn KTA aus Jütland auszogen..." ( Sie habens aber nicht getan) und
schliesslich schreibst Du:
"Von dort zogen die K-T-A jedenfalls weiter durch Böhmen Richtung Süden zu den Skordiskern...". Die Skordisker setzt die Wissenschaft heute an der Sau- Mündung an, das heisst, bei Belgrad.
Schau Dir die Karte an.

Ich weiss nicht, wo Du deses Gesamtbild her hast, aber sag mal: Das ist doch nur eine Herausforderung ? Das glaubst Du doch selber nicht ?
Boiorix
 
Doch, das glaube ich. Letztlich eindeutig beweisbar ist es (momentan) nicht. Wir haben Hinweise, daß die Kimbern, Ambronen und Teutonen in Jütland und Umgebung lebten. Wir wissen, daß die Boier und Skordisker ihnen Widerstand leisteten, und wir wissen, daß sie schließlich ins Römische Reich einfielen. Dazwischen machten sie noch einen Abstecher nach Gallien und Iberien. Dort, in Gallien, ließen sie, nach Aussage Cäsars, Teile zurück, die Atuatuker.
Weiter wissen wir von Ambronen und Warnen im Gebiet der P-Kultur.
Wir wissen nicht, mal abgesehen von der Sturmflutnachricht, warum sie auszogen, aus welchen genauen Gebieten sie auszogen, wann sie auszogen und wieviele auszogen. Wir kennen zwar die römischen Angaben, doch selbst wenn sie 100%ig stimmen, heißt das nicht, daß auch diese Anzahl auswanderte.
Doch wie sieht das mit den Kimbern aus dem Osten aus? Gibt es bei deiner Theorie etwa handfeste Beweise? Da bin ich mal gespannt!
 
An Beorna a propos "Kimbernzug"

Hallo Beorna

Ich weiss nicht, was Du unter "handfeste Beweise" zählst.
Meine zu der Cimbern-Frage relevanten 16 Beiträge findest Du in diesem Thread unter den Nummern
2; 8; 16; 23; 25; 30; 33; 35; 42; 49; 51; 53; 56; 58; 64; 69,
Darin findest Du meine Argumente gegen die "Jûtland-These" ebenso wie meine eigene Meinung.
Bisher hat noch Niemand ein Argument gegen mein Bild der Sache vorgebracht.Statt dessen bekomme ich lauter Vermutungen zu lesen, die alle die traditionelle Vorstellung verteidigen, aber zu 90% eben nichts sind als Vermutungen.
Du erwartest doch sicher nicht, dass ich Alles was ich schon geschrieben habe hier nochmal wiederhole ?

Alles Gute
Boiorix
 
Zusätzlich steht bei Tacitus, Germania (37):
"In derselben Ausbuchtung, unmittelbar am Meere, wohnen die Kimbern, jetzt eine kleine Völkerschaft, doch gewaltig an Ruhm. Von der einstigen Geltung sind weithin Spuren erhalten, ausgedehnte Lagerplätze jenseits und diesseits des Rheines, an deren Umfang man jetzt noch die ungeheure Arbeitskraft dieses Stammes und die Glaubwürdigkeit des großen Wanderzuges ermessen kann. ..."

Tacitus zählt diese Kimbern eindeutig zu den germanischen Stämmen, da er die Länge der Germanenkriege bis zum 2.Konsulat des Kaisers Trajan mit ca. 210Jahren angibt.

Titus Livius (59v.Chr.-17n.Chr.) beschreibt die Geschichte, einige Jahrezehnte nach dem Kimbernzug, so: "Die Kimbern, Teutonen, Tiguriner und Ambronen, die von den äußersten Grenzen Galliens auf der Flucht waren, da der Ozean ihre Wohnsitze überflutet hatte, suchten auf der ganzen Erde nach neuen Wohnsitzen,..."
Damals wurde noch nicht deutlich zwischen Germanen und Kelten unterschieden.
Im Jahre 5 fand eine römische Flotteneinheit auf Jütland Reste der zurückgebliebenen Kimbern.

Nirgendswo findet man einen Hinweis, daß die Kimbern aus dem Osten kamen. Diese Annahme ist sehr phantasievoll, entspricht aber nicht der Realtität der römischen Geschichtsschreibung.
Es ist schon verwunderlich, daß die Goten, Sueben und auch die Kimbern alle aus dem Osten stammen sollen, das aber nicht von den Römern erwähnt wird. Eindeutig werden die germanischen Faktoren (z.B. Sprache) genannt, die gegen eine Herkunft vom Kaukasus sprechen.

Eine Verschlechterung der Böden (Auszehrung) und/oder eine Springflut/Sturmfluten können als die Ursache des Kimbernzuges angesehen werden. Alle anderen Überlegungen werden nicht durch Fakten gestützt, sondern durch die Phantasie!
 
Cherusker und die Cimbern

NichT so sicher sein, Cherusker.

Cherusker:: Taciyus 37 "...ausgedehnte Lagerplätze jenseits und diesseits des Rheines, an deren Umfang man jetzt noch die ungeheure Arbeitskraft dieses Stammes und die Glaubwürdigkeit des großen Wanderzuges ermessen kann. ..."
Boiorix: " sind Spuren der Wanderung und besagen nichts bezüglich der Herkunft der Cimbern"

Zu Titus Livius: Er war ein kleiner Junge, als Caesar seinen Gallischen Krieg schrieb. Als er selber schrieb, hatte sich Caesars Unterschied Gallier><Germanen sicher Rumgesprochen.
Livius ist nicht sehr firm in Geographie und die Cimbern kamen im Jahre 103 tatsächlich " von den Grenzen Galliens", nämlich aus Spanien zurück.

Was die verschiedenen "Cimbern" um die Nordsee anbelangt; so nennen die Einwohner von Wales sich heute noch "Cymry" (Combrog=Landsleute) und Wales "Cymru".

In diesen Zusammenhang gehört auch die Geschichte von der römischen Flotteneinheit und den reumütigen Cimbern ( die ja an der wilden Fahrt durch Europa gar nicht teilgenommen hatten).
Diese Story und ein paar gestohlene Kessel gab einer Handvoll römischer Unteroffiziere Gelegenheit nach Rom zu kommen, hofiert zu werden und die Bordelle der Hauptstadt zu frequentieren, wovon die Kameraden an der Nordsee nur träumen konnten.

Cherusker: "Nirgendswo findet man einen Hinweis, daß die Kimbern aus dem Osten kamen. Diese Annahme ist sehr phantasievoll, entspricht aber nicht der Realtität der römischen Geschichtsschreibung."

Boiorix:
Strabo VII,2,2:
"Poseidonius is right in censuring the historians for these assertions, and his conjecture is not a bad one, that the Cimbri, being a piratical and wandering folk, made an expedition even as far as the region of Lake Maeotis, and that also the "Cimmerian" Bosporus39 was named after them, being equivalent to "Cimbrian," the Greeks naming the Cimbri "Cimmerii." And he goes off to say that in earlier times the Boii dwelt in the Hercynian Forest, and that the Cimbri made a sally against this place, but on being repulsed by the Boii,..."

Plutarch."Marius"XI:
" Ihre grosse Statur, ihre schwarzen Augen und der Name Cimbern, den die Germanen den Banditen geben, lassen vermuten, dass sie eines der Völker Germaniens waren, die am Ufer des nördlichen Ozeans leben.
Andere sagen, das Keltenland, weit und tief, reiche vom äusseren Meer und dem Osten der Nördlichen Breiten bis zum Palus Maetidus und berühre das pontische Scythien....(daher) nannte man ihre Armee die Kelto-Skythische.
Nach Anderen sind sie ein Teil jener Kimmerier...die aus dem Lande flohen, gejagt von den Skythen."
NB.: Germanen mit Schwarzen Augen ?

Im Übrigen verweise ich immer wieder auf den Unterschied des modernen und des antiken Weltbildes hin, bei dem die Kaspis etwa in Finnland liegt, also im hohen Norden, und für die meisten Römer eine Bucht des Ozeans oder der Ostsee war.Das spielt eine Rolle bei solchen Lokalisationen, aber niemand hier im Forum nimmt davon Notiz.

Und noch eins, Cherusker, Hör endlich auf mir "asiatische Sueben" unterzuschieben. Ich habe geschrieben "insofern sie Indoeuropäer sind kommen sie auch aus Asien. Ich weiss, das ist nicht jedermanns Meinung, aber es ist eine verbreitete wissenschaftliche Theorie und etwas ganz Anderes als was Du insinuierst.
Boiorix

"
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Titus Livius: Er war ein kleiner Junge, als Caesar seinen Gallischen Krieg schrieb. Als er selber schrieb, hatte sich Caesars Unterschied Gallier><Germanen sicher Rumgesprochen.

So? Die Römer haben sich erst unter Augustus eingehend mit der Eroberung Germaniens beschäftigt. Und das begann 16v.Chr. Da war der Titus Livius auch schon ein richtiger Mann.:winke:
Cäsars Empfehlung war, daß man sich von diesem Gebiet fernhalten sollte, da dort nur Wilde und irgendwelche Fabelwesen hausen.



Was die verschiedenen "Cimbern" um die Nordsee anbelangt; so nennen die Einwohner von Wales sich heute noch "Cymry" (Combrog=Landsleute) und Wales "Cymru".
Und? Was möchstest Du hier wieder sagen? Du hast wieder ähnliche Worte entdeckt? Schön...


In diesen Zusammenhang gehört auch die Geschichte von der römischen Flotteneinheit und den reumütigen Cimbern ( die ja an der wilden Fahrt durch Europa gar nicht teilgenommen hatten).
Diese Story und ein paar gestohlene Kessel gab einer Handvoll römischer Unteroffiziere Gelegenheit nach Rom zu kommen, hofiert zu werden und die Bordelle der Hauptstadt zu frequentieren, wovon die Kameraden an der Nordsee nur träumen konnten.

Der Text ist doch ziemlich polemisch. Immer wenn es nicht in Deine Sichtweise paßt, dann kommen solche Äußerungen. Ziemlich schwach...

NB.: Germanen mit Schwarzen Augen ?

Aha....Du glaubst, daß die Germanen alle blond und blauäugig waren?:grübel:
Komisch, warum wurde Arminius Bruder FLAVUS genannt? Irgendwie war er wohl doch etwas blonder.....




Und noch eins, Cherusker, Hör endlich auf mir "asiatische Sueben" unterzuschieben. Ich habe geschrieben "insofern sie Indoeuropäer sind kommen sie auch aus Asien. Ich weiss, das ist nicht jedermanns Meinung, aber es ist eine verbreitete wissenschaftliche Theorie und etwas ganz Anderes als was Du insinuierst.
Boiorix

"

Anscheinend hast Du meinen Text völlig ignoriert. Aber nochmals: bereits zur Zeitenwende findet man Sueben im Rhein-Main-Gebiet und auch abwärts des Rheins bis nach Basel. Und diese Sueben haben eindeutig elbgermanischen Hintergrund. Also nix mit "asiatisch"....
Aber die Archäologie scheint Dich wenig zu interessieren?:grübel:
 
An Cherusker

Der Ton Deiner Beiträge Missfällt mir engültig. Sobald eine Antwort nicht Deine Meinung bestâztigt wirst Du ausfallend; Vor Allem wenn sich herausstellt, dass Du die Literatur nicht so gut kennst, wie Du angibst.
Beispiel: Ich habe den Satz über die SCHWARZEN AUGEN der Cimbern zitiert, und was antwortest Du, Kommentar überflüssig; Geh und versaure im Herzynischen Wald, ich antworte dir nicht mehr.
Boiorix
 
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