...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass es einen zwischen den Völkern geschlossenen Vertrag gab. Laut Tacitus muss Arminius' Bruder Flavus römischer Bürger gewesen sein. Und dasselbe ist auch von Arminius anzunehmen.
Die Unterwerfung (Deditio) der Stämme zwischen Rhein und Elbe durch den Oberbefehlshaber Tiberius zwischen 9 und 7 v.Chr. (V.Paterculus 2,97: "er unterwarf Germanien so vollständig, dass er es fast zu einer steuerpflichtigen Provinz machte" umfasste auch die Cherusker. Peter Kehne nimmt an, dass auch die Cherusker eine diplomatische Gesandtschaft nach Lugdunum in Gallien sandten, um um Frieden zu bitten, diese bleib jedoch erfolgos. (Kehne, Lokalisierung, Organisation und Geschichte des Cheruskerstammes, 2008)
"Außer den Sugambrern erfasste alle Barbaren Schrecken vor ihnen, so daß sie Friedensverhandlungen anzuknüpfen versuchten, doch kamen sie weder damals - Augustus weigerte sich nämlich, mit ihnen einen Vertrag einzugehen, sofern nicht auch die Sugambrer beteiligt seien - noch später zu einem Ergbnis. Zwar schickten auch die Sugambrer Gesandte, aber statt etwas zu erreichen, fanden diese samt und sonders den Tod, eine große Zahl von Männern und dazu edler Abkunft." Cass Dio 55,(6),2.

Die Cherusker wurden 7 v.Chr. Freunde des römischen Volkes wurden (Amici populi Romani), hatten daher im rechtsrheinischen Raum einen herausgehobenen Status gegenüber den anderen Stämmen. Dieser neue Status bleibt in dem Sinn formlos, weil kein rechtsverbindlicher Vertrag zwischen den Parteien geschlossen wurde, der Rom zu etwas verpflichtete, jedoch war damit ein Rechtsdokument verbunden, das den Status festhielt und dokumentierte:
"Der vom Senat verliehene Status des amicus oder socius wird in einem öffentlichen Dokument, das in Rom von einem stadtrömischen Magistraten (Prätor inter peregrinos) geführt wird, dauerhaft und verbindlich aufgezeichnet und die so ausgezeichneten Einzelpersonen und Gemeinwesen erhalten damit einen eigenen Status in der Stadt Rom. Sie sind zwar keine cives Romani, aber eine herausgehobene Gruppe derjenigen, die sich in Rom aufhalten, und sie befinden sich in einem öffentlich festgestellten besonderen Nahverhältnis zum populus Romanus." Andreas Zack, Forschungen

Im immensum Bellum ab 1 n.Chr, waren die Cherusker wieder Feinde der Römer, mit dem Sieg unter dem zurückgekehrten Tiberius erfolgt die receptio der Cherusker (Vell. 2 , 105,1, 2,106,1-2). Sie werden Bundesgenossen des römischen Reichs (socii populi Romani) und als solche vertragsförmliche Verbündete (foederati), ein gens foederata, so Kehne mit Bezug zu älterer Literatur (Schmidt, Timpe, Wolters). Quellen nennt Kehne nicht, nach seiner Auffassung hat es einen förmlichen Staatsvertrag gegeben. (Kehne Lokalisierung, Organsation und Geschichte des Cheruskerstammes/2008).
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezüglich „liegt auf der Hand“: In Ordnung. Allerdings - du reagierst ja auf den Beitrag ...und Varus wird immer weiter geschlachtet - verstehe ich den Zusammenhang zu Sepiolas Nachfrage nicht so recht.

Danke für den Hinweis:Rosenfeldt..Mikrobiologe
Kehne kannte ich schon länger, aber nicht persönlich, aber er bringt gute Argumente
Gegen den Mikrobiologen ist ja nichts einzuwenden, auch ein Mikrobiologe weiß ja grundsätzlich, wie man wissenschaftlich arbeitet. Da ich seinen Artikel nicht gelesen habe, kann ich mich dazu nicht äußern.

Kommen wir zum erwähnten Artikel von Kehne: der Artikel ist einmal ein riesiger Rundumschlag gegen alle möglichen Leute, denen er die wissenschaftliche Fähigkeit abspricht, u.a. spricht er Archäologen die wissenschaftliche Eigenständigkeit ab, erklärt die Archäologie zur reinen Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft (ich sehe das nicht vollkommen anders, aber reziprok, also die Archäologie ist eine historische Wissenschaft und kann sowohl von der textorientierten Geschichtswissenschaft als Hilfswissenschaft verwendet werden, aber - das meine ich mit Reziprozität - kann ihrerseits die Geschichtswissenschaft als Hilfswissenschaft verwenden. Da die meisten Archäologen in Dtld. eine althistorische Ausbildung haben, ist sein Vorwurf absurd, die Archäologen hätten alle keine altphilologischen Kompetenzen. Das ist zwar in der Tat ein Problem, dass den jüngeren Generationen (worunter ich auch diejenigen, die in den Neunzigern ihr Studium begannen, also auch mich selbst, zähle) deutliche Defizite in den Altphilologien haben, aber das ist ja kein auf Archäologen beschränktes Problem, sondern gilt für Historiker gleichermaßen (ich bin Historiker, nur zur Anmerkung, gehöre also nicht zu der der Unkenntnis bezichtigten Gruppe).

Kehnes Argumentation, ohne Schriftquellen wüssten die Archäologen ja nicht einmal, dass es die Varusschlacht gab, läuft gewissermaßen darauf hinaus, dass die Archäologen doch bitte sich mit Deutungen des archäologischen Befunds zurückhalten sollten und dies echten Geschichtswissenschaftlern überlassen sollten (nicht wortwörtlich, aber sinngemäß, findet sich das auf S. 146, wo Kehne der Archäologie implizit die Seriösität abspricht).

Vielleicht hätte Kehne noch mal ein althistorisches Proseminar belegen sollen und sich den Unterschied zwischen Tradtionsquellen und erarbeiten sollen, dann hätte er gewusst, dass das, was er da schrieb, methodisch höchst fragwürdig ist, da er den publizierten (also mittelbar zum Geschehen stehenden), mit einer Intention versehenen Traditionsquellen (Monumenten) einen Vorrang gegenüber den unmittelbar zum Geschehen stehenden, akzidentell überlieferten Überrestquellen (Dokumenten) gab.

Du, @Bockstein, schreibst, Kehne hangele sich eng entlang der Schriftquellen. Er selber behauptet ja den Vorrang der Schriftquellen. Es stimmt, Kehne kennt die Schriftquellen paraphrasiert sie relativ genau, aber er schließt sich z.B. Höfers Kritik von 1888 an Mommsen an, dass Varus niemals in drei Tagen unter Schlachtbedingungen von Minden nach Barenau gekommen wäre. Damit unterstellen Höfer 1888/Kehne 2009, dass die Schlacht gewissermaßen ummittelbar nach dem Auszug aus dem Weserlager (das sie bei Minden verorten) begonnen hätte. Das allerdings steht bei Cassius Dio, auf den sich Kehne hauptsächlich bezieht, nicht und ist auch keiner anderen Quelle zu entnehmen, also kein valides Argument, sondern eher eine Pseudo-Argumentation.

Fortsetzung folgt, da Beitrag zu lang....
 
Apropos Kehne, Cassius Dio und Kalkriese: ich finde es überraschend, wie wenig quellenkritisch Kehne an Cassius Dio herangeht. Berge ohne Ebenen und tiefe Schluchten gibt es in der fraglichen Region, welche uns die antiken Quellen zur Varusschlacht anbieten (die Mittelgebirgsregionen rund um das westfälische Becken) nicht. Interessanterweise verliert Kehne, obwohl er diese Stelle mehrfach zitiert, um Kalkriese zurückzuweisen, dazu kein Wort.
Man kennt ja meine kritische Haltung zu Cassius Dio (auch wenn die nicht ganz so ist, wie vorige Tage von Ravenik polemisch dargestellt), aber z.B. wirft Kehne Kalkriese vor, Cassius Dio zu wenig zu beachten. Und das stimmt einfach nicht. Auch vor 2009 folgte man in Kalkriese sowohl Tacitus, als auch Cassius Dio, von dessen Varusschlachtbericht sowohl im Museum, als auch im Park an mehreren Stelle, Zitate angebracht sind. Auf der Website der Uni Osnabrück zu den Grabungen von Kalkriese (leider seit einigen Jahren abgeschaltet, aber auf der Website der Uni Graz aufzufinden), waren die vier Hauptquellen der Varusschlacht immer nachzulesen.

Ach ja, betreffs Wording: wenn Leute aus Ortisis Varusereignis (2016/7) eine Bagatellisierung herauslesen wollen, ist das genauso unsinnige Wortklauberei (für die Ortisi nichts kann) als wenn man nun debattiert, ob man nun Varusschlacht sagen darf, oder analog zum clades Variana der antiken Quellen Varusniederlage sagen muss. Darüber kann sich Kehne aufregen, während er seinem Gewährsmann Höfer ein Herrmannsschlacht kommentarlos durchgehen lässt. Da folgt dann auf die Wortklauberei entlarvende Inkonsequenz.

Kehnes Katalog, was in Kalkriese gegen den Ort der Varusschlacht spreche:
1. es gebe keinen epigraphischen Beleg für die Anwesenheit einer der drei fraglichen Legionen - richtig, aber aber auch keinen epigraphischen Beleg für die Anwesenheit einer anderen Legiion. Fakt ist, es waren Römer dort. Argument nichtig.
2. Fehlen von nachgewiesenen Römerlagern in 20 km Umkreis: da Römer vor Ort waren, müssen sie auch dorthin gekommen sein, nachgewiesene Lager hin oder her. Auch für Alternativdeutungen würde dasselbe gelten, was für Varus gilt, Kehne misst hier also mit zweierlei Maß. Argument nichtig.
3. Fehlen der Martergruben und Altäre sowie des Tumulus - zumindest der Nachweis der Altäre wäre archäologisch schwierig bis unmöglich. Bzgl. Gruben: Nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch, da hat Kehne einen Punkt. Der tumulus, der zerstört wurde, mag woanders gelegen haben, die Vorstellung, dass die Varuslegionen alle zentral an einem Ort bestattet worden sein sollen, gäbe ich nie so recht verstanden.
4. Fehlender Nachweis eines Achtlegionenlagers („Nachweis des in unmittelbaren Nähe des finalen Schlachtfeldes zwingend vorhanden gewesenen riesigen Marschlagers des Germanicusheeres“) durchaus ein Punkt.
5./6. Knochenfunde seien zu wenige, Liegezeitraum zu unklar.
7. Münzfunde könnten, wenn man nicht die Gegenstempel heranzöge auch früheren Schlachten zugehören: „Würden zur Datierung nicht sekundäre Datierungsmerkmale wie Gegenstempel mit herangezogen, könnten die Kalkriesefunde ebenso gut Spuren irgendeiner militärischen Auseinandersetzung aus der Zeit zwischen 1 v. und 5 n. Chr. sein.“
Die logische Konsequenz zieht Kehne erstaunlicherweise nicht.
8. zum wiederholten Male wird Berger („geldgeschichtlich wenig versierten ~“) persönlich angefeindet. Man muss dazu sagen, dass Bergers Arbeitsgebiet auch schon vor seiner Auswertung der Kalkrieser Münzen Numismatik und Geldgeschichte war, er bereits vorher zu römischen Münzen aus Niedersachsen publiziert hatte und entsprechende Arbeitsstellen hatte, das macht Bergers Aussagen nicht sakrosankt, aber hier tritt Kehne (und das nicht zum ersten Mal in diesem Text) wirklich unter die Gürtellinie!
Warum Gaius/Lucius-Denare nach 5 n.Chr. geprägt worden sein sollen (was ab und an durch die Literatur spukt und von Kehne als Fakt aufgegriffen und Berger vorgehalten wird, habe ich nie verstanden, da die beiden 2 (der jüngere Lucius) und 4 n. Chr. (der ältere Gaius) verstarben und somit die propagandistische Prägung der beiden designierten Caesaren und Anführer der römischen Jugend ab 2, spätestens 4 überhaupt keinen Sinn mehr ergab. Die Münzen sollten Gaius und Lucius als Nachfokger Augustus‘ popularisieren, nach ihrem Tod machte das keinen Sinn mehr.
Nachdem Kehne unter 4 noch das Fehlen eines Marschlagers von Germanicus als Beleg für das Varusschlachtfeld moniert hatte, behauptet er nun, dass vom Münzhorizont her Germanicus nicht von Varus unterscheidbar sei (dafür spräche das Halterner Münzspektrum, dagegen das Kölner Münsspektrum vom Brand 14 n. Chr.)
9. (letztlich Wiederholung der Argumentation von 8, mit Halternbezug)

In seinem nächsten Katalog, was gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht spreche, macht Kehne weiter mit seinem Berger-Bashing, wirft ihm Ideenlosigkeit und von Wolters vor, weil er, wie Wolters den Begriff Varsschlachtrn wiederholt verwende und stellt ihm Wolters als „wirklichen Münzexperten“ gegenüber, wohingegen Berger in seinen jüngeren Publikationen auf seinen Irrtümern beharre und somit dokumentiere, dass er sich aus dem wissenschaftlichen Diskurs verabschiedet habe. Diese geballte Masse von persönlichen Anfeindungen ist wirklich unangenehm zu lesen. Man wundert sich, dass es da keine redaktionelle Mäßigung gegeben hat.

Wer zwischen den Zeilen liest, erkennt, dass letztendlich eine wissenschaftliche Debatte - von einem Teilnehmer dieser Debatte - hier verhackstückt wird, wobei er Berger und Werz auf der einen, Wolters und sich selbst auf der anderen Seite sieht (dabei andere Numismatiker unter den Tisch fallen lässt und eigentlich immer nur auf seine eigenen und Wolters Texte rekurriert, die gegen Berger stehen und Berger so als widerlegt darstellt - eine Anmerkung dazu: von Wolters habe ich sowohl Texte gelesen die sich zunächst für und später gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht aussprachen, aber keinen in einem derart unangemessen feindseligen und vernichtenden Ton! Auch von Berger im Übrigen nicht.

Irgendwann geht Kehne dann auf Knochen, Isotopen und die Pflanzenreste aus den Glocken ein, wobei er den jeweiligen Fachwissenschaftlern „hermeneutische Zirkel“ vorwirft (zuvor hatte er schon Berger „hermeneutische Zirkel“ vorgeworfen und ich frage mich, ob er nicht eigentlich Zirelschlüsse meinte. Jedenfalls wirft er den Beteiligten Wissenschaftlern vor, ihre Untersuchungsergebnisse dem Erwartungshorizont zu unterwerfen. Das ist zwar gut möglich, kann aber lediglich als Methodenkritik und unzureichende Beweisführung angeführt werden und vor allem spricht es nicht gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht, wie Kehne fälschlich behauptet. Zumal Kehne behauptet, dass die Pflanzen zunächst auf Anfang August und erst später auf September datiert worden, gewissermaßen, um dies ab die Datierung der Varusschlacht anzupassen, aber letztlich wissen wir nur, dass die Varusschlacht am Ende des Sommers stattgefunden hat, dass die Varusschlacht im September stattgefunden habe, ist zwar plausibel, aber nichts weiter als ein Faktoid. Zudem halten sich Pflanzen nicht an den Kalender - was Kehne, etwas anders, den Beteiligten Botanikern einige Zeilen zuvor noch selber vorwirft.

Fortsetzung folgt, ich habe Kehne noch nicht beendet.
 
Kommen wir zum erwähnten Artikel von Kehne: der Artikel ist einmal ein riesiger Rundumschlag gegen alle möglichen Leute, denen er die wissenschaftliche Fähigkeit abspricht, u.a. spricht er Archäologen die wissenschaftliche Eigenständigkeit ab, erklärt die Archäologie zur reinen Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft (ich sehe das nicht vollkommen anders, aber reziprok, also die Archäologie ist eine historische Wissenschaft und kann sowohl von der textorientierten Geschichtswissenschaft als Hilfswissenschaft verwendet werden, aber - das meine ich mit Reziprozität - kann ihrerseits die Geschichtswissenschaft als Hilfswissenschaft verwenden. Da die meisten Archäologen in Dtld. eine althistorische Ausbildung haben, ist sein Vorwurf absurd, die Archäologen hätten alle keine altphilologischen Kompetenzen. Das ist zwar in der Tat ein Problem, dass den jüngeren Generationen (worunter ich auch diejenigen, die in den Neunzigern ihr Studium begannen, also auch mich selbst, zähle) deutliche Defizite in den Altphilologien haben, aber das ist ja kein auf Archäologen beschränktes Problem, sondern gilt für Historiker gleichermaßen (ich bin Historiker, nur zur Anmerkung, gehöre also nicht zu der der Unkenntnis bezichtigten Gruppe).
Ist das nicht ein eigenes Thema? Auch mir ist Kehnes Bissigkeit aufgefallen, in Kontaktzone Lahn Studien zum Kulturkontakt zwischen Römern und germanischen Stämmen - einer Veröffentlichung der Referate einer kleinen Tagung (O-Ton Einleitung) in Marburg an der Philipps-Universität 2006 lässt es sich Peter Kehne nicht nehmen, einen Beitrag des Archäologen Matthias Seidel in einem methodischen Nachtrag zu kritisieren. Die Kritik erscheint mir nicht unberechtigt (Kritik an der Verwendung eines verallgemeinerten "die Germanen", Kritik an von Seidel postulierten pauschalisierten friedlichen Verhältnissen in Hessen - gegen dies die Feldzüge Drusus gegen Chatten 9 v.Chr. und Germanicus 15 und 16 n.Chr. - Vorwurf, Aussagen stützen sich auf einen spärlichen archäologischen Befund) - der Unterton ist jedoch tatsächlich so, dass Matthias Seidel stellvertretend für eine konkurrierende Zunft abgestraft werden, während die "Alte Geschichte immerhin (weiß), dass "die Germanen" dort in augusteiischer Zeit politisch nicht existierten und dem entsprechend nicht kollektiv handeln oder sich verhalten konnten" (Kehne,S.64).
In Fußnoten wird weiterhin D.Baatz stellvertretend kritisiert: für "diesbezüglich überhand nehmende Publikationsredundanz"(S.34), "dass Baatz offenbar nicht einmal in der Lage ist, das aus Cäsar (Gall.4,16,1) verabsolutierte Zitat richtig zu übersetzen, ist hier zu beobachten, was in etlichen archäologischen Arbeiten immer häufiger vorkommt - wichtige Forschungspositionen der Alten Geschichte überhaupt nicht mehr zur Kenntnis genommen werden" , im Vortrag Kehnes Heinrichs und die Klientenstaatstheorie. So gewinne ich als Lesender den Eindruck, dass Kehne die Tagung genutz hat, um seinen Zorn gegen die mehrheitliche Archäologie (es werden einzelne gelobt) zu richten. Matthias Seidel, dessen Referat (dass er eines hielt interpretiere ich aus Kehnes Nachtrag) allerdings nicht im Tagungsband erschienen ist (vielleicht als Reaktion auf Kehnes Kritik?) scheint Peter Kehne schon vorher im Visier gehabt zu haben. Zu einer Veröffentlichung von Seidel schreibt er, dass Seidel/Kneipp "eine lediglich populärwissenschaftliche Darstellung bieten"(S.32) (Die Chatten, ein germanischer Stamm im Spiegel der archäologischen Funde 2006) und dann "Symptomatisch für das höchst bedauerliche und wissenschaftlich schädliche Auseinanderklaffen von Provinzialrömischer Archäologie und Alter Geschichte ist der Abriss "Frührömische Truppenbewegungen in der hessischen Senke und die einheimische Bevölkerung" von Seidel, Wetterau, 108ff, der (für Historiker übrigens terminologisch irreführend keineswegs Ereignisse unter Romulus oder Ancus Marcius meint) nur noch Beiträge anderer Archäologen zitiert und die eigentlich hierfür relevante althistorische Forschung durchgängig ignoriert, was konsequenterweise zu grotesken Fehleinschätzungen römischer Außenpolitik führt (Kehne, S.41) und folgend ebenfalls in einer Fußnote "Seidel, Latènezeit, plädiert für deren (der Mattiacer, Anm. Bitu) "in spätaugusteiischer Zeit ...von Rom initiierte, wohl eher noch sanktionierte Ausbreitung"in der Wetterau und darum herum, ohne auch nur den mindesten Beweis für die darin enthaltenen politischen Implikationen beibringen zu können. Gemäß der Communis opinio nimmt Seidel ein durchgängig gutes Verhältnis zu Rom an (ebd. 124,145) und postuliert in völliger Unkenntnis der völkerrechtlichen Verhältnisse sogar einen Vertragsabschluss, d.h. ein förmliches foedus um 7. v.Chr. (ebd 1116 u 145), ohne sich auch nur im Mindesten des immanenten Widerspruchs mit seiner gleichfalls geäußerten Ansicht, "dass die Gründung Bad Nauheims (des augusteischen Kastells) im Gefolge des postulierten Vertragsabschlusses mit den Mattiacern um das Jahr 7 v.Chr erfolgte" bewußt zu werden, der in der prizipiellen Unvereinbarkeit der dauerhaften Stationierungen römischer Truppen im Territorium enes formal souveränen Völkerrechtssubjekts (in diesem Fall der gens foederata matiacorum) besteht" (Kehne, S.49)
Mir fällt da übrigens gerade der Widerspruch auf, dass Kehne für die Cherusker ein foedus annimmt, obwohl das Sommerlager des Varus tief im cheruskischen Gebiets stationiert war. Nur nebenbei.

Wenn Kehnes verabsolutierende Begriffe wie symptomatisch (charakteristisch/kennzeichnend für archäologische Veröffentlichungen) völlige Unkenntnis (römischer Rechtsbegriffe), Publikationsredundanz (überflüssige Veröffentlichungen), Kenntnislosigkeit (der Historischen Forschung, von Latein, der richtigen Terminologie), groteske Fehleinschätzungen (römischer Außenpolitik) summiert werden, wird seine Stoßrichtung klar: die Achäologie hat sich aus dem Gebiet der Alten Geschichte herauszuhalten, weil ihr dazu jede Kompetenz fehlt, beziehungsweise in erweiterter Interpretation, wenn ich EQ folge, soll sich der Althistorik unterzuordnen, Hilfswissenschaft zu bleiben.

Allerdings muss ich sagen, dass ich zum Beispiel in einem textilarchäologischen Werk über den abwertenden, desinteressierten und einseitig partiellen Umgang der Autorin mit den historischen Quellen zur Kleidung und Textilien erstaunt war (Johanna Banck-Burgess, Mittel der Macht. Textilien bei den Kelten, 2012). Johanna Banc-Burgess ist eine hervorragende Kennerin der Textilarchäologie, der Handwerkskunst des Webens, und dies ist die Stärke der Veröffentlichung. Aber: In ihrem Buch werden völlig unkritisch die Swastiken auf den frühlatènezeitlichen Stoffen der Hochdorfer Kelten als Symbole der Macht gedeutet (das stelle ich übrigens infrage, sie bleibt einen Beleg schuldig), und Banck-Burgess hält es nicht als erforderlich, dazu wenigstens kritisch die Forschungsliteratur zur Ideologiegeschichte des Swastikas zu erwähnen.

Ich kann daher manchen Kritikpunkt Kehnes nachvollziehen, seine Pauschalisierung und Verabsolutierung der Kritik teile ich nicht.

Zum Konflikt um Kalkriese zwischen Kehne und die Ausgrabungsleitungen von Kalkriese empfinde ich Stefan Burmeister (Hermeneutik des Konflikts) erhellend:
"Der Wert der Schriftquellen steht damit nicht in Frage, sie erfordern in jedem Falle aber einen kritischen Umgang. Nur: wer kann und wer darf kritisieren? Die historischen Informationen bilden vielfach das ›Koordinatensystem‹ archäologischer Deutungen, was mitunter zu dem Vorwurf einer Tyrannei der Schriftquellen geführt hat (z. B. Champion 1990, S. 91). Die oben beschriebenen Diskrepanzen zwischen archäologischem Befund und literarischer Überlieferung werden von Nicht-HistorikerInnen in einem Akt der disziplinären Selbstermächtigung durch eine Korrektur der historischen Texte aufgelöst (z.B. Rost 2003; Speier und Dieckmann 2005).
Aber auch der Althistoriker Reinhard Wolters betont: »Die unzweifelhafte Identifikation der Schlachtstätte wird es erst erlauben, die Gültigkeit der bisherigen Interpretationen zu überprüfen und den Wert der Berichte sowie den Darstellungsstil der einzelnen Autoren, ihre Wirklichkeitstreue und ihren Umgang mit topischen Elementen, dann von diesem gesicherten Punkt aus neu zu bestimmen« (Wolters 1993, S. 177). Zu solchen Revisionen sieht der Althistoriker Peter Kehne jedoch nur die philologisch Kundigen und geschichtswissenschaftlich Geschulten befähigt; den in Kalkriese tätigen ArchäologInnen und NaturwissenschaftlerInnen spricht er dies explizit ab (Kehne 2018, S. 59–60). Das ist zunächst ein Akt der disziplinären Grenzziehung und Demarkation akademischer Deutungshoheiten (siehe Gieryn 1983), doch auch nachvollziehbar in Anbetracht mitunter sehr leichtfertiger ›Korrekturen‹ der textlichen Überlieferung. In jedem Falle ist hier insbesondere auf Wolters zu verweisen, der herausstellt, dass die Voraussetzung jeglicher Neubestimmungen der antiken Texte in der »unzweifelhaften Identifikation der Schlachtstätte« liegt (Wolters 1993, S. 177) – und diese ist bislang eben nicht unzweifelhaft erfolgt."
Hermeneutik des Konflikts: Kalkriese als Ort der Varusschlacht , 2022, S.105
 
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Auch mir ist Kehnes Bissigkeit aufgefallen,
Kehne ist ja nun schon ein paar Jahre tot, daher widerstrebt mir ein wenig, zu schreiben,was ich jetzt schreibe. In der Wissenschaft wird manchmal scharf geschossen. Mein Prof für Mittelalterarchäologie in Granada (Erasmus-Aufenthalt) hat in einem Text über die Althistoriker, die Granada mehrheitlich für das antike Iliberris halte, ihr interés científico sei prácticamente nulo, also ihr wissenschaftliches Interesse liege bei Null. Den Satz habe ich vor 22 Jahren gelesen und habe ihn bis heute im Kopf. Das ist in der Wissenschaft "normal". Was nicht normal ist, ist den Kollegen die Fähigkeiten abzusprechen und in einer Tour zu ätzen.
Dabei kann Kehne durchaus differenziert. Z.B. kritisiert Kehne Wilbers-Rost/Rost mehrfach scharf, gesteht ihnen aber gleichzeitig zu, einen ordentlichen Dokumentationsband veröffentlicht zu haben.
Ich selber - da ich nicht in Hannover studiert habe - hätte niemals das Missvergnügen, ihm zu begegnen, aber eine entfernte Bekannte von mir, die bei ihm - ich glaube - ein Proseminar belegt hat, hat mal erzählt, dass er auch im Seminar menschlich eher schwierig war.
Also Kritik ist absolut licit, und die darf auch gerne scharf sein. Aber Kehne vernichtet mit seiner Ätzerei nicht Thesen, Kehne vernichtet Kollegen.
 
zu meinem Beitrag 464: ob jetzt Cherusker um 7 nach foederati genannt werden (römisches Staatsdokument ) oder vertrag oder....ist mir nicht egal. Wichtig war mir nur, daß irgendeine Legitimation vorlag(Biturigos 471). Dieses Staatsdokument war mir nicht bekannt. Ansonsten hake ich den Punkt ab. Was die Römer da angestellt haben, war eh sui generis.
Zu Kehne:
Ist das nicht ein eigenes Thema? Auch mir ist Kehnes Bissigkeit aufgefallen, in Kontaktzone Lahn Studien zum Kulturkontakt zwischen Römern und germanischen Stämmen - einer Veröffentlichung der Referate einer kleinen Tagung (O-Ton Einleitung) in Marburg an der Philipps-Universität 2006 lässt es sich Peter Kehne nicht nehmen, einen Beitrag des Archäologen Matthias Seidel in einem methodischen Nachtrag zu kritisieren. Die Kritik erscheint mir nicht unberechtigt (Kritik an der Verwendung eines verallgemeinerten "die Germanen", Kritik an von Seidel postulierten pauschalisierten friedlichen Verhältnissen in Hessen - gegen dies die Feldzüge Drusus gegen Chatten 9 v.Chr. und Germanicus 15 und 16 n.Chr. - Vorwurf, Aussagen stützen sich auf einen spärlichen archäologischen Befund) - der Unterton ist jedoch tatsächlich so, dass Matthias Seidel stellvertretend für eine konkurrierende Zunft abgestraft werden, während die "Alte Geschichte immerhin (weiß), dass "die Germanen" dort in augusteiischer Zeit politisch nicht existierten und dem entsprechend nicht kollektiv handeln oder sich verhalten konnten" (Kehne,S.64).
In Fußnoten wird weiterhin D.Baatz stellvertretend kritisiert: für "diesbezüglich überhand nehmende Publikationsredundanz"(S.34), "dass Baatz offenbar nicht einmal in der Lage ist, das aus Cäsar (Gall.4,16,1) verabsolutierte Zitat richtig zu übersetzen, ist hier zu beobachten, was in etlichen archäologischen Arbeiten immer häufiger vorkommt - wichtige Forschungspositionen der Alten Geschichte überhaupt nicht mehr zur Kenntnis genommen werden" , im Vortrag Kehnes Heinrichs und die Klientenstaatstheorie. So gewinne ich als Lesender den Eindruck, dass Kehne die Tagung genutz hat, um seinen Zorn gegen die mehrheitliche Archäologie (es werden

Allerdings muss ich sagen, dass ich zum Beispiel in einem textilarchäologischen Werk über den abwertenden, desinteressierten und einseitig partiellen Umgang der Autorin mit den historischen Quellen zur Kleidung und Textilien erstaunt war (Johanna Banck-Burgess, Mittel der Macht. Textilien bei den Kelten, 2012). Johanna Banc-Burgess ist eine hervorragende Kennerin der Textilarchäologie, der Handwerkskunst des Webens, und dies ist die Stärke der Veröffentlichung. Aber: In ihrem Buch werden völlig unkritisch die Swastiken auf den frühlatènezeitlichen Stoffen der Hochdorfer Kelten als Symbole der Macht gedeutet (das stelle ich übrigens infrage, sie bleibt einen Beleg schuldig), und Banck-Burgess hält es nicht als erforderlich, dazu wenigstens kritisch die Forschungsliteratur zur Ideologiegeschichte des Swastikas zu erwähnen.

Ich kann daher manchen Kritikpunkt Kehnes nachvollziehen, seine Pauschalisierung und Verabsolutierung der Kritik teile ich nicht.
Daß wissenschaftliche Diskurse manchmal aus dem Ruder laufen, verstehe ich schon und kenne es auch.
Ich schließe mich Biturgios letztem Satz an.
Kehne ist, so scheint mir, hauptsächlich verbittert über die Einvernahme durch den Kommerz, und zwar je schneller desdo besser, und ohne Zwischenergebnisse abzuwarten, wie ein böser Rasenmäher über ein einmaliges Schlachtfeld(er hat sich speziell in den Zitaten zu 7-13 böse über die Literaten geäußert(Lippische Geschichten Seiten 139,140)
 
Kurz möchte ich noch darauf eingehen, was mir kurz vorm Einschlafen durch den Kopf schoss:
Wir reden(oder ich redete bis immer davon, Varus sei 9 n an die Weser(keine Diskussion, ab an, hinter , auf, gegen,Nähe)gelockt worden. Hat er sich 7 und 8 noch geziert?...ne bitte, nach dem immensum eine Schampause machen?
Er ist ab 7 Kommandierender rechtsrheinisch.
Ich frage jetzt hier konkret, was ich nicht bisher gelesen habe:Was ist 7 und 8 n geschehen?
Bitte um Entschuldigung, aber die letzten 15 Jahre durchzulesen=unmöglich
 
Ich las vor einiger zeit irgendwo, daß Varus sein Heer zweigeteilt habe: 1 Legion nordwärts, 2 Legionen und Teiltross, Frauen und Kinder südwärts Richtung Gebirgsübergang äußere Brukterer. Hier habe ich das nicht gelesen, es würde aber die Frage aufwerfen, warum Germanicus 15 , neben der Metzelei, dahin gezogen ist(klar, daß ist nicht nähe Kalkriese, aber haud procul)
 
Mir, als Mediziner, erscheinen diese Diskussionen seltsam.

Das Ausgangsmaterial der Quellen ist im Umfang begrenzt, wenige Gigabyte. Das Ausgangsmaterial der Archäologie wächst mit jeder neu eingeführten Methodik. Die Fortschritte der Erkenntnis sind in erster Linie der Archäologie zu verdanken.
Die Handelsbeziehungen in der Antike zeigen sich im archäologischen Befund. Die von Althistorikern falsch interpretierten Feldzüge des Maximinus Thrax sind von Archäologen bestätigt worden.

Dass eine ganze Forschungsdisziplin dabei in den Schatten der Wahrnehmung gerät, ist unvermeidlich.
 
Fortsetzung folgt, ich habe Kehne noch nicht beendet.
Ich finde es in Ordnung, wenn du fortsetzt. Ein Historiker, der so austeilt, sollte Kritik auch post mortem aushalten.

Peter Kehne war sicher brilliant, möglicherweise war jedoch gerade dies sein Verhängnis, beziehungsweise die Ursache für einen gewissen unduldsamen Hochmut. Und trotzdem ist es sicher möglich auch seinen wissenschaftlichen Beitrag für die aktuellere Geschichstwissenschaften zu würdigen. Und noch einmal die Frage: doch ein eigenes Thema?
 
Kurz möchte ich noch darauf eingehen, was mir kurz vorm Einschlafen durch den Kopf schoss:
Wir reden(oder ich redete bis immer davon, Varus sei 9 n an die Weser(keine Diskussion, ab an, hinter , auf, gegen,Nähe)gelockt worden. Hat er sich 7 und 8 noch geziert?...ne bitte, nach dem immensum eine Schampause machen?
Er ist ab 7 Kommandierender rechtsrheinisch.
Ich frage jetzt hier konkret, was ich nicht bisher gelesen habe:Was ist 7 und 8 n geschehen?
Bitte um Entschuldigung, aber die letzten 15 Jahre durchzulesen=unmöglich
Naja, dass er an die Weser gelockt worden sei, ist ja Eigengut von Cassius Duo, der sich bemüht, über Varus' Fehler dessen Niederlage, die Niederlage der tapfersten aller Armeen, zu rationalisieren.
Wir wissen über die zwei Jahre davor praktisch nichts. Selbst über den immensum bellum wissen wir so gut wie nichts.
 
Ich finde es in Ordnung, wenn du fortsetzt. Ein Historiker, der so austeilt, sollte Kritik auch post mortem aushalten.

Peter Kehne war sicher brilliant, möglicherweise war jedoch gerade dies sein Verhängnis, beziehungsweise die Ursache für einen gewissen unduldsamen Hochmut. Und trotzdem ist es sicher möglich auch seinen wissenschaftlichen Beitrag für die aktuellere Geschichstwissenschaften zu würdigen. Und noch einmal die Frage: doch ein eigenes Thema?
Ich war eben spazieren und da ist mir noch was durch den Kopf gegangen. Kehne kritisiert die angeblichen altphilokogischen Defizite der Archäologen (die bei den Historikern nicht minder existieren und keine Frage des Fachs, sondern der Generation sind) und moniert, dass sie von Übersetzungen abhängig seien (was tatsächlich ein Problem darstellt!). Aber er selbst benutzt auch die Übersetzungen von Tacitus und Cassius Dio, beispielsweise fordert er, dass in Kalkriese in der Nähe des Schlachtfeldes die Martergruben nachgewiesen werden müssten. Allerdings ist Martergruben bereits eine durchaus legitime,in den Kontext passende Interpretation, scrobes sind einfach nur Gruben. Kehne benutzt hier also eine Übersetzung, gleichwohl er sicher Latein und Griechisch perfekt beherrschte. Ich empfinde das als heuchlerisch., einerseits anderen vorzuwerfen, Übersetzungen zu verwenden (und daraus auf altphilologische Unfähigkeit zu schließen), dies aber selber zu tun.
 
Ich war eben spazieren und da ist mir noch was durch den Kopf gegangen. Kehne kritisiert die angeblichen altphilokogischen Defizite der Archäologen (die bei den Historikern nicht minder existieren und keine Frage des Fachs, sondern der Generation sind) und moniert, dass sie von Übersetzungen abhängig seien (was tatsächlich ein Problem darstellt!). Aber er selbst benutzt auch die Übersetzungen von Tacitus und Cassius Dio, beispielsweise fordert er, dass in Kalkriese in der Nähe des Schlachtfeldes die Martergruben nachgewiesen werden müssten. Allerdings ist Martergruben bereits eine durchaus legitime,in den Kontext passende Interpretation, scrobes sind einfach nur Gruben. Kehne benutzt hier also eine Übersetzung, gleichwohl er sicher Latein und Griechisch perfekt beherrschte. Ich empfinde das als heuchlerisch., einerseits anderen vorzuwerfen, Übersetzungen zu verwenden (und daraus auf altphilologische Unfähigkeit zu schließen), dies aber selber zu tun.
Das klingt ein wenig nach Stefan Burmeister, der den Vorwurf Kehnes an Kalkriese-ProtagonistInnen, Zirkelschlüsse zu produzieren auf Kehne selbst anwendet. Kehne würde die zahlreichen Einkerbungen auf in Kalkriese gefundene Asses als Reflex der Meuterei der Legionen am Rhein nach Augustus Tod 14 n.Chr. sehen, und überträgt damit eine Information aus den Quellen (Tac ann I,31- 49) auf die Fundmünzen. Burmeister wirft Kehne vor, dass er damit eine Übertragung macht, um mit dieser geschlossenen Übereinstimmung von historischer Information und archäologischem Fund die Datierung Kalkrieses nach 14 n.Chr. zu beweisen - nur ist diese Übereinstimmung von sich bedingenden Informationen abhängig. Diese Deutung Kehnes ist jedoch inzwischen obsolet, weil inzwischen auch in Anreppen solche eingekerbte Asse gefunden wurden (Belegung des Lagers 4 n.Chr. bis höchstens 6 n.Chr.). Unten Bronzeas des Augustus mit Einkerbung und Gegenstempel IMP mit Lituus Bronze As of Augustus, Nemausus, 20 BCE–10 BCE. 1944.100.68867
1759155793378.jpeg
 
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Ich las vor einiger zeit irgendwo, daß Varus sein Heer zweigeteilt habe: 1 Legion nordwärts, 2 Legionen und Teiltross, Frauen und Kinder südwärts Richtung Gebirgsübergang äußere Brukterer.
Davon steht in keiner Quelle etwas. Laut den Quellen war Varus mit drei Legionen unterwegs. Davon weicht Cassius Dio ab, dass Varus auf Bitten der Cherusker Truppenteile hierhin und dorthin geschickt habe (als Wachposten, für polizeiliche Aufgaben, als Geleit). Aber der nennt da auch keine Legionen.
Was du evtl. verwechselt haben könntest: Nach der Varusschlacht soll Asprenas mit zwei Legionen aus Obergermanien nach Niedergermanien geeilt sein, um die Rheingrenze im Norden zu sichern. Er soll sich dann an den zurückgelassenen Gütern der Varuslegionen bereichert haben. (Velleius, Hist. Rom. II, 120)
Hier habe ich das nicht gelesen,
Ist ja auch, so wie wiedergegeben, Blödsinn.

es würde aber die Frage aufwerfen, warum Germanicus 15 , neben der Metzelei, dahin gezogen ist(klar, daß ist nicht nähe Kalkriese, aber haud procul)
Ich kann deinen Gedankengang gerade nicht nachvollziehen.

@"äußere Brukterer": Der Begriff stammt ja aus einer Übersetzung von Tacitus und heißt im Original ad ultimos Bructerorum. Sontheimer übersetzt hier: "Dann führte er sein Heer weiter bis an die äußerste Grenze der Brukterer." Sontheimer versteht die Stelle also gewissermaßen geographisch. Muss man aber nicht. Letztlich heißt das nur "bis zu den letzten Brukterern". Das kann man ähnlich verstehen wie die Formulierung "sie wurden bis auf den letzten Mann niedergemetzelt" (was im Zusammenhang mit den Brukterern natürlich nicht aufgeht, weil sie auch in den Folgejahren noch auftreten und der Tabula Peutingeriana zufolge auch noch Jahrhunderte später eine Größe sind (allerdings ist die Tabula Peutingeriana voller Anachronismen. Im Golf von Neapel ist sie auf vor 79 n. Chr. stehen geblieben, anderswo nennt sie Orte, die nach Hadrian benannt worden sind.))
 
@Sepiola, zu Deiner Anmerkung, ob ein Vertrag (von mir wohl zu eng definiert)vorlag und woher ich diese Tatsache gefolgert habe.
Dir ist bekannt, conditio sine qua non Hier habe ich gefolgert, daß Varus mit 3 Legionen und was sonst noch nicht unbedingt , ohne wenigstens nachzufragen, ins Cheruskerland marschiert sind. Anderfalls würde ich das als casus belli betrachten.
Ich gehe also von einem Appeasement oder einer Vereinbarung aus, die dem Einmarsch vorangegangen sein muß.
Ja, war von mir vielleicht zu hart formuliert. Natürlich gab es vertragliche Abmachungen, aber wir dürfen nicht von modernen völkerrechtlichen Vorstellungen ausgehen. Zumindest ein maßgeblicher Teil der cheruskischen Führungsschicht hatte das römische Bürgerrecht (laut Tacitus war Arminius' Schwiegervater Segestes das Bürgerrecht von Augustus persönlich verliehen worden; sein Sohn war hoher Priester im heutigen Köln); Arminius und sein Bruder Flavus waren Offiziere in römischem Dienst, Varus war Arminius' Vorgesetzter.
Laut Dio hat Varus nicht nachgefragt, ob er ins Cheruskerland marschieren dürfe; er wurde von der cheruskischen Führungsschicht darum gebeten, bis zur Weser zu marschieren und seine Truppen für verschiedene Aufgaben im Land zu verteilen.
 
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@Sepiola Beitrag 456: Deine Kritik ist insoweit richtig, daß ein cheruskischer Anführer als Römer mit sich keinen Vertrag schließen kann. Ich will auch nicht ausschließen, daß andere Anführer den Bundesgenossenvertrag geschlossen haben. Für mich diente es der Klarstellung, was Biturigos sagte, und Punkt.
@ElQuijote: ob ich etwas glaube oder verfolge ist, da ich es hier publziere, öffentliches Gut, damit offen für alle Kritik der Welt. Deshalb habe ich auch eine Meinung zum Blödsinn. Ravenik erzählte etwas vom halbverfallenen Lager innerhalb des ersten; auch das halte ich nicht für Blödsinn, sondern für eine diskussionswürdige Annahme, weil jeweils dieAnsicht von Osten oder Westen stattfindet(ist auch schon ewig bekannt)

Wenn Germanicus 15 zum Schlachtfeld wollte, hätte er es ab Lingen/Emsdetten/Greven wesentlich kürzer haben können. Dabei bleibe ich; stattdessen dreht er eine Ehrenrunde mit 8 Legionen zum Bruktererland, um anschließend das Schlachtfeld zu besuchen. Das steht bei Tacitus
in chronologischer Abfolge. Ich kann mir nur vorstellen, daß er ins Bruktererland zuerst zog, um dort Arminius zu jagen oder zu lokalisieren.

Wenn meine Vorstellung stimmen sollte, dann hat er zuerst Arminius jagen wollen, weil er ihn im Bereich Bruktererland oder etwas östlich vermutet;da die Sache insgesamt ergebnislos verlief, ist er zur Ems zurückmarschiert.Das erklärt, warum er nicht direkt zum Schlachtfeld marschiert ist und auch, warum er mit stattlicher Streitmacht ins Bruktererland gezogen ist.

Wenn Absichten oder Pläne nicht in den Quellen, wo auch immer, stehen, leuchtet mir ein. Insofern wird auch die chronologische Abfolge und ihre Begründung ein Geheimnis bleiben. Ich habe mir aber erlaubt, diese Meinung zumindest zu veröffentlichen, weil mir immer wieder für mich Unklarheiten-für mich-auftauchen. Ob das jetzt schon 50x diskutiert worden ist...und ich es nicht gelesen habe, hindert mich an meinen Annahmen nicht.
 
naja, er wurde von der cheruskischen Führung darum gebeten. Denke ich auch, aber die Hintergründe der "freundlichen Bitte " sind momentane Hilflosigkeit, aber wurde Varus schon 7 n freundlich mit dieser Bitte empfangen?
Ich habe ja nicht grundlos gefragt, was wir über 7-8 n wissen. Spätestens 9 dürfte aber diese Hilflosigkeit etwas nachgelassen haben.

Wie ElQuijote schrieb, sind wir 7-8 blind, ebenfalls immensum bellum....aber es muß eine Menge geschehen sein(spekuliere). Tacitus können wir als Quelle ausschließen. Ich hatte meine Hoffnung auf ElQuijote gesetzt.

Varus war Arminius Vorgesetzter: soweit ich weiß, war Arminius in Pannonien, was er danach tat, umkommandiert etc. habe ich nicht gelesen. Aus dem gesamten Quellen folgere ich zumindest, daß Arminius Auxiliarführer unter Varus war.
 
Deshalb habe ich auch eine Meinung zum Blödsinn. Ravenik erzählte etwas vom halbverfallenen Lager innerhalb des ersten; auch das halte ich nicht für Blödsinn, sondern für eine diskussionswürdige Annahme, weil jeweils dieAnsicht von Osten oder Westen stattfindet(ist auch schon ewig bekannt)
Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Auf das halb verfallene Lager im ersten kann man kommen, wenn man versucht, den als unglaubwürdig bekannten Florus (Quelle), der von einer Schlacht im Lager spricht, mit Tacitus (Quelle), der von einem intakten Dreligionenlager und einem unfertigen Lager der geschwächten Reste spricht, zu harmonisieren.
Die Geschichte mit den unterschiedlichen Marschrouten von Varus und dem Tross hingegen ist ein Hirngespinst, das durch keine Quelle auch nur ansatzweise gedeckt ist, und somit keine "diskussionswürdige Annahme".

Wenn Germanicus 15 zum Schlachtfeld wollte, hätte er es ab Lingen/Emsdetten/Greven wesentlich kürzer haben können. Dabei bleibe ich; stattdessen dreht er eine Ehrenrunde mit 8 Legionen zum Bruktererland, um anschließend das Schlachtfeld zu besuchen. Das steht bei Tacitus
in chronologischer Abfolge. Ich kann mir nur vorstellen, daß er ins Bruktererland zuerst zog, um dort Arminius zu jagen oder zu lokalisieren.
Bei Tacitus steht aber auch gar nicht, dass Germanicus zum Varusschlachtfeld wollte. Da steht, dass ihn, als er bei den letzten/äußersten Brukterern war der Wunsch überkam (Tac. ann. I, 61: Igitur cupido Caesarem invadit), das Varusschlachtfeld zu besuchen, weil er gerade in der Nähe des saltus Teutoburgiensis war, in dem das Schlachtfeld lag. Man muss das Tacitus nicht glauben, aber so zumindest beschreibt er es.
Arminius kommt dann erst danach vor. Nach der Bestattung der Legionen, die Arminius wohl aus sicherer Entfernung beobachtet hat, sind römisches und germanisches Heer Katz und Maus spielend durch die Gegend gezogen, bis im Unwegsamen (avia) Arminius Germanicus ein Scharmützel geboten hat.

Wenn meine Vorstellung stimmen sollte, dann hat er zuerst Arminius jagen wollen, weil er ihn im Bereich Bruktererland oder etwas östlich vermutet;da die Sache insgesamt ergebnislos verlief, ist er zur Ems zurückmarschiert.Das erklärt, warum er nicht direkt zum Schlachtfeld marschiert ist und auch, warum er mit stattlicher Streitmacht ins Bruktererland gezogen ist.
Warum auch immer Germanicus einen Cherusker im Bruktererland suchen sollte. Wenn der 1. FC Köln Hannover 96 herausfordern möchte, fährt er nicht ins Preußenstadion nach Münster.

Schau dir doch noch mal die Feldzüge an:
  • Feldzug des Jahres 14
  • Im Jahr 14 geht es gegen die Marser. Auf dem Rückweg haben sich Brukterer, Tubanten und Usipeter zusammengetan und greifen Germanicus im Wald an, bringen die Nachhut in Unordnung, werden aber letztlich besiegt.
  • Feldzug 15-1
  • Im Jahr 15 greift Germanicus in einem ersten Feldzug die Chatten an und wird von Segestes um Hilfe gerufen, der von Arminius belagert wird. Er kommt Segetes zur Hilfe - Germanicus ist also da bereits im Cheruskerland, hat Feindberührung mit Arminius.
  • Feldzug 15-2
  • Ein zweiter Feldzug (der aber schon vor dem ersten geplant war, da Germanicus befahl, Schiffe für diesen zu bauen) im Jahr 15 geht ins Bruktererland, dann zum Varusschlachtfeld - erst dann wieder Feindberührung mit Armnius - und endet für Caecina an den pontes longi beinahe im Desaster.
  • Feldzug 16-1
  • Silius greift die Chatten erfolglos an. Germanicus entsetzt das von den Germanen belagerte Aliso und lässt die Wege dorthin instandsetzen.
  • Feldzug 16-2
  • Germanicus fährt erneut an die Ems und marschiert an die Weser, wo die Schlachten von Idistaviso und vom Angrivarierwall stattfinden.
Die erkennbare Strategie ist, die Verbündeten von Arminius möglichst einzeln zu schlagen, bzw. sich der eigenen Klientel (der Friesen und Chauken, wobei letztere als unsichere Kandidaten, welche Arminius absichtlich beim Angrivarierwall entkommen lassen, dargestellt werden) zu versichern, möglichst überraschend aufzutauchen (durch Schnelligkeit) und mit logistischen Meisterleistungen (Flottenoperationen) Eindruck zu schinden (eine Strategie, die auch Caesar schon angewandt hat (Brückenbauten über den Rhein).

soweit ich weiß, war Arminius in Pannonien,
Das ist eine verbreitete, nicht unwahrscheinliche Annahme, die auf einer Stelle bei Velleius Paterculus basiert, der sich dazu aber recht offen/unklar äußert: Arminius, Sigimeri principis gentis eius filius, ardorem animi vultu oculis praeferens, adsiduus militiae nostrae prioris comes, iure etiam civitatis Romanae decus equestris consecutus gradis, segnitia ducis in occasionem sceleris opprimi, quam qui nihil timeret, et frequentissimum initium esse calamitatis securitatem.
 
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