...und Varus wird immer weiter geschlachtet
- Ersteller Leyhe
- Erstellt am
dekumatland
Aktives Mitglied
@Bockstein begreifst du die Frage wirklich nicht?? Kaum zu glauben... denn dir fällt doch gelegentlich auf, dass deine Ausführungen hin und wieder unverständlich wirken, sogar auf dich selber (sic), siehe
#580 entstammte deiner Feder.
Also nochmals:
Du @Bockstein hattest geschrieben:
ich hatte dir zu deiner fett unterstrichenen Formulierung diese Frage gestellt:
kann man von dir noch eine vernünftig klärende Antwort erwarten?
Bockstein
Aktives Mitglied
Provinzen und Dekadenz sind zum Erhalt des Staates nötig? (das wäre kurios)
- Provinzen erhalten den Staat und die Dekadenz? (erstaunlich, dass Dekadente Provinzen so dirigieren können)
- Provinzen erhalten den Staat, aber irgendwie unabhängig davon sind die Römer dekadent geworden (wie Feistus Raclettus in Asterix bei den Schweizern)?
In den Anfängen Roms bestand das Heer Roms aus Römern, später dürfte es aus Bewohnern ganz Italiens bestanden haben.Als Gallien eingegliedert wurde, kamen als Soldaten Galllier hinzu, später auch Germanen, andere aus weiteren Provinzen.
Das römische Heer wandelte sich in ein Heer, das vorwiegend aus Soldaten bestand, die nicht mehr aus Italien stammten. Heißt, diese Provinzsoldaten sicherten Roms militärische Stärke.
Mit der Eingliederung von Provinzen erhöhte sich der Import von Nahrungsmitteln aus diesen Provinzen, was die Ernährungsstandards verbesserte.Es wurden Wirtschaftsgüter eingeführt, die in Italien selbst nicht vorkamen.Nicht zu unterschätzen ist die Übernahme von Wissen aus den Provinzen; der Wissenstransfer war beidseitig, allerdings usurpierten, annektierten die Römer die copyrights.
Was ich jetzt vermute ist, das Italiener selbst immer weniger für die Erhaltung eines bestimmten Lebensstandards beitragen mußten; ihr eigener Input ging zurück, die Ausnutzmentalität trat hervor(etwas pauschal). Daß dies nicht den Staat zusammenbrechen ließ,(wie man laut Tiberius
befürchten müßte) liegt m.E. am durchstrukturierten Staatsapparat, an einer effizienten Verwaltung.
Was die Dekadenz betrifft, habe ich mich an diesem link orientiert: ᐅ Dekadenz: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de
Die Römer der frühen Zeit hatten ausschweifenden Lebenswandel nicht im Sinn, sie hatten damit zu tun, Politik zu machen, Roms Einfluss zu vergrößern; sie verfolgten höhere Ziele, Staatserhaltung, Änderung der Staatsgröße, vielleicht auch war die Götterfurcht größer. Ich vermeine in Tacitus Annalen 3, gelesen zu haben, daß einige Leute sich nach den alten Sitten sehnten, sprich: Disziplin, Selbstzucht, Mäßigung, gleichzeitig auch Kompromisslosigkeit bei Verfolgung von Staatszielen.
Pauschal vermute ich, daß der immer weiter steigende Lebenstandard den Hang zum Luxus und Ausschweifung förderte, wovon nicht die gesamte Bevölkerung, aber die maßgebenden Familien in Rom profitierten. Allerdings, wenn maßgebliche Familien von losen Sitten infiziert waren, hatten sittliche Zeiten 1 Stunde des Tages Zeit sich zu beweisen, und 23 Stunden die Unsitten, sich auch durchzusetzen.
Weiterhin brachten die Provinzen einen Zuzug ins römische Reich mit sich, und damit ein Import fremder Kulturen, was als isoliert betrachtetes Gut nichts Schlechtes ist.
Das meinte ich als ich sagte, daß die Provinzen zum Erhalt des Staates beigetragen haben
- Provinzen erhalten den Staat und die Dekadenz? (erstaunlich, dass Dekadente Provinzen so dirigieren können)
- Provinzen erhalten den Staat, aber irgendwie unabhängig davon sind die Römer dekadent geworden (wie Feistus Raclettus in Asterix bei den Schweizern)?
In den Anfängen Roms bestand das Heer Roms aus Römern, später dürfte es aus Bewohnern ganz Italiens bestanden haben.Als Gallien eingegliedert wurde, kamen als Soldaten Galllier hinzu, später auch Germanen, andere aus weiteren Provinzen.
Das römische Heer wandelte sich in ein Heer, das vorwiegend aus Soldaten bestand, die nicht mehr aus Italien stammten. Heißt, diese Provinzsoldaten sicherten Roms militärische Stärke.
Mit der Eingliederung von Provinzen erhöhte sich der Import von Nahrungsmitteln aus diesen Provinzen, was die Ernährungsstandards verbesserte.Es wurden Wirtschaftsgüter eingeführt, die in Italien selbst nicht vorkamen.Nicht zu unterschätzen ist die Übernahme von Wissen aus den Provinzen; der Wissenstransfer war beidseitig, allerdings usurpierten, annektierten die Römer die copyrights.
Was ich jetzt vermute ist, das Italiener selbst immer weniger für die Erhaltung eines bestimmten Lebensstandards beitragen mußten; ihr eigener Input ging zurück, die Ausnutzmentalität trat hervor(etwas pauschal). Daß dies nicht den Staat zusammenbrechen ließ,(wie man laut Tiberius
befürchten müßte) liegt m.E. am durchstrukturierten Staatsapparat, an einer effizienten Verwaltung.
Was die Dekadenz betrifft, habe ich mich an diesem link orientiert: ᐅ Dekadenz: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de
Die Römer der frühen Zeit hatten ausschweifenden Lebenswandel nicht im Sinn, sie hatten damit zu tun, Politik zu machen, Roms Einfluss zu vergrößern; sie verfolgten höhere Ziele, Staatserhaltung, Änderung der Staatsgröße, vielleicht auch war die Götterfurcht größer. Ich vermeine in Tacitus Annalen 3, gelesen zu haben, daß einige Leute sich nach den alten Sitten sehnten, sprich: Disziplin, Selbstzucht, Mäßigung, gleichzeitig auch Kompromisslosigkeit bei Verfolgung von Staatszielen.
Pauschal vermute ich, daß der immer weiter steigende Lebenstandard den Hang zum Luxus und Ausschweifung förderte, wovon nicht die gesamte Bevölkerung, aber die maßgebenden Familien in Rom profitierten. Allerdings, wenn maßgebliche Familien von losen Sitten infiziert waren, hatten sittliche Zeiten 1 Stunde des Tages Zeit sich zu beweisen, und 23 Stunden die Unsitten, sich auch durchzusetzen.
Weiterhin brachten die Provinzen einen Zuzug ins römische Reich mit sich, und damit ein Import fremder Kulturen, was als isoliert betrachtetes Gut nichts Schlechtes ist.
Das meinte ich als ich sagte, daß die Provinzen zum Erhalt des Staates beigetragen haben
dekumatland
Aktives Mitglied
Danke, jetzt kann ich deine Anmerkung nachvollziehen - aber sie überzeugt mich in der Sache nicht. Wie du selber bemerkst:
"Ausschweifungen" samt luxuriösem Lebensstil konnten sich nur die wenigsten leisten, die demografische recht kleine Spitze der Oberschicht. Wenn überhaupt, dann sind nur diese "dekadent" geworden - aber Dekadenz, Ausschweifungen, sittlicher Verfall etc sind literarische Topoi in derartigen "Strafpredigten".
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich habe eine Frage zu:Lucius Domitius Ahenobarbus gest. 25(also nicht Nero)
Tac Ann 3,44
"später ging er mit einem Heer über die Elbe, weiter in Germanien vordringend, als irgendeiner seiner Vorgänger, und erhielt deshalb die Triumphinsignien".
Ich habe eine Ahnung, es könnte der sein,1.
der die Knüppeldämme geschaffen hat
der im immensum bellum tätig war und die Elbe überquerte(alles von 1-5)
der im Lager Wilkenburg war
stimmen meine Annahmen?
Tac Ann 3,44
"später ging er mit einem Heer über die Elbe, weiter in Germanien vordringend, als irgendeiner seiner Vorgänger, und erhielt deshalb die Triumphinsignien".
Ich habe eine Ahnung, es könnte der sein,1.
der die Knüppeldämme geschaffen hat
der im immensum bellum tätig war und die Elbe überquerte(alles von 1-5)
der im Lager Wilkenburg war
stimmen meine Annahmen?
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland:
Dekadenzbefall:die Eingrenzung auf Oberschichten habe ich erwähnt
Dekadenzbefall:die Eingrenzung auf Oberschichten habe ich erwähnt
dekumatland
Aktives Mitglied
Der vermeintliche "Dekadenzbefall" einer demografisch marginalen, aber politisch mächtigen Oberschicht erscheint ziemlich nichtig, wenn man bedenkt, dass diese angeblich Dekadenten für über weitere vier Jahrhunderte (!) ein Weltreich/Imperium halten konnten
@Knüppeldämme (Pontes Longi): Ja.
@immensum bellum: der fand nach Ahenobarbus' Statthalterschaft in Germanien statt. Es ist unklar, ob er etwas mit seinem Zustandekommen zu tun hatte.
@Wilkenburg: Vermutlich nach Ahenobarbus' Statthalterschaft entstanden.
Bockstein
Aktives Mitglied
Danke, ElQuijote,
was mir auffiel:wann soll er denn die Elbe überquert haben?während der Statthalterschaft und vor dem immensum bellum(also vor 1), oder mit Tiberius nach 5?
Ich versuche zu ergründen, mit welchem Feldzug Tacitus ihn verbunden hat(Korrektur meinerseits:Tac Ann IV,44 sorry
was mir auffiel:wann soll er denn die Elbe überquert haben?während der Statthalterschaft und vor dem immensum bellum(also vor 1), oder mit Tiberius nach 5?
Ich versuche zu ergründen, mit welchem Feldzug Tacitus ihn verbunden hat(Korrektur meinerseits:Tac Ann IV,44 sorry
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland,
offensichtlich ist nach uns vorliegenden Quellen die 400jährige Herrschaft trotz "Befall" geschehen, und an den Quellen muß ich mich orientieren
offensichtlich ist nach uns vorliegenden Quellen die 400jährige Herrschaft trotz "Befall" geschehen, und an den Quellen muß ich mich orientieren
Laut Cassius Dio wohl, als er noch an der Donau stationiert war. Also bevor er am Rhein stationiert war.
dekumatland
Aktives Mitglied
...tja, dann war der "Befall" wohl nicht weiter nennenswert. Bzgl Quellen: gibt es eine, die den Begriff "Dekadenz" in dem Sinne enthält, wie du ihn verwendest?
Sepiola
Aktives Mitglied
Cassius Dio Buch 55.
Zum Jahr 1 n. Chr. heißt es da:
"Gleichzeitig damit kam es auch bei den Germanen zu Umwälzungen. Nicht lange zuvor hatte nämlich Domitius, während er noch die Gebiete der Donau entlang verwaltete, die Hermunduren, die aus einem mir unbekannten Grunde ihr Heimatland verlassen hatten und auf Landsuche hin und her zogen, abgefangen und in einem Teil des Markomannengebietes angesiedelt. Dann war er, ohne auf Widerstand zu stoßen, über die Elbe gegangen, wo er mit den dortigen Barbaren einen Freundschaftsvertrag schloß und am Flußufer zu Ehren des Augustus einen Altar errichtete. Jetzt nun war er an den Rhein übergewechselt und hatte bei seinem Versuche, gewisse cheruskische Verbannte mit Unterstützung anderer Helfer in ihre Heimat zurückzuführen, Mißerfolge erlitten; dadurch brachte er auch die übrigen Barbaren dazu, geringschätzig von den Römern zu denken. Weitere Unternehmungen führte er aber in jenem Jahre nicht mehr aus; denn angesichts des drohenden Partherkriegs kümmerte man sich damals nicht mehr um die Germanen."
Falls das alles korrekt ist, was Dio referiert, stellt sich die Sache so dar:
Irgendwann in den Jahren zwischen 7 und 1 v. Chr. unternahm L. Domitius Ahenobarbus in seiner Funktion als Statthalter von Illyrien (das erstreckte sich im Norden bis Carnuntum) einen Feldzug in das Böhmische Becken und überschritt bei dieser Gelegenheit die Elbe. Es handelte sich um eine Machtdemonstration - Rom bestimmt, wer wo siedeln darf, Rom hat einen langen Arm, der auch über die Elbe reicht, und wenn Rom sagt, dass die Hermunduren in einem Teil des Markomannengebiets siedeln dürfen, dann haben die Markomannen eben Platz zu machen.
1 n. Chr. hatte Ahenobarbus eine neue Funktion, kommandierte nun die Legionen am Rhein und wollte diesmal im Fall der Cherusker zeigen, wer den Hut aufhat. Auch in diesem Zusammenhang wird er einen Feldzug zwecks Machtdemonstration veranstaltet haben (bei dieser Gelegenheit dürften die pontes longi angelegt worden sein), doch dabei muss etwas mächtig in die Hose gegangen sein, so dass der gegenteilige Effekt erreicht wurde: Die Germanen ließen sich von Rom erst recht nichts mehr sagen.
Auf den Krieg mit den Germanen kommt Dio erst wieder zu sprechen, als 4 n. Chr. Tiberius das Kommando übernahm.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland , siehe link im Beitrag 593, weitere Quellen habe ich nicht
dekumatland
Aktives Mitglied
die Darstellungen in einem Juraforum sind wohl eher keine kaiserzeitliche Quelle und ich sehe keinen Grund, diese Mixtur aus Opernball-Spengler-etc in z.B. einen Tacitustext (der ist wohl eher eine kaiserzeitliche Quelle) hineinzudeuten.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland, natürlich gibt es keinen Grund.Aber ich möchte etwas hinzufügen.
Die tiberianische Reden enthält seine Hinweise auf frühere Verhaltensweisen. Er kritisiert eben alle Verhaltensweisen, die ihm nicht genehm sind, aber das beschreibt nicht umfänglich, was Dekadenz ist.
Ich würde mich freuen, wenn Du eine Quelle mir nennst, die Dein Verlangen erfüllt.
Die tiberianische Reden enthält seine Hinweise auf frühere Verhaltensweisen. Er kritisiert eben alle Verhaltensweisen, die ihm nicht genehm sind, aber das beschreibt nicht umfänglich, was Dekadenz ist.
Ich würde mich freuen, wenn Du eine Quelle mir nennst, die Dein Verlangen erfüllt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich schrieb nicht von ungefähr:
Ich finde das ziemlich stimmig; dennoch wurde auch darüber spekuliert, ob Dio da nicht einiges durcheinandergebracht hat (und da waren auch namhafte Historiker mit dabei). Daher kann man tatsächlich hier und dort die Meinung finden, Ahenobarbus sei von der Weser aus zur Elbe gezogen.