...und Varus wird immer weiter geschlachtet
- Ersteller Leyhe
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Ravenik
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Konkrete Zahlen nennt Sulpicius Alexander leider nicht.
Zu dieser Schlacht haben wir übrigens schon ein Thema: 388/389: Römischer Vorstoß von Neuss nach Hattingen?
Dass diese Niederlage nicht annährend das Echo ausgelöst zu haben scheint wie die Varusschlacht, scheint mir auch. Allerdings sollte man bedenken, dass die Quellenlage für das späte 4. Jhdt. generell recht miserabel ist.
Bei der Varusschlacht ist die Quellenlage ja eigentlich auch eher dürftig. Wenn man kurze Andeutungen weglässt, berichtet zeitnah nur Velleius. Die anderen ausführlicheren Quellen (Tacitus, Florus, Cassius Dio) entstanden bereits in deutlichem zeitlichem Abstand. Ein oder zwei Jahrhunderte nach der Niederlage des Quintinus - wer hätte da noch berichten sollen? Gallien war fränkisch, in Italien hatte man andere Themen, und in Ostrom interessierte man sich vermutlich nicht mehr so besonders für eine Niederlage am Rhein. Zeitnah berichteten hier Velleius, da Sulpicius Alexander. (Wie viele verlorene zeitnahe Berichte und Erwähnungen es gab, wissen wir bei beiden Schlachten nicht. Später interessierte sich nur noch Gregor für Quintinus, weil dessen Niederlage zeitlich und örtlich zu seinem Geschichtswerk passte.) Also ganz so unterschiedlich war die Resonanz dann vielleicht doch wieder nicht.
Zu dieser Schlacht haben wir übrigens schon ein Thema: 388/389: Römischer Vorstoß von Neuss nach Hattingen?
Dass diese Niederlage nicht annährend das Echo ausgelöst zu haben scheint wie die Varusschlacht, scheint mir auch. Allerdings sollte man bedenken, dass die Quellenlage für das späte 4. Jhdt. generell recht miserabel ist.
Bei der Varusschlacht ist die Quellenlage ja eigentlich auch eher dürftig. Wenn man kurze Andeutungen weglässt, berichtet zeitnah nur Velleius. Die anderen ausführlicheren Quellen (Tacitus, Florus, Cassius Dio) entstanden bereits in deutlichem zeitlichem Abstand. Ein oder zwei Jahrhunderte nach der Niederlage des Quintinus - wer hätte da noch berichten sollen? Gallien war fränkisch, in Italien hatte man andere Themen, und in Ostrom interessierte man sich vermutlich nicht mehr so besonders für eine Niederlage am Rhein. Zeitnah berichteten hier Velleius, da Sulpicius Alexander. (Wie viele verlorene zeitnahe Berichte und Erwähnungen es gab, wissen wir bei beiden Schlachten nicht. Später interessierte sich nur noch Gregor für Quintinus, weil dessen Niederlage zeitlich und örtlich zu seinem Geschichtswerk passte.) Also ganz so unterschiedlich war die Resonanz dann vielleicht doch wieder nicht.
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Da kann man besser einen neuen Thread zum Thema starten, dieser Thread ... wie soll ich das jetzt freundlich formulieren? ... ist nicht so gut.
Biturigos
Aktives Mitglied
Interessanterweise wurden am Septimerpass Schleuderbleie der (möglichen) syrischen Legionen gefunden (eine 3.,10. und die XII. Legion:
(III Gallica, X Fretensis, XII Fulminata) gefunden, die sehr wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem Alpenfeldzug stehen. Werner Zanier vermutet, dass syrische Auxiliarverbände bei diesem Feldzug zugezogen worden sind, und den wahrscheinlich beteiligten Legionen
13, 16, 19 und 21 zugeordnet wurden. Die dreiflügeligen Pfeilspitzen vom Döttenbichl und aus Dangstetten könnten von Hilfstruppen aus dem
Orient sein, so Zanier.
Der römische Alpenfeldzug unter Tiberius und Drusus im Jahre 15 v. Chr. Übersicht zu den historischen und archäologischen Quellen
Unten die am Septimer gefundenen Schleuderbleie, oben III.Legion, Mitte und unten XII.Legion mit Blitzbündel auf der Rückseite.
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Biturigos
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P. Quinctilius Varus war sehr wahrscheinlich als Legionsrat mit der Legio XIX am Alpenfeldzug beteiligt. Er war kein unerfahrener Offizier. Wahrscheinlich wissen dies viele hier besser als ich, aus meiner Lektüre der Quellen vermute ich, dass das Varusereignis einige Besonderheiten hat.
1. Sein Gegner Arminius war mit den römischen Taktiken vertraut, und wird ihre automatisierten Reaktionen in seine Planung mit aufgenommen haben. Möglicherweise hatte er auch Zugang zur Strategemliteratur, und konnte sich jahrelang überlegen, wie ein erfolgreicher Kampf gegen römische Legionen aussehen kann.
2. Varus vertraute offenbar "bis zum Schluss" seinem cheruskischen Freund und Tischgenossen. Möglicherweise lag auch die Vorfeldaufklärung in der Hand der cheruskischen Auxiliartruppen, die Varus in Sicherheit wiegten und in den Hinterhalt führten. Ohne Aufklärung war Varus gewissermaßen blind.
3. bei Varus Zug rechnete dieser nicht mit Feindseligkeiten, Cassius Dio schreibt, es wären zahlreiche Kinder, Frauen und Sklaven im Tross, unüblich viele für einen Feldzug.
Damit waren wenigstes zwei Faktoren, die gegen Hinterhalte helfen (Vorfeldaufklärung, taktische Überlegenheit) in diesem Szenario für das römische Heer verloren. Es kann auch sein, dass einzelne Truppenteile unterlegen waren, die Reiterei und die Fernkampfeinheiten scheinen keine oder nur geringe Einsatzmöglichkeiten und Wirkung gehabt haben. Flankenangriffe, Umgehungsmanöver der Reiterei waren anscheinend nicht möglich, und fast wirkt es so als wären die germanischen Verbände im Fernkampf überlegen.
Das wahrscheinlich kannst du streichen. Wir haben aus Dangstetten den inschriftlichen Beleg, dass Varus Legat der 19. Legion beim Alpenfeldzug war.
Damit bin ich einverstanden.
Klar, du schreibst möglicherweise, aber das halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, dass Arminius mehrere Jahre den Überfall vorbereitet hat. Der Schlüssel liegt eher im nächsten Absatz:
Eine der üblichen Dramatisierungen. Cassius Dio erklärt die Niederlage ja mit allerlei Widrigkeiten: Bäume, Schluchten, hohe Berge ohne Ebenen, Regen, Tross wie im Frieden, Sturm.... Ich will hier nicht wieder die ewige Debatte zwischen Ravenik und mir über Cassius Dio vom Zaun brechen.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ob Hinterhalt oder nicht, als Feldherr betreibe ich immer Vorfeldaufklärung, denn ansonsten bin ich blind, wie Biturigos schrieb. Das Ereignis nur mit blindem Vertrauen zu unterlegen, reicht mir nicht. Ansonsten klingt es wie ein Schulausflug.
Sich einer Quelle zu nähern, ist nicht verurteilenswert, eine Quelle richtig zu nutzen,Handwerk,Methodik .
Bereits einmal habe ich angeführt, daß Speere im DioWald für Germanen absolut nützlich, in dem anderen Fall von Idistaviso offensichtlich aufgrund ihrer Länge unnütz waren. Deshalb mein Verweilen beim "Wald".
Wir haben den vielleicht zweifelhaften Wald bei Varus und bei Germanicus, und bei beiden hat es Auswirkungen, bei Germanicus die taciteische Ausmalung der Germanicusansprache zum Thema Wald sowie die bewaldeten Anhöhen um Idistaviso, bei Varus die b ekannten Dio`schen Folgen. Und wir haben den Wald bei Gergovia.
Sich einer Quelle zu nähern, ist nicht verurteilenswert, eine Quelle richtig zu nutzen,Handwerk,Methodik .
Bereits einmal habe ich angeführt, daß Speere im DioWald für Germanen absolut nützlich, in dem anderen Fall von Idistaviso offensichtlich aufgrund ihrer Länge unnütz waren. Deshalb mein Verweilen beim "Wald".
Wir haben den vielleicht zweifelhaften Wald bei Varus und bei Germanicus, und bei beiden hat es Auswirkungen, bei Germanicus die taciteische Ausmalung der Germanicusansprache zum Thema Wald sowie die bewaldeten Anhöhen um Idistaviso, bei Varus die b ekannten Dio`schen Folgen. Und wir haben den Wald bei Gergovia.
Die Aufgabe des Oberbefehlshabers ist, zu delegieren. Das Problem ist, wenn du von Untergebenen, denen du vertraust, verraten wirst.
Jeder Chef, ob ein Feldherr oder ein moderner CEO, muss darauf vertrauen, dass seine Untergebenen das Feldzugs- oder Unternehmensziel unterstützen. Wenn sie es nicht tun, gibt es mitunter Sanktionsmöglichkeiten. Die Römer kannten die Dezimierung, einem heutigen Chef sind von Abmahnung bis hin zur Kündigungen die Grenzen gesteckt. Wenn aber Sabotage im Spiel ist, kann das zu spät sein, der Feldherr erleidet eine Niederlage, das Unternehmen den Bankrott.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich denke, dass diese Punkte vollkommen ausreichend sind.
Wir müssen gar nicht die Quellen übermäßig auslegen, etwas auf das Wetter schieben (der Plan wäre auch bei Sonnenschein aufgegangen), der Ort, das Gelände und die punktuelle Überlegenheit des Gegners waren die entscheidenden Faktoren.
Es hätte selbst bei harmlos erscheinendem Weg (und Kalkriese sieht ja beängstigend nur durch die Langeweile der sanften Landschaft aus) zu einer Falle werden können, da der Gegner parallel zur Kolonne des Varus von Süden und Westen seine Truppen unerkannt heranbringen konnte.
Unter diesen Umständen hätten die Angreifer auch in Unterzahl gesiegt.
"Hindere den Gegner an der Entfaltung, mache ihm ein Ausbrechen oder eine Umgehung unmöglich."
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Bockstein
Aktives Mitglied
Stimme El Quijote natürlich zu, aber das Feldherren delegieren, ist eine Binse.Es ändert nichts an der vielleicht fehlenden Vorfeldaufklärung, ansonsten mögen noch andere Faktoren erheblich gewesen sein. Dazu gehört, daß ich bestimmte Fähigkeiten meines Gegners neutralisieren kann(siehe letzter Satz Pardela). Wie die Faktoren gewichtet werden, ist Ansichtssache.
Bei Gergovia war Wald entscheidend, bzw. die Phantasie des Caesar. Bei Varus sicherlich mehrere Faktoren. Insoweit widerspreche ich Pardela nicht, ein paar rhetorische Überhöhungen bzw. die Unterzahlbehauptung übersehe ich.
Ansonsten bleibe ich dabei, daß Biturigos Ausführungen für mich passend sind.
Bei Gergovia war Wald entscheidend, bzw. die Phantasie des Caesar. Bei Varus sicherlich mehrere Faktoren. Insoweit widerspreche ich Pardela nicht, ein paar rhetorische Überhöhungen bzw. die Unterzahlbehauptung übersehe ich.
Ansonsten bleibe ich dabei, daß Biturigos Ausführungen für mich passend sind.
Genau das meine ich ja damit, dass der Feldherr/CEO delegiert und sich dabei auf seine Mitarbeiter verlassen muss; wenn diese ihn sabotieren, dann ist er verlassen. Es ist eine gängige Hypothese, für die einiges spricht, dass es gerade die germanischen Verbündeten waren, die mit - bleiben wir in deiner Terminologie - der Vorfeldaufklärung betraut waren und genau dies nutzten, um Varus in den Hinterhalt zu führen. Du wirfst Varus vor, er habe keine Vorfeldaufklärung betrieben, aber letztlich sind wir da wieder bei dem alten Vorwurf, der sich von Velleius Paterculus bis Cassius Dio zieht, nämlich, dass Varus Arminius zu sehr vertraute. Wir können diese Hypothese letztlich weder be- noch widerlegen und müssen uns damit begnügen, aber immerhin können wir feststellen, dass sie als solche begründet ist.
Jede Schlacht mit einem eindeutigen Ausgang ist ja für die eine Seite ein Sieg und für die andere eine Niederlage.
Cannae war für Hannibal natürlich ein Sieg, aber für die Römer, die in diesem Fall die Geschichte schrieben, war es eine schwere Niederlage.
Waterloo wird vor allem in England sicher auch als Sieg rezipiert (in London ist eine Themsebrücke und einer der wichtigsten Bahnhöfe nach der Schlacht benannt und die Gegend ist heute als Waterloo bekannt).
Andererseits gibt es auch das Sprichwort, dass jemand sein Waterloo erlebt. Und damit ist nicht gemeint, dass derjenige gerade einen großen Sieg erringt. Auch in dem berühmten Song Waterloo von ABBA wird Waterloo als Niederlage referenziert.
Insofern denke ich schon, dass Waterloo mindestens genauso als Niederlage wie als Sieg Interesse auslöst, insbesondere, weil sie eben mit dem Mythos Napoleon verbunden ist, für den es die letzte große Niederlage war.
Ravenik
Aktives Mitglied
Zumal sich die Frage stellt, ob Arminius überhaupt lesen konnte. (Da es ja keinen Beleg für die oft geäußerte Behauptung, er sei in Rom aufgewachsen, gibt.)
Ravenik
Aktives Mitglied
Davon hätte er vermutlich nicht viel gehabt.
Die erhaltenen Strategem-Sammlungen von Polyainos und Frontinus (beide erst später entstanden) sind eher Sammlungen von Militär-Anekdoten.
Die sonstige militärwissenschaftliche Literatur der Antike hatte oft eher wenig Realitätsbezug. In manchen Schriften wurde noch Jahrhunderte nach dem Ende der hellenistischen Reiche die makedonische Phalanx gelehrt.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hier als Anmerkung außerhalb des Threadthemas:
Im Prinzip haben die Schweizer Pikenträger im Spämi das gleiche System erfolgreich übernommen.
Biturigos
Aktives Mitglied
Mais oui, malheuresment habt Ihr wahrscheinlich recht. Es war eine Assoziation, inspiriert von Sueton: Augustus "gab auch gewöhnlich den minderjährigen oder verstandsschwachen Kronprinzen (der verbündeten Könige) bis zur Volljährigkeit einen Vormund und ließ die Kinder sehr vieler Fürsten mit den seingien zusammen erziehen und unterrichten" (Suet. Aug, 48).
Augustus hatte direkt neben seinem Wohnpalast auf dem Palatin einen Apollotempel mit einer lateinischen und griechischen Bibliothek errichten lassen (Suet. Aug.29). Da könnten doch Pergamentrollen mit Literatur zur Feldherrenkunst stehen, Xenophon, Aineias Taktikos„Poliorketiká“, Polybios „Taktika“. Polybios wusste, was Römer von einem naturräumlichen Raum erwarten:"leicht konnte er (Hannibal) hoffen, dieselben zu täuschen, denn die Römer waren argwöhnisch in Beziehung auf Waldgegenden, weil die Kelten stets in solchen Gegenden ihre Hinterhalte legten; den ebenen und kahlen Gegenden aber trauten sie , ohne zu wissen, dass dieselben sowohl hinsichtlich ihrer Unauffälligkeit als auch ihrer Sicherheit geeigneter sind als die waldigen Gegenden, weil diejenigen, die im Hinterhalt liegen, auf weite Entfernung alles zu sehen vermögen und weil überall Gegenstände, die eine Deckung gewähren, vorhanden sind." (Pol. III, 71, 1-3)
Wahrscheinlicher ist es, dass Arminius einen Hinterhalt während des großen Pannonischen Aufstands erlebt hat. V.Paterculus beschreibt eine Schlacht, bei der 5 römische Legionen fast vor einer Niederlage standen (II,112 (4-6). Tiberius dankt dem gefangenen illyrischen Feldherren Bato dem Desideratier (Cass Dio 55,29) -nach dessen Niederlage im pannonischen Aufstand -, dafür, dass er ihn und sein Heer, nachdem er sie in einer Schlucht eingeschlossen hatte, freigelassen hat (Suet.Tib.20) Nach Cassius Dio zieht Tiberius beim Beginn des Aufstands mit den Legionen aus Germanien nach Illyrien - bei Casius Dio erleidet der von Tiberius vorgeschickte Messalinus eine Niederlage in einem Hinterhalt - bei beiden Autoren erfährt man nichts von einer Niederlage oder Einkesselung des Tiberius in einer Schlucht.
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Bockstein
Aktives Mitglied
Biturigos, da bin ich erstaunt und freue mich.Es sieht so aus, als wären meine Herleitungen zum Wald nicht vergebens(s.Polybios)
Fama erat, die Römer hatten ein Waldproblem in Verbindung mit Hinterhalten.
Allerdings wohl nicht nur Römer. Aber da es Invasoren waren, hat man wohl einen Augenmerk auf deren Fehler gehabt.