...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden.
Wolters schreibt, dass die Arminius-Koalition "entscheidend geschwächt" gewesen sein soll, weil es im Gegensatz zu 14 und 15 keine Angriffe mehr gab. Ich würde schon diese Aussage als falsch erachten, denn der Angriff auf den Rückmarsch, das ist, was wir am Angrivarierwall haben.
Ich sehe auch keine entscheidende Schwächung, wenn Arminius im Jahr 17 gegen Marbod ins Feld ziehen kann. Dass Leute aus der Marbod-Koalition zu Arminius stoßen, wird dadurch wettgemacht, dass Inguiomer (der sicherlich nicht alleine war, sonder Gefolgsleute mitnahm) zur Marbodkoaltion überlief. Ich kann hier die entscheidende, nachhaltige Schwächung, die Wolters diagnostiziert, nicht erkennen. Dass Tiberius Germanicus dann abzieht kann natürlich Fehlkalkül gewesen sein, Tacitus begründet das ja auch durchaus mit Neid und Missgunst, aber es ist wohl anzunehmen, dass Tiberius wusste oder zumindest der Auffassung war, dass derzeit in Germanien kein Blumentopf zu gewinnen war.
 
Nach der Schlacht am Angrivarierwall wurde noch ein Feldzug gegen die Angrivarier anvisiert. Die Angrivarier ließen es nicht auf einen Kampf ankommen, sondern unterwarfen sich kampflos. Das Desaster an der Emsmündung wäre die Chance gewesen, den Spieß umzudrehen und den abziehenden Römern den Rest zu geben. Stattdessen beeilten sich die Angrivarier auch noch in dieser Situation, sich bei den Römern lieb Kind zu machen, indem sie ihnen freigekaufte Kriegsgefangene auslieferten.

El Quijote schrieb:
Ich kann hier die entscheidende, nachhaltige Schwächung, die Wolters diagnostiziert, nicht erkennen.
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Von "nachhaltig" schreibt Wolters nichts, das lässt sich ihm auch nicht unterschieben, und dass die Arminius-Koalition bereits im nächsten Jahr den Kampf gegen Marbod aufnahm, dürfte er auch kaum "vergessen" haben, zumal er wenige Seiten später davon schreibt.

Aber nach der Schlacht am Angrivarierwall waren die Römer noch richtig am Drücker; sie waren in der Lage, die Angrivarier zu unterwerfen und die Gebiete der Chatten und Marser zu verheeren. Alles ohne nennenswerte Gegenwehr.
 
Bockstein schrieb:
@Sepiola
Ich bin von einer Ersatzbank ausgegangen, nicht überlegend, wieviel Legionen tatsächlich inferior stationiert waren(mehr als 8 Legionen dürften es aber trotzdem nicht gewesen sein). Es war also Zeit vergangen, die Soldaten hatten sich erholt.
Dennoch sepiola, mußt Du von den 8 Legionen die Verluste beider Schlachten abziehen
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Die Verluste von zwei Schlachten und die Verluste bei der Flottenkatastrophe. Sehr viel Zeit kann nicht vergangen sein, denn der nächste Feldzug fand noch im Sommerhalbjahr statt. Erst dann wurden die Winterquartiere bezogen und Erholung war angesagt:
"Reductus inde in hiberna miles, laetus animi quod adversa maris expeditione prospera pensavisset."
("Der Soldat wurde von dort in die Winterquartiere zurückgeführt, frohen Sinnes, weil das Unglück des Meeres durch den glücklichen Feldzug wettgemacht war.")
Hier werden adversa (Unglück) und prospera (Glück) gegenübergestellt. Aus Sicht des Soldaten war der Feldzug natürlich super gelaufen (prosper), weil es kaum ernsthafte Feindberührung, aber reiche Beute gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz kurz etwas abschweifen, wenns erlaubt ist:

In den Annales 3,73 steht eine beispielhafte Darstellung römischen Selbstverständnisses. Wir hatten vorher darüber gesprochen, in welchem Verhältnis die Römer zu Bundesgenossen allgemein, zu den Cheruskern ab 7n standen. Biturgios hatte seinen Beitrag hierzu gegeben.
Aber in dem o.a. Text steht, wie die Römer sich sahen. Noch nie habe ich ein derartiges Verständnis der Behandlung von Ausreißern und Räuben gelesen. Diese werden nicht für würdig erachtet, sich durch einen Vertrag zu unterwerfen.

Es gab also in dieser Beurteilung die neue Form des Untermenschen. Die Römer mußten jemand für würdig erachten, um mit ihnen in Verbindung zu treten.
Ob das berechtigt ist, ist unerheblich. Aber ich denke, daß sich unter Berücksichtigung dieser "Standesdünkel" die Bedeutung anderer Völker für die Römer erschließen läß- Hybris erklärt es nur unzulänglich.

Aber im 3. Buch steht auch, wie sich derartige Reiche zugrunde richten: weil ihr Bestand vom wirtschaftlichen Beitrag ihrer Provinzen abhing....in Verbindung mit spätrömischer Dekadenz
 
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ich möchte etwas klären, weil ich es vielleicht vergessen habe. Wäre es möglich?
Tat Annales 2,8..im Rücken von Germanicus erheben sich die Ampsivarier(16 n vor Idistaviso),Stertinius bereinigt
2,2 nach Idistaviso, Ärger mit den Angrivariern, Stertinius klärt, Verzeihung..sepiola oben

Meine Frage: 2 Völker oder?
und: wo sind sie lokal anzusiedeln? Ampsivarier westlich von den Angrivariern, Angrivarier westlich von den Cheruskern?

Dient nur meiner Vorstellung vom Ablauf
 
Also: in der überlieferten HS steht Angrivarier. Die Ampsivarier kommen in dieser HS ansonsten nicht vor. Das 13. Buch der Annalen ist in einer anderen HS überliefert, dort haben wir die Ampsivarier. Das Problem ist, dass an dieser Stelle (Tac. Ann. II, 8) die Angrivarier keinen Sinn ergeben. Daher gibt es nie nicht belegbare, aber vernünftige und elegant das von der Überlieferung bereitete Problem lösende These, dass hier Ampsivarier(Emsleute) stehen müsste. Die würden jedenfalls geographisch Sinn ergeben. Andere Versuche ("Doublettentheorie": Germanicus' ist 16 nicht an der Ems, sondern an der Weser gelandet, Tacitus hat nur fehlerhaft Ems geschrieben) überzeugen nicht, da sie mehr Probleme bereiten, als sie lösen.

Also ja, die Ampsivarier sind bei der Ems zu suchen, die Angrivarier an der Weser. Vermutlich zwischen Chauken (nordwestlich) und Cheruskern (südöstlich)
 

Danke, ElQuijote, elegante Lösung, werde das 13. Buch vorziehen, vielen Dank. Interessant ist, daß Stertinius durch den Blätterwald rollt, ist er ein Legat,und als Feuerwehr sichtbar?
 
Bockstein schrieb:
Noch nie habe ich ein derartiges Verständnis der Behandlung von Ausreißern und Räuben gelesen. Diese werden nicht für würdig erachtet, sich durch einen Vertrag zu unterwerfen.
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Hast Du wirklich noch nie von der Maxime "Mit Terroristen verhandeln wir nicht!" gehört?

Bockstein schrieb:
Aber ich denke, daß sich unter Berücksichtigung dieser "Standesdünkel" die Bedeutung anderer Völker für die Römer erschließen läß-
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Du denkst vielleicht zu viel in "Völkern". Die aufständischen Sklaven unter Spartacus' Führung wird man auch nach heutigen Maßstäben kaum als "Volk" bezeichnen, und die Räuberbande, die der Deserteur Tacfarinas um sich sammelte, gehörte nach römischem Verständnis wohl in eine ähnliche Kategorie.
 
ich denke, daß die Quellen hinsichtlich Ampsivarier zusammengefaßt werdn sollten, damit dieser Volksstamm(wir sprachen mal von abgespaltem volksteil)abschließend dargestellt sind
 
sepiola, die Römer erheben sich superhoch, mit Terroristen hat es 0 zu tun, weil wir Terroristen für fähig halten, beklagt zu werden. Von dieser überhöhten Position aus fallen nach römischem Recht einige heraus, die nach römischem Recht belangt werden müßten. Allein der Umstand, sie aus dem Justizsystem auszugliedern, entspricht einer völligen Inkonsistenz des römischen Rechtssystems. Rechtssubjekte werden der Justiz
entzogen, das ist völlig abwegig bei einem Rechtssystem, das als Basis des Code civil gelten soll
 
Bockstein schrieb:
sepiola, die Römer erheben sich superhoch, mit Terroristen hat es 0 zu tun, weil wir Terroristen für fähig halten, beklagt zu werden. Von dieser überhöhten Position aus fallen nach römischem Recht einige heraus, die nach römischem Recht belangt werden müßten. Allein der Umstand, sie aus dem Justizsystem auszugliedern, entspricht einer völligen Inkonsistenz des römischen Rechtssystems. Rechtssubjekte werden der Justiz
entzogen, das ist völlig abwegig bei einem Rechtssystem, das als Basis des Code civil gelten soll
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Wovon redest Du denn? Es geht doch um diesen Text:

Nam Tacfarinas, quamquam saepius depulsus, reparatis per intima Africae auxiliis huc adrogantiae venerat ut legatos ad Tiberium mitteret
sedemque ultro sibi atque exercitui suo postularet aut bellum inexplicabile minitaretur. non alias magis sua populique Romani contumelia indoluisse Caesarem ferunt quam quod desertor et praedo hostium more ageret. ne Spartaco quidem post tot consularium exercituum cladis inultam Italiam
urenti, quamquam Sertorii atque Mithridatis ingentibus bellis labaret res publica, datum ut pacto in fidem acciperetur; nedum pulcherrimo populi
Romani fastigio latro Tacfarinas pace et concessione agrorum redimeretur. dat negotium Blaeso ceteros quidem ad spem proliceret arma sine noxa
ponendi, ipsius autem ducis quoquo modo poteretur. et recepti ea venia plerique. mox adversum artes Tacfarinatis haud dissimili modo belligeratum.​

Wo liest Du etwas von Ausgliederung aus dem Justizsystem? Und welches Justizsystem meinst Du? Der Code civil war den Römern unbekannt. Der Grundsatz "Gleiches Recht für alle" wäre einem Römer lächerlich vorgekommen. Höhergestellte (honestiores) waren besser dran als Niedriggestelltere (humiliores), Freie besser als Freigelassene, Freigelassene besser als Sklaven. Das alles hat mit "Völkern" noch gar nichts zu tun.
Wir können natürlich nach unseren heutigen Maßstäben das Rechtssystem der Römer oder die dekadenten Römer überhaupt scheiße finden. Dann sind es aber wir diejenigen, die sich "superhoch erheben".





Und was hat dieser Text mit
 
"Mit Terroristen verhandeln wir nicht", sagt mir, daß sie als Vertragspartner nicht in Betracht kommen, aber unter Strafrecht fallen. Insoweit fallen sie nicht aus dem Justizsystem(falsch von mir).
Ich war nach Lesen des III,73 -vielleicht wegen der Sprache, ziemlich aufgebracht, empfand es als arrogant(habs sozusagen in den falschen Hals bekommen-und kam gerade aus dem KH,Fehlleistung, Entschuldigung,Emotionalität)
Der code civil war den Römern unbekannt, aber nicht den Franzosen, und die übernahmen(ne bis in idem, audiatur et altera pars....nulla poena sine lege(Nürnberg)

Pauschal sage ich nicht superhoch, aber es liegt in der Organisation des römischen Staates, Herrscher über andere zu sein. Daß ist eben so, ebenfalls das Rechtssystem, es ist eben so.
Meinen Beitrag 574 halte ich daher in Teilen durchaus aufrecht...zb die Erhaltung des Staates durch die Provinzen und die Dekadenz.

Gleiches Recht für Alle?Meinst Du ernsthaft, ich denke das für das alte Rom?Sicher nicht, schon die Ann 1-3 füllen sich mit Verhandlungen Gleicher.
Andere kommen nicht vor nach bisherigem Lesen, sprich freier Bürger versus Ritter gibts nicht
 
Beitrag 580, auch der nicht lesbar.
Ich fasse ,für mich begreifbar, die Textstellen zusammen(heißt das,des Überblicks halber)
 
Bockstein schrieb:
zb die Erhaltung des Staates durch die Provinzen und die Dekadenz.
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wie ist das gemeint?
- Provinzen und Dekadenz sind zum Erhalt des Staates nötig? (das wäre kurios)
- Provinzen erhalten den Staat und die Dekadenz? (erstaunlich, dass Dekadente Provinzen so dirigieren können)
- Provinzen erhalten den Staat, aber irgendwie unabhängig davon sind die Römer dekadent geworden (wie Feistus Raclettus in Asterix bei den Schweizern)?
 
@Bockstein ich habe nichts kritisiert, sondern dich nach deiner Formulierung gefragt, weil ich diese nicht verstand - dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn du diese Frage beantwortest. Ich habe nicht nach Textstellen bei Tacitus gefragt.
 
Tiberius hat so formuliert, daß sein Schreiben den Senatoren verständlich war. Das schaffst Du sicher auch.
 
Bockstein schrieb:
Tiberius hat so formuliert, daß sein Schreiben den Senatoren verständlich war. Das schaffst Du sicher auch.
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@dekumatland hat doch seine Frage verständlich formuliert:

dekumatland schrieb:
@Bockstein ich habe nichts kritisiert, sondern dich nach deiner Formulierung gefragt, weil ich diese nicht verstand - dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn du diese Frage beantwortest. Ich habe nicht nach Textstellen bei Tacitus gefragt.
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Er hat offensichtlich kein Problem mit dem von Tacitus überlieferten Schreiben des Tiberius (da lese ich auch nichts über Dekadenz), sondern mit Deinem Schreiben...
 
Daß Tiberius das Wort Dekadenz nicht benutzt, wird hier niemand wundern. Er prangert den ausschweifenden Lebensstil der Bevölkerung an, und meint auch Rom. Meine persönliche Meinung ist, daß ein derartiger Lebensstil nicht erst im Jahr 22 erschienen ist, sondern in seiner Entwicklung vom wachsenden Wohlstand Roms abhängig war/ist.

Ob dekumatland ein oder kein offensichtliches Problem mit dem Tiberiusschreiben hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
 
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