Untergang des römischen Reiches

Hallo,

Kiprian schrieb:
....Die Hauptgründe für den Untergang der großen Staaten oder Imperien wie das Römische Reich sind immer die innerpolitischen Fehlentwicklungen und nicht die militärischen Niederlagen......Die Kinderarmut der Römer war eine Nachfolge von diesen Fehlentwicklungen.....finde ich, dass es zwischen der Kinderarmut und dem Untergang des Staates ..... einen sehr klaren Zusammenhang gab. ....


Kinderarmut ist aber bereits ein Symptom und nicht wirklich die Ursache. Sie ist zunächst das Symptom grösseren allgemeinen Wohlstands, der es den Mitgliedern der Gesellschaft ermöglicht, auch ohne Kinder ein angenehmes langes Leben ohne Armut zu führen. Das war im alten Rom nicht anders als heute in den reichen Ländern dieser Erde. Kinderarmut bzw. Bevölkerungsrückgang (insbesondere derer im arbeitfähigen Alter) ist damit der erste Sargnagel, aber nicht der einzige.


Klaus schrieb:
...Wie ist die Choreographie (logische Abfolge von Schritten) des Niedergangs ? Gibt es eine Zwangsläufigkeit, der sich niemand widersetzen kann will ? Wo kommt die her ? Gibt es ein Muster, das man bei auch bei anderen sozialen Systemen am Ende des Lebenszyklus findet, also verallgemeinern kann ?....


Der zweite Sargnagel ist die, der in Geldwirtschaft lebenden Gesellschaft, innewohnende Tendenz zur Umverteilung von unten nach oben. Junge Gesellschaften besitzen noch eine sehr gesunde Verteilung der Geldmenge auf alle Beteiligten, insbesondere befindet sich das meiste Geld im Verkehr von Waren und Dienstleistungen. Mit zunehmenden Alter der Gesellschaft verschiebt sich dieses Verhältnis zunehmend einseitig weg vom BSP hin zu gunsten der Vermögen.


Dieser Vorgang ist kaum zu vermeiden, zumindest habe ich noch keinen Ökonom gesehen der einen wirklich guten Rat dagegen hätte. Am Ende erdrücken dann die Vermögen die Produktion, weil sie einerseits die mit Abstand höchsten Ansprüche an das BSP haben, aber nichts dazu beitragen, und die weniger werdenden Produzierenden allein die gesamten Lasten des Staates tragen müssen.

Die Produziernden werden aber auch immer weniger, erstens weil sie schon lange nicht mehr genug Kinder gezeugt hatten und zweitens weil es immer weniger gibt, die noch Lust hätten die schliesslich exponentiell steigenden Lasten zu tragen. Endlich ist der Kollaps dann nicht mehr aufzuhalten.


Die Geschwindigkeit dieses Vorgangs ist allerdings durch politische Einflussnahmen zu verändern, d.h. man wird i.a. versuchen den Zeitpunkt des crash möglichst weit in die Ferne zu schieben. So spielen natürlich Sparquote und effektive Verzinsung des Kapitalmarktes, aber auch Finanzierung durch aussenpolitische/aussenwirtschaftliche Expansion sowie Steuerung der Symptome durch z.B.Gesetzgebung und Subventionen uvm. eine grosse Rolle.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Hallo,




Kinderarmut ist aber bereits ein Symptom und nicht wirklich die Ursache. Sie ist zunächst das Symptom grösseren allgemeinen Wohlstands, der es den Mitgliedern der Gesellschaft ermöglicht, auch ohne Kinder ein angenehmes langes Leben ohne Armut zu führen. Das war im alten Rom nicht anders als heute in den reichen Ländern dieser Erde. Kinderarmut bzw. Bevölkerungsrückgang (insbesondere derer im arbeitfähigen Alter) ist damit der erste Sargnagel, aber nicht der einzige.





Der zweite Sargnagel ist die, der in Geldwirtschaft lebenden Gesellschaft, innewohnende Tendenz zur Umverteilung von unten nach oben. Junge Gesellschaften besitzen noch eine sehr gesunde Verteilung der Geldmenge auf alle Beteiligten, insbesondere befindet sich das meiste Geld im Verkehr von Waren und Dienstleistungen. Mit zunehmenden Alter der Gesellschaft verschiebt sich dieses Verhältnis zunehmend einseitig weg vom BSP hin zu gunsten der Vermögen.


Dieser Vorgang ist kaum zu vermeiden, zumindest habe ich noch keinen Ökonom gesehen der einen wirklich guten Rat dagegen hätte. Am Ende erdrücken dann die Vermögen die Produktion, weil sie einerseits die mit Abstand höchsten Ansprüche an das BSP haben, aber nichts dazu beitragen, und die weniger werdenden Produzierenden allein die gesamten Lasten des Staates tragen müssen.

Die Produziernden werden aber auch immer weniger, erstens weil sie schon lange nicht mehr genug Kinder gezeugt hatten und zweitens weil es immer weniger gibt, die noch Lust hätten die schliesslich exponentiell steigenden Lasten zu tragen. Endlich ist der Kollaps dann nicht mehr aufzuhalten.


Die Geschwindigkeit dieses Vorgangs ist allerdings durch politische Einflussnahmen zu verändern, d.h. man wird i.a. versuchen den Zeitpunkt des crash möglichst weit in die Ferne zu schieben. So spielen natürlich Sparquote und effektive Verzinsung des Kapitalmarktes, aber auch Finanzierung durch aussenpolitische/aussenwirtschaftliche Expansion sowie Steuerung der Symptome durch z.B.Gesetzgebung und Subventionen uvm. eine grosse Rolle.


Beste Grüsse, Trajan.

Oh je, Trajan, da ist was dran. Mir läuft´s etwas kalt den Rücken
runter, wenn ich bedenke, daß diese Probleme mir sehr bekannt vorkommen... :S
 
Dieter schrieb:
Vielleicht gibt es wirklich ein ungeschriebenes Gesetz, dass solchen Großreichen ähnlich einem Lebewesen Geburt, Aufstieg, Höhepunkt und Tod bringt. Da wären wir dann bei Spenglers "Untergang des Abendlandes", was man hier besser nicht thematisieren sollte.

Und wenn, was wäre aus so einem Vergleich gewonnen? Die Geschichte kennt extrem kurzlebige und auch extrem langlebige Großreiche, und es läßt sich nicht voraussehen, ob ein Großreich 1 Jahr, 10 Jahre, 100 Jahre oder 1000 Jahre nach seiner Gründung zu existieren aufhört.

Sicher ist lediglich, daß alles irgendwann ein Ende hat. Doch dies ist eine Binsenweisheit.
 
Voraussehen lässt es sich vielleicht nicht immer, aber ahnen schon:z. B. am Ausbau der Infrastrukturen und der ökonomischen Freizügigkeit, der kulturellen Durchdringung (nicht Dominanz!) und der Nachhaltigkeit der inneren und äußeren Sicherheit. Herfried Münklers "Imperien" ist gute Literatur für Sinnsuchende in Bezug auf diese Fragen.
 
Voraussehen lässt es sich vielleicht nicht immer, aber ahnen schon:z. B. am Ausbau der Infrastrukturen...

Ich denke, dass ist ein wichtiger Punkt. Nach Valentinians' Festungsbauprogramm (ca. 370) kommt z.B. im Westreich die öffentliche Bautätigkeit weitgehend zum Erliegen. Die einzige Ausnahme bilden sakrale Bauten.
 
Ich glaube nicht, daß du das so ins Lächerliche ziehen mußt, Trajan. Wenn man das Ende des RR mit Odoaker ansetzt, hat man ebend das Problem, daß die römische Tradition im Osten doch weitergeführt wurde. Gerade unter Justinian gab es doch so etwas wie eine römische Renaissance, bei der Italien und andere Gebiete im Westen wieder zurückgewonnen wurden.

Zudem ist es doch auch Ostrom, daß erheblich am Niedergang des Westreiches beteiligt war. Seit der Teilung gab es immer wieder beiderseitige Versuche, mit Hilfe von Föderaten, Grenzgebiete zu gewinnen und Machtbereiche auf Kosten der anderen Reichshälfte auszubauen. Das ist z.B. ein Grund, warum ich die "Schuld" der Germanen am Niedergang Roms für gering erachte. Rom war zu jeder Zeit in der Lage jede germanische gens zu besiegen oder zu vernichten. Warum taten sie es nicht. Man betrachtete sie als "billige" Föderaten, man konnte sie z.T. als Bauern ansiedeln, ihre Herkunft aus einer Gesellschaft mit personenbezogener Gruppendynamik war gut um persönliche Hausmachten zu bilden etc. Die Goten des Balkans wurden erst eine Gefahr, als korrupte und/oder unfähige Beamte der Administration nicht die versprochene Versorgung sicher stellen wollten/konnten. Eine sorgfältig geplante Eingliederung hätte diese Gruppen schnell assimiliert. Dies war Rom seit Jahrhunderten geglückt.

Noch mal zur Kinderarmut. Das ist wirklich ein Märchen. Das erinnert mich an unsere Situation, wo auch immer ständig an unsere Ende erinnert wird und an die Rentenproblematik. Das ist Bockmist. Bitte um Entschuldigung. Oder nehmen wir das antike Sparta. Sparta ging unter, weil der Bevölkerungsrückgang aufgrund von Kinderarmut das spartanische Heer auf nur noch 3.600 Mann und weniger schrumpfen ließ. Jetzt keine Entschuldigung. Das ist noch größerer Bockmist. Nicht die Spartiaten starben aus, immer mehr Spartiaten wurden durch ungleiche Verteilung des Reichtums ausgegrenzt und verloren ihren Bürgerstatus. Die Spartaner haben sich zu Tode ausgegrenzt.

Die Gründe für Roms Niedergang liegen für mich, das ist hier auch von anderen mehrmals angesprochen, im sozialen Bereich, bzw. im wirtschaftlichen, heute würde man sagen im Bereich der Volkswirtschaft (im Gegensatz zur Betriebswirtschaft). Mal sehr stark verkürzt, unten hatte man kein Interesse an einer Verteidigung alter Werte, weil es unter neuen Herren auch nicht schlechter werden konnte, oben hatte man nur noch Interesse daran sich zu bereichern und das möglichst schnell mit möglichst geringen Aufwand.
 
Um nochmal zur Kinderarmut zurückzukommen. Diejenigen aus der Oberschicht hätten doch viel mehr Mittel (Geld) gehabt, um Kinder zu unterhalten! Meiner Meinung nach, wäre es so nur logisch gewesen, dass sie dadurch auch mehr Kinder in die Welt gesetzt hätten. Oder sehe ich das falsch?
 
keera schrieb:
Oder sehe ich das falsch?
Ja.

keera schrieb:
Um nochmal zur Kinderarmut zurückzukommen. Diejenigen aus der Oberschicht hätten doch viel mehr Mittel (Geld) gehabt, um Kinder zu unterhalten! Meiner Meinung nach, wäre es so nur logisch gewesen, dass sie dadurch auch mehr Kinder in die Welt gesetzt hätten.
Schau es Dir doch heute an: wo leben die kinderreichsten Familien? In Ländern der Dritten und Vierten Welt. Welche Familien dort sind weniger kinderreich? Reiche und/oder Gebildete. Gerade dann, wenn man von der Hand in den Mund lebt, sind viele Kinder die einzige Altersversicherung.
 
Hallo Beorna,

beorna schrieb:
....daß du das so ins Lächerliche ziehen mußt, Trajan. Wenn man das Ende des RR mit Odoaker ansetzt, hat man ebend das Problem, daß die römische Tradition im Osten doch weitergeführt wurde. ....unter Justinian gab es doch so etwas wie eine römische Renaissance, .....

Falls dass für dich so rüberkam, so bitte ich um Verzeihung. Aber ich meine das wirklich ernst. Wenn du so willst, existiert das RR in Form des Papsttums auf dem Territorium des Vatikans, mitten im historischen Rom, ganze 500 Meter vom Hadriansmausoleum entfernt, heute noch. Auch hat sich der italienische Staat immermal wieder als Fortführung des RR sehen wollen, unverkennbar unter Mussolino zum Beispiel.

Die Frage ist ernsthaft: Wo setze ich denn den Punkt an, wo das (imperiale) RR nicht mehr existierte ? Meine Antwort habe ich dir gegeben, es ist der schwer zu konkretisierende Zeitpunkt, wo man die imperiale Macht de facto nicht mehr ausüben konnte. Also spätestens etwa wo Ost- und Westgoten nach Belieben sowohl durch römische Provinzien als auch durch das römische Kernland streifen konnten. Aber auch schon lange vorher war der imperiale Arm kurz geworden, als Mitte des 3. Jhd. zum Beispiel das gallische Sonderreich gebildet wurde und das auch noch ziemlich lange hielt.

beorna schrieb:
....Rom war zu jeder Zeit in der Lage jede germanische gens zu besiegen oder zu vernichten. Warum taten sie es nicht. .....

Weil sie es definitiv nicht konnten. Warum genau sie es nicht konnten, darüber können wir gerne diskuttieren. Historische Tatsache ist jedenfalls dass sie es selbst zu ihrer besten Zeit, unter Augustus und Tiberius, mehrfach unter grossem Aufwand versuchten und nie schafften.

beorna schrieb:
....Noch mal zur Kinderarmut. Das ist wirklich ein Märchen. Das erinnert mich an unsere Situation, wo auch immer ständig an unsere Ende erinnert wird und an die Rentenproblematik. Das ist Bockmist. .....

Ich fürchte, das ist kein B..... Schau nur mal in die Statistik seit 1991:

http://www.destatis.de/download/d/bevoe/bevoe_d1991_04.pdf

Wie du siehst, rettet uns bisher definitiv lediglich die Zuwanderung, und seit kurzem auch die schon nicht mehr. Der deutsche Sterbefallüberschuss beträgt jährlich gut 100.000, also jedes Jahrzehnt verlieren wir eine ganze deutsche Millionenstadt so gross wie Köln.

beorna schrieb:
.... immer mehr Spartiaten wurden durch ungleiche Verteilung des Reichtums ausgegrenzt und verloren ihren Bürgerstatus. ....Die Gründe für Roms Niedergang liegen für mich....... im Bereich der Volkswirtschaft .... Mal sehr stark verkürzt, unten hatte man kein Interesse an einer Verteidigung alter Werte, weil es unter neuen Herren auch nicht schlechter werden konnte, oben hatte man nur noch Interesse daran sich zu bereichern .....


Ja genau, das ist in etwa der Endzustand aller grossen Gesellschaften, von RR bis letztens der UdSSR. Trotz aller Unterschiede in Zeit und System, die Ursachen für diese Alterschwäche eines Gesellschaftsystem sind sich sehr ähnlich.

Beste Grüsse, Trajan.
 
ch fürchte, das ist kein B..... Schau nur mal in die Statistik seit 1991:

http://www.destatis.de/download/d/be...e_d1991_04.pdf

Wie du siehst, rettet uns bisher definitiv lediglich die Zuwanderung, und seit kurzem auch die schon nicht mehr. Der deutsche Sterbefallüberschuss beträgt jährlich gut 100.000, also jedes Jahrzehnt verlieren wir eine ganze deutsche Millionenstadt so gross wie Köln.

Wir blicken aber momentan nicht auf unsere Zeit, sondern aufs römische Reich. Der Bevölkerungsschwund dort im Westreich setzt wohl doch eher in der Spätantike an und ist mit den vielfältigen Krisenfaktoren verknüpft. Es ist wahrscheinlich schon so, dass als innerer Faktor die Verarmung, als äußerer Faktor Kriegszüge (seis durch Germanen, seis durch Bürgerkriege) der Demografie schadete.
 
El Quijote schrieb:

Schau es Dir doch heute an: wo leben die kinderreichsten Familien? In Ländern der Dritten und Vierten Welt. Welche Familien dort sind weniger kinderreich? Reiche und/oder Gebildete. Gerade dann, wenn man von der Hand in den Mund lebt, sind viele Kinder die einzige Altersversicherung.

Du hast mich wohl falsch verstanden. Ich weiß, dass es so ist wie du's oben beschrieben hast (bin ja nicht dumm :D ). Aber logischer wäre es eigentlich, dass die Leute viele Kinder bekommen, die ihnen auch einiges bieten können.
Dass es genau andersherum ist, ist ja unbestritten. Nur wachsen diese Kinder ja in wirklich sehr ärmlichen Verhältnissen auf. In solchen Familien muss ja schließlich das wenige was sie haben auch noch unter wasweißich wie vielen Personen aufgeteilt werden.
LG
 
keera schrieb:
Du hast mich wohl falsch verstanden. Ich weiß, dass es so ist wie du's oben beschrieben hast (bin ja nicht dumm :D ). Aber logischer wäre es eigentlich, dass die Leute viele Kinder bekommen, die ihnen auch einiges bieten können.
Dass es genau andersherum ist, ist ja unbestritten. Nur wachsen diese Kinder ja in wirklich sehr ärmlichen Verhältnissen auf. In solchen Familien muss ja schließlich das wenige was sie haben auch noch unter wasweißich wie vielen Personen aufgeteilt werden.
LG

Vielleicht muß man das Thema Kinderarmut im römischen Reich auch
als ein vielseitigeres Thema ansehen. Vielleicht gab es in der Hochzeit
eher die Kinderlosigkeit aufgrund des Wohlstandes, später während
des Niedergangs war dann aufgrund der ständigen Einfälle und Plünderungen die Lebenserwartung für Neugeborene nicht allzu hoch...
:grübel:
 
Was habt ihr denn mit der Kinderarmut?

Ich kämpfe mich jetzt nicht durch die Seiten des Strangs, aber habt ihr denn eine Zahl zu bieten? Wieviele Kinder hatte ein Römer 200 v.Chr., wieviele 200 n.Chr.? Bedeutet "Kinderarmut" durchschnittlich 2 oder 3 Kinder?

Da wir hier über einen langen Zeitraum reden, hat es während dieser Zeit schonmal Geburtenschwache Jahrgänge gegeben, und wenn ja, wie hat es sich auf das Imperium ausgewirkt?
 
Ave hyokkose,

hyokkose schrieb:
....Dies bitte ich in der weiteren Diskussion auch wieder zu beherzigen. Ich erinnere an meine bisherigen Ermahnungen:.....

ich halte es für ziemlich aussichtslos, den Untergang des RR ohne Bezugnahme auf moderne Volkswirtschaftslehre zu erklären.

Selbstverständlich dürfen solche Bezugnahmen nur sachdienlicher Natur sein, und keinesfalls der Einführung irgendwelcher angebräunten Thesen dienen.

In diesem Sinne bitte ich doch sehr scharf zu unterscheiden. Ich glaube aus meinen Beiträgen ist deutlich erkennbar, dass diese der Aufklärung der Zusammenhänge im RR dienen und nicht der Einführung von Nebenthesen.

Mit besten Grüssen, Trajan.
 
Ave Ashigaru,

Ashigaru schrieb:
....Der Bevölkerungsschwund dort im Westreich setzt wohl doch eher in der Spätantike an.....


die Quellen bezeugen das Problem aber schon sehr viel früher. Die Kinderlosigkeit war offensichtlich schon Ende der Republik und zu Beginn der Kaiserzeit unter Augustus und Tiberius vorherrschend. Tacitus schriebt dies in ann.III,25 explicitis verbis. Denn Augustus erlies in 9 n.Chr. schon die lex papia poppaea, in der Strafen für Ehelosigkeit vorgesehen wurden. Unter Tiberius wurde vom Senat der Antrag auf Milderung der Gesetze gestellt, da sie nicht gegen die Kinderlosigkeit genutzt hätten.
Tacitus schreibt das die "Kinderlosigkeit vorherrschend" blieb.

Und in ann,II,75,84 schreibt Tacitus jeweils in Andeutungen bezüglich der hohen Kinderzahl der Germanicusgattin, die dort als "unseelige Belastung" beschrieben wird. Offensichtlich war schon zur Zeitenwende eine hohe Kinderzahl vom Segen zur Belastung konvertiert.

Beste Grüsse,Trajan.
 
Es ist nicht immer leicht den Blick in die Jetztzeit nicht zu vollziehen, wenn es hier Parallelen gibt. Gerade beim Thema Kinderarmut. Ich hatte hierzu das ANTIKE :D Beispiel Sparta schon gebracht. Nehmen wir nun Rom selbst. Ich kann hier Pope nur unterstützen. Roms Bevölkerung wuchs von den Anfangen bis in die Spätzeit. Dies lag nicht am Bevölkerungswachstum, sondern an der sich wandelnen Praxis der Bürgerrechtsverleihung. Hier agierte Rom deutlich anders und erfolgreicher als Sparta. Zudem ist Kinderarmut auch nicht ein Grund für Probleme, es ist vielfach die Auswirkung von bestimmter Zu- oder Mißständen.

Trajan, in gewisser Weise hast du Recht, auch das 2. Reich stand in der Tradition Roms, aber das ist doch noch etwas anderes. Zudem kann man Rom nicht unbedingt mit den Gotenzügen oder anderen untergehen lassen. Immerhin waren die Westgoten Föderaten, Theoderich war de iure Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers in Italien. Auch die Sonderreiche waren nur Ursupationen. Du hast Recht wenn man dies als Zeichen für den Verfall deutet, aber eben den Untergang mit einem Datum zu fixieren ist schwer möglich. Einzige Ausnahme ist da nur 1453. Dieses Datum hat aber für den Westen natürlich keinerlei Bedeutung.

Zu den Germanen: Und sie konnten es doch. Sie wählten nur den falschen Weg. Ich hatte schon auf die Aufnahme der Westgoten/Terwingen hingewiesen. Auch unter Alarich standen die Westgoten vor der Vernichtung. Statt dessen ließ man sie ziehen, weil man sie sich in der Hinterhand für etwaige Feldzüge "aufsparen" wollte. Theoderich war auch ein Spielball der Römer, der sich dann plötzlich in Italien zur Königsherrschaft putscht. Doch das Ende der Goten zeigt es, wenn Rom wollte, war es mit den Germanen schnell zu Ende. Die Wallia-Westgoten z.B. hingen am römischen Tropf. Man hätte sie vernichten können, doch man wollte sie lieber gegen die spanischen Vandalen verheizen. Diese wollte man aber auch nicht vernichten, man wußte wohl nicht ob man sie nicht doch noch gebrauchen konnte.....
 
Die Sache mit der "Kinderarmut" scheint bei einigen Diskutanten zwanghafte Formen anzunehmen. Wie hier schon mehrfach betont, gehen alle seriösen Forscher von einem komplexen Geflecht ökonomischer und sozialer Ursachen aus, die das Römische Reich in eine dauerhafte Krise stürzten und seine Widerstandskraft gegenüber hereinbrechenden germanischen Völkern lähmten.

Hierzu zählten: eine verfehlte Finanz- und Steuerpolitik, die Krise der Landwirtschaft, eine sich verbreiternde Kluft zwischen Arm und Reich, die "Staatsflucht" breiter Bevölkerungsschichten, die sich in einer völligen poltischen Apathie der Reichsbewohner äußerte. Als nach dem Tod Theodosius I. nur noch unfähige "Kinderkaiser" an der Spitze standen, war die Zeit des Untergangs gekommen, zumal die zentrifugalen Eigeninteressen des Reichsadels und der kaiserlichen Reichsregierung die militärische und politische Schwäche verstärkten.

Einen Bevölkerungsrückgang mag es angesichts der Barbareneinfälle im Weströmischen Reich (nicht aber im oströmischen!) gegeben haben, doch wenn überhaupt, so war dieser Rückgang nur eines von vielen Mosaiksteinchen, die zum Untergang Westroms führten. Es ist wenig zielführend, dies Thema stets aufs neue auszubreiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Trajan schrieb:
ich halte es für ziemlich aussichtslos, den Untergang des RR ohne Bezugnahme auf moderne Volkswirtschaftslehre zu erklären.

Ich hingegen halte es für aussichtslos, unsere heutigen Statistiken zu diskutieren, sie unbesehen auf das alte Rom zu projizieren und die grundlegenden Fragen völlig zu ignorieren: Wann und in welchen Teilen des Römischen Reiches sind welche Geburtenraten belegt?

Um ein modernes Beispiel aus einem Land X zu bringen: Die Geburtenrate auf dem Land ist höher als in der Stadt, trotzdem werden die Städte immer voller und die Dörfer immer leerer. Seehr merkwürdig...
 
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