Untergang des römischen Reiches

Nun bleibt noch die Frage, ob dieser Bevölkerungsrückgang im zeitlichen Zusammenhang mit bekannten Ereignissen steht.
Kiprian sprach ja von den "letzten Jahren" Westroms.
 
Ashigaru schrieb:
Ja. Dieser Rückgang ist für die bedeutenden Römerstädte auf deutschem und französischem Boden belegt; Ebenso verschwinden in der Spätantike nahezu sämtliche Gehöfte auf dem Land (zumindest im linksrheinischen Streifen, für Frankreich kann ich es nicht genau sagen, vermute aber ähnliches).

Mich interessiert zudem, wie es zu diesem "Schwund" gekommen ist. Waren die Höfe nicht mehr wirtschaftlich? Fehlten Sklaven? War es zu gefährlich im römischen Germanien? Gab es keine pensionierten Legionäre mehr?
 
@ Pope: Schon nach den ersten Germaneneinfällen Ende des 3. Jahrhunderts starben die ersten Höfe. Als verheerend erwiesen sich aber die Alemannenüberfälle um 350, als für fast ein Jahrzehnt fast das ganze linke Rheinufer von Straßburg bis etwa Boppard/Koblenz in alemannische Hand geriet. "Zu diesem Zeitpunkt endete alles römische Leben" in diesem Bereich, schrieb ein Archäologe mal darüber. Auch wenn es vielleicht nicht ganz so drastisch war (die städtischen Zivilsiedlungen existierten weiter, einige waren wohl sogar völlig unbehelligt), gab es danach wohl kaum noch "private" Gutshöfe. Allerdings existierten wohl einige große Staatsdomänen, besonders in der "Belgica", weiter.
 
Das "Höfesterben", auf das mein Post sich bezog, war also kein demographisches Problem?!
 
Na ja, wenn Menschen bei Überfällen getötet oder vertrieben werden, beeinflusst das auch die Demographie. Ein bedeutender Teil wurde von den Germanen ins rechtsrheinische Gebiet verschleppt, denn Ammianus Marcellinus spricht von einem großen Gefangenentausch um 360 - auch wenn seine Aussagen, dass dabei 10 000e von Menschen ausgetauscht wurden, wohl etwas zu hoch gegriffen ist. Auch muss man ja bedenken, dass diese Gebiete durch die Landwirtschaft sich selbst und die Grenztruppen versorgt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru schrieb:
Na ja, wenn Menschen bei Überfällen getötet oder vertrieben werden, beeinflusst das auch die Demographie.

Wenn wir jetzt unter "Kinderarmut" die Zerstückelung derselben und ihrer Eltern verstehen, dann haben wir wohl die Ursache für die "Landflucht" gefunden...
 
Mal 'ne ganz dumme Frage : Wenn es keine Bauernhöfe mehr gibt - woher kommt dann die Nahrung ? :fruchtgrapscher:
 
Klaus schrieb:
Mal 'ne ganz dumme Frage : Wenn es keine Bauernhöfe mehr gibt - woher kommt dann die Nahrung ? :fruchtgrapscher:


Hm Ägypten war ja damals die Kornkammer des Reiches vielleicht kam das Getreide auch in der Spätantike von dort .
 
Ashigaru schrieb:
Ich denke, dass ist ein wichtiger Punkt. Nach Valentinians' Festungsbauprogramm (ca. 370) kommt z.B. im Westreich die öffentliche Bautätigkeit weitgehend zum Erliegen. Die einzige Ausnahme bilden sakrale Bauten.
Offenbar wurde auch die Instandhaltung von Thermen, Wasserleitungen, Stadtmauern, Amphitheatern und sonstiger kommunaler Bauten zum Ende des WRR hin mangels Interesse daran vernachlässigt. Ein Mangel an finanziellen Mitteln dürfte nur im begrenzten Maß der Grund gewesen sein. Die High Society hat weiterhin ihre ausschweifenden Feste gefeiert und den Plebs durch Brot und Spiele zufrieden gestellt. Interesse an der Erhaltung öffentlicher Einrichtungen bestand offensichtlich weniger.

All diese Bauwerke, so weit es noch möglich war, ließ erst der Ostgotenkönig Theoderich d. Gr. wieder herrichten, ebenso die Trockenlegung von Sumpfgebieten wie z. B. das Gebiet von Terracina, vornehmen. Ein "Barbarenkönig" zeigte mehr Interesse an der Erhaltung der alten Bausubstanz als die Römer selbst.

Joachim Fernau fasst den Niedergang Roms so zusammen:
"Rom ging sang- und klanglos unter. Es wurde nicht wie Hellas besiegt, zerfetzt, verschlungen; es verunglückte nicht in der Kurve, es prallte mit niemand zusammen, es stürzte nicht ab und bekam keinen Herzschlag. Es verfaulte."
 
Ostrogotha schrieb:
Joachim Fernau fasst den Niedergang Roms so zusammen:
"Rom ging sang- und klanglos unter. Es wurde nicht wie Hellas besiegt, zerfetzt, verschlungen; es verunglückte nicht in der Kurve, es prallte mit niemand zusammen, es stürzte nicht ab und bekam keinen Herzschlag. Es verfaulte."

Liebe Ostrogotha,
das ist wohl das Schicksal vieler Reiche. Siehe Chinesisches oder Osmanisches Reich.:grübel:
 
Herr Fest hat nicht unrecht, wie aus den vorangegangenen Postings dieses Threads deutlich wird, die das "verfaulen" ein wenig eingehender analysieren. Insgesamt ist wohl deutlich geworden, dass der Untergang Westroms ein komplexer Prozess ist, der schon im 4. Jh. einsetzt und auf gravierende soziale und ökonomische Fehlentwicklungen zurückgeht.

Territorial gingen als erstes entfernte Provinzen wie Britannien und Afrika verloren, dann entglitt den Kaisern Germanien, Gallien und Hispanien, bis schließlich nur noch das Kerngebiet Italien mühsam gehalten wurde, bis auch hier mit Odoaker 476 der Todesstoß kam. Widerstand konnte die weströmische Staatsruine kaum mehr leisten, da schon seit längerem eine totale wirtschaftliche und gesellschaftliche Desintegration eingetreten war.

Ostrom hingegen trat das römische Erbe an, was oft vergessen wird, und bewahrte es in verwandelter Form immerhin fast 1000 Jahre bis zur türkischen Eroberung im Jahr 1453.
 
Ich würde den Beginn des "Verfaulens" sogar viel früher
als im 4. Jahrhundert ansetzen. Meiner Meinung nach hat
das "Faulen" nach dem Tode Mark Aurels mit der Herrschaft
des verrückten Commodus, dem zweiten 4-Kaiser-Jahr und vor allem mit der
Dynastie der Severer eingesetzt.
Ich habe mir beim Lesen der severischen Biographien immer
versucht, dieser Herrscherfamilie positive Aspekte einzuräumen.
Fiel mit insgesamt sehr schwer.

Der Ratschlag des Septimius auf dem Sterbebett an seine
Söhne [FONT=&quot]„Seid einig. Seid den Soldaten gegenüber grosszügig und verachtet alles andere.“,
spricht Bände über die gesetzten Priroritäten.
Währen der Severer-Dynastie stiegen aufgrund der Solerhöhungen die Militärausgaben ins Unermessliche, so daß der Nährboden für die darauf folgende Militär-Anarchie
der Soldatenkaiserzeit geschaffen wurde. Die Militärs merkten halt,
daß sie sich immer mehr herausnehmen konnten.

Die Zeit zwischen dem Tode des Severus Alex und der Machtübernahme Diokletians
ist meiner Meinung nach letztendlich einer der elementaren Gründe,
weshalb das Reich bei weitem nie wieder so stabil sein solte wie vorher.

Vielleicht sollten wir nicht über den Untergang als solchen diskutieren,
sondern uns fragen, weshalb es auf einmal dieses Desinteresse am Erhalt
der alten und bewährten Strukturen gab... :grübel:

[/FONT]
 
Warum es dies Desinteresse der Reichsbewohner gab, dürfte eigentlich klar geworden sein. Der römische Staat hatte seine Grenzen überdehnt und seine Ressourcen überschätzt – zumindest Westrom. Er brauchte somit ungeheure finanzielle Mittel, um das Militär nebst der gesamten Bürokratie überhaupt unterhalten zu können.

Daher strebte die Regierung unersättlich nach neuen und höheren Steuern, sodass die Steuerlast den Reichsbewohnern bald zur unerträglichen Bürde wurde. Die Kolonen, die bis aufs Blut von den Grundbesitzern ausgesaugt wurden, flohen von den Feldern, das Städtewesen verfiel, da auch hier niemand mehr die Abgabenlast tragen konnte.

Ein städtisches Amt mochte niemand mehr übernehmen, da ihn der Staat persönlich für die Steuerabgaben seiner Kommune verantwortlich machte. Es kam daher so weit, dass städtische Magistrate zwangsweise von den Behörden eingesetzt wurden, was zur Folge hatte, dass sich Honoratioren auch hier dem Staat durch Flucht entzogen.

Die reichen Grundbesitzer hingegen litten keine Not, dennn sie waren durch Verbindungen oder entsprechende Gesetze in der Lage, sich dem Steuerdruck zu entziehen. So lebte neben der verarmenden Masse der Bevölkerung eine Provinzaristokratie, die ungeschoren unermesslichen Reichtum ansammeln konnte.

So wurde der Staat im 4./5. Jh. schließlich nur noch als Gegner wahrgenommen, dessen unersättlichen Forderungen man sich entziehen wollte. Jede Motivation der Reichsbewohner erstickte, womit der Keim des Untergangs gelegt war.
 
Dann dürften wir der Sache ja langsam näher gekommen sein.
Der Staat wurde im 4./5. Jahrhundert als Gegner aufgrund des hohen Steuerdrucks wahr genommen. Somit entstand eine verhängnisvolle
Kette der Ereigniss wie z.B. die Landflucht, Niedergang der Wirtschaft,
Proletarisierung der Städte, Verweigerung des Militärdienstes.
Die Ursache war der harte Kurs hinsichtlich Steuern und Naturalabgaben
sowie eine misslungene Preis- und Wirtschaftspolitik des Dominats.
Der Dominat versuchte damit, den Folgen der Soldatenkaiserzeit
entgegen zu wirken, welche das römische Reich sehr geschwächt hat.
Vielleicht sollten wir daher über den Wandel von der Mitte des 2. Jahrhunderts bis ins 3. Jahrhundert diskutieren? :friends:

Neues Thema beginnen??? :grübel:
 
Dieter hat die Lage recht anschaulich noch einmal zusammen gefasst. Nur muss ich noch eine Lanze brechen:

Octavianus schrieb:

Der Ratschlag des Septimius auf dem Sterbebett an seine
Söhne [FONT=&quot]„Seid einig. Seid den Soldaten gegenüber grosszügig und verachtet alles andere.“,
spricht Bände über die gesetzten Priroritäten.
Währen der Severer-Dynastie stiegen aufgrund der Solerhöhungen die Militärausgaben ins Unermessliche, so daß der Nährboden für die darauf folgende Militär-Anarchie
der Soldatenkaiserzeit geschaffen wurde. Die Militärs merkten halt,
daß sie sich immer mehr herausnehmen konnten.
[/FONT]
Jein... Erstmal aus der Wiki die Erklärung des Wortes Imperator (Kaiser)
Imperator (lateinisch) bezeichnete in der römischen Republik ursprünglich den Träger einer militärischen Gewalt (imperium). Schon früh aber wurde es speziell für einen militärischen Kommandeur verwendet, den seine Soldaten nach einem Sieg zum Imperator ausgerufen hatten (Akklamation). Dieser Ehrentitel erlosch, wenn der Imperator nach Rom zurückkehrte und das Pomerium überschritt. Im Regelfall geschah dies in einem feierlichen Triumphzug, zu dem der Imperatorentitel berechtigte. Viele römische Feldherren bezeichneten sich in ihren Provinzen aber als Imperatoren, ohne dazu ausgerufen worden zu sein.
Also ist aus dieser Sicht zwischen Imperator und den Soldaten nahestehenden Kaisern nicht viel Unterschied. Ähnliche Ratschläge haben viele damals gegeben wie Septimus. Betrachtet man wie viele Kommandeure sich von ihren Truppen zu (Gegen?-)Kaisern ausrufen ließen gerade zu jener Zeit, wird es noch logischer.
Das Imperium wurde in dieser Zeit ständig durch fremde, vor allem germanische Völker herausgefordert. Es klingt fast wie ein Wunder, das dieses Reich die Stürme vor und während der Soldatenkaiser so relativ ungeschmählert überstand. Das Auftauchen der Goten am Schwarzen Meer löste ungeheure Unruhen aus. Unter ihrem König Kniva (250) bedrohten sie den Raum südlich der Donau. Fünf Jahre später machten sie Raubzüge zur See an der heute türkischen Küste bis in die Ägäis hinein. Sie waren nicht alleine! Alemannen oder Franken, vor allem die suebischen Stämme, Vandalen/Quaden ... alle gerieten in Unruhe. Immer wieder brandeten Thronstreitigkeiten im Reiche auf. Das Sonderreich des Postumus entstand ebenfalls um diese Zeit und Shapur I. der Sassaniden bedrohte den Osten...

Die Liste ließe sich verlängern und zeigt diesen Abschnitt als eine sehr deutliche Krisenzeit. Kein Wunder das Soldaten knapp und gefragt waren. Sie forderten nicht nur, sie Leisteten auch sehr viel... Die daraus resultierenden, ständigen Empörungen schwächten das Reich enorm. Es wird inzwischen davon ausgegangen das der Germanische Limes nicht überrannt, sondern aufgegeben wurde weil die Kräfte fehlten um weiter effektiv besetzt zu werden. Ich sehe die Soldatenkaiser nicht ausschließlich negativ, sondern sie verhinderten damals den Untergang des Reiches! Diokletian erst erkannte die Probleme der Überforderung und glaubte mit der Reform zur Tetrarchie eine Antwort auf gefunden zu haben... Die Soldatenkaiser (wenn man sie so zusammen fassen musss) verhinderten zu ihrer Zeit den Untergang, der letztlich erst nach Eintreffen der Hunnen in Europa letztlich eintrat. Die erhöhten Soldzahlungen die Octavius anspricht sollten auch vor dem Hintergrund von Geldentwertung und der erhöhten Mobilität der Truppen (Bewegungskriege, weite Verlegungen aus ihren uralten Garnisonen, wo vielleicht ihre Frauen und Kinder zurückblieben? Dazu harte Kämpfe mit Gegnern die die Römer nicht fürchteten und ihren teils Ebenbürtig waren) gesehen werden. Eine Kaskade von anderen Gründen. Der redliche, angesehene römische Jurist vergangener Tage aber hatte keine Handhabe das Reich zu retten. Ein Strafprozeß gegen einfallende Germanen hätte diese nicht gestoppt. Schändlich war die Leichtigkeit in der stetig neue Imperatoren auf den Schild gehoben wurden. Als Einzelpersonen waren die Männer meist durchaus fähig.

All den vielen guten Argumenten hier widerspreche ich nicht, nur der Aussage, dass die Soldatenkaiser im Endeffekt eine Ursache zum Untergang des Reiches waren bestreite ich. Natürlich waren nicht alle diese Kaiser positiv zu bewerten, ihre Zeit war jeweils nur sehr kurz. Ein kurzes Fazit entlastet sie aber m. E. an einer Schuld für den späteren Untergang. Sie taten was sie konnten und litten was sie mussten. Für durchgreifende Reformen hatten sie keine Zeit. Die Organisationsgenies vom Tiber fanden keine rechte Form der Regierung die diesen Umständen angemessen waren. Letztlich war auch die Tetrarchie eine Missgeburt. Wie weit die Teilung des Reiches in einen reichen Osten und einen ökonomisch klammen Westen zum Untergang beitrug bleibt dabei offen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter schrieb:
... Daher strebte die Regierung unersättlich nach neuen und höheren Steuern, sodass die Steuerlast den Reichsbewohnern bald zur unerträglichen Bürde wurde. Die Kolonen, die bis aufs Blut von den Grundbesitzern ausgesaugt wurden, flohen von den Feldern, das Städtewesen verfiel, da auch hier niemand mehr die Abgabenlast tragen konnte.

Ein städtisches Amt mochte niemand mehr übernehmen, da ihn der Staat persönlich für die Steuerabgaben seiner Kommune verantwortlich machte. Es kam daher so weit, dass städtische Magistrate zwangsweise von den Behörden eingesetzt wurden, was zur Folge hatte, dass sich Honoratioren auch hier dem Staat durch Flucht entzogen.

Die reichen Grundbesitzer hingegen litten keine Not, dennn sie waren durch Verbindungen oder entsprechende Gesetze in der Lage, sich dem Steuerdruck zu entziehen. So lebte neben der verarmenden Masse der Bevölkerung eine Provinzaristokratie, die ungeschoren unermesslichen Reichtum ansammeln konnte.

So wurde der Staat im 4./5. Jh. schließlich nur noch als Gegner wahrgenommen, dessen unersättlichen Forderungen man sich entziehen wollte. Jede Motivation der Reichsbewohner erstickte, womit der Keim des Untergangs gelegt war.

... Seh ich da irgendwas auf uns zu kommen... ??
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Tejason: wollte dein Posting jetzt nicht detailliert kommentieren. Aber die moderne Forschung stellte sich ja in den letzten Jahren öfters die Frage, ob es nicht die ständigen Bürgerkriege zwischen Kaisern und Usurpatoren waren, die die ganzen Einfälle fremder Völker überhaupt erst ermöglichten.
 
Die Geschehnisse des krisengeschüttelten 3. Jahrhunderts
haben das römische Reich so instabil gemacht und sind sehr wohl
der große Grund.Die ständigen Ursurpationen waren nicht Wohl sondern
Übel seiner Zeit.
Wenn man bedenkt, wie die beiden Vierkaiserjahre sich destruktiv
auf die römische Gesellschaft auswirkten, dann ist man sich erst der Tragweite eines halben Jahrhunderts der Anarchie bewusst.
In einer Zeit, in der die Bedrohung an allen Grenzen vorhanden
war, zerfleischte sich Rom wortwörtlich aufgrund diese Militäranarchie.
Die Kaiser Diokletian und Konstantin waren sich bewußt,
daß das Reich in seiner alten Ordnung keinen Fortbestand mehr
hatte, es wurde so ziemlich alles umstruktiert, der Prinzipat mit seinen
aus der Republik entnommenen Liberalitäts- und Demokratie-Elementen
war tot. An seine Stelle trat der Dominat, in dem es nur noch den
absoluten Herrscher und dessen Untertanen gab.
Wie bereits beschrieben, konnte der Dominat nur durch Zwang und Kontrolle
alles noch zusammen halten, das Feuer war erloschen.
Für zwei bis drei Generationen lief das noch ganz gut, da in der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts
die Bedrohung an den Grenzen nicht mehr ganz so schlimm war,
als wie im 3. Jahrhundert.
Doch durch das Aufkommen der Völkerwanderung zeigte sich dann,
wie brüchig und morsch alles war. Deshalb ging es nach Theodosius
so ratzfatz, die Absetzung des Romulus Augustulus durch Odaker in 476
war noch nur eine reine Formalität, welche kaum noch Auswirkungen
auf die einfachen Menschen damals hatte.

War die Zeit der Soldatenkaiser mit ihren Ursurpationen, Bürgerkriegen, usw.
Eurer Meinung nach unabwendbar oder hätten man in der hohen Kaiserzeit
vielleicht einige Weichen anders stellen sollen? :friends::grübel:
 
Für die weströmische Staatsruine des 4./5. Jh. gibt es auch den schönen Begriff des "spätantiken Zwangsstaats". Das trifft glaube ich den Kern des so genannten Dominats, mit der man die Epoche ab Diokletian bezeichnet.

Der germanische Limes wurde in der Tat schlichtweg aufgegeben, die Truppen durch entsprechenden Befehl abgezogen. Teilweise brach die Verteidigung einfach zusammen, da weder Sold gezahlt wurde, noch logistische Unterstützung aus dem Hinterland erfolgte. Orte wie z.B. das Legionslager Castra Regina mussten eine Bürgerwehr aufstellen, die sich gegen Einfälle der Markomannen zu erwehren hatten. Man fand in einem Brunnen unweit von Regensburg Skelettreste von 11 Menschen einer römischen Siedlerfamilie, die im 5. Jh. bei einem Germanenüberfall auf ihren Gutshof brutal erschlagen wurde.

Gut unterrichtet sind wir auch durch den hl. Severin, der Texte über diese chaotische Zeit hinterlassen hat, in der sich die verbliebene romanische Bevölkerung mit den einströmenden Germanen kriegerisch oder friedlich auseinandesetzen musste.
 
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