Vegetarismus im 18.Jh.

Na dann gehen wir mal davon aus, dass zwei Kilo Rindfleisch 4.000 Kalorien haben. Geht man bei einem hart arbeitendem Mann von einem Kalorienbedarf von 3.000 bis 4.000 Kalorien aus, ist das Geld verbraucht, ohne dass die Kinder Kleidung und Schuhe haben, ohne dass die Familie ein Dach über dem Kopf hat, ohne dass Gegenstände des täglichen Bedarfs gekauft werden können usw.

Fleisch war noch nie so billig wie heute, den Status als "Luxusgut" verlor es erst ab den 60er Jahren, seit die industrielle Massentierhaltung auf dem Vormarsch ist. Natürlich leistete man sich damals zu besonderen Anlässen Fleisch. Allerdings für die breite Masse nicht die teuersten Stücke, sondern halt mal einen Schweinekopf, Haxen oder dergleichen.

"Fleisch konnte sich nur der Adel oder das begüterte Bürgertum leisten"
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Steht das hier so im Pfad? Das ist immer so bei solchen Pauschalaussagen, dass man differenzieren muss. Grundsätzlich ist das jedoch die richtige Richtung. "Regelmäßigen Fleischkonsum konnte sich nur der Adel und das begüterte Bürgertum leisten" wäre vielleicht richtiger.
 
Dackelhasser schrieb:
Ich finde, dass das Fleisch relativ preisgünstig war. .
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Dazu hatte Brissotin den richtigen Hinweis gegeben: der absolute Vergleich führt nicht weiter, wenn nicht klar ist, wieviel Personen davon lebten und welchem Warenkorb - als "Vorwegabzug" - dem gegenüber stand:

Brissotin schrieb:
Dazu müsste man die Preise ansonsten im statistischen Warenkorb wissen. Alle Historiker und Ökonomen, welche ich bis jetzt gelesen habe, meinten aber recht einhellig, dass das alles zu nichts führt.
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Lukrezia Borgia schrieb:
Fleisch war noch nie so billig wie heute, den Status als "Luxusgut" verlor es erst ab den 60er Jahren, seit die industrielle Massentierhaltung auf dem Vormarsch ist. Natürlich leistete man sich damals zu besonderen Anlässen Fleisch.
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Um das anhand von Zahlen zu unterstützen:

Hoffmann schätzt die Fleischproduktion 1816 - Rind, Schwein, Geflügel - auf rund 250.000 to/p.a. bei rd. 25 Mio. Bevölkerung. Da wäre ein Pro-Kopf-Verbrauch von 10 kg pro Jahr, also rd. 800 Gramm/Monat.

Dabei ist der Durchschnittswert zu beachten, bzw. der Wert für oben angesprochenen 90% der Bevölkerung noch um einen, sicher nicht unwesentlichen Faktor X nach unten zu korrigieren.
 
Dackelhasser schrieb:
Ich finde, dass das Fleisch relativ preisgünstig war. Also wird auch jemand mit weniger Einkommen sich hin und wieder mal Fleisch geleistet haben und kein "Zwangsvegetarier" gewesen sein, für den Fleisch unerschwinglich war, so dass er/sie es sich nur bei ganz seltenen Ausnahmen leisten konnte. (Um mal den Bogen zur Ursprungsfrage zu bekommen.)
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Lass uns doch mal ein Praxisbeispiel machen. Das günstigste Rindfleisch ist Suppenfleisch, der Durchschnittspreis für 1 kg Rinder-Suppenfleisch dürfte nach einer Pi mal Daumen-Schätzung meinerseits bei etwa 6,- € liegen. Mal angenommen du verdienst an einem Arbeitstag 12,- €, würdest du dir dann davon Fleisch kaufen oder doch lieber zu kostengünstigeren und (genauso) sättigenden Möglichkeiten der Ernährung tendieren?
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Natürlich leistete man sich damals zu besonderen Anlässen Fleisch. Allerdings für die breite Masse nicht die teuersten Stücke, sondern halt mal einen Schweinekopf, Haxen oder dergleichen.
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Das ist extrem regional unterschiedlich gewesen. Wie sah es in der Gegend mit dem Fischreichtum, den Jagdgründen, der Bevölkerungsdichte, dem Erbrecht (besonders interessant für den Wohlstand der Bauern), der Bodenbeschaffenheit, dem Fortschritt in der Landwirtschaft usw. aus. Es kam schon vor, dass so ziemlich bitterarme Landstriche direkt an Gebiete grenzten, wo die Festlichkeiten der Bauern üppig waren, die Kleidung der Bauern an Feiertagen mit Silberknöpfen besetzt usw.. Genauso bedeutend waren auch die Unterschiede, was das betrifft, was regelmäßig und seltener im Topf oder in der Pfanne landete.
Man könnte schon damit anfangen, wo bspw. die Bauern Jagdrechte erwarben und wo die Jagden ausschließlich beim Landesherren oder dem Grundherren lagen.
 
Lili schrieb:
würdest du dir dann davon Fleisch kaufen oder doch lieber zu kostengünstigeren und (genauso) sättigenden Möglichkeiten der Ernährung tendieren?
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Ich ernähre mich überwiegend vegetarisch. :D

Aber ich verstehe schon, worauf ihr hinauswollt. Der reine Marktpreis für 1 kg Fleisch sagt wenig darüber aus, wie oft es auf den Teller kam.

Anna Wecker ? Wikipedia

In diesem Kochbuch geht es überwiegend um Fleisch- und Fischgerichte. Zugegeben, die Frau war vermutlich nicht die ärmste, und dieses Buch war auch nicht für den Alltag, sondern vermutlich für besondere Anlässe. Trotzdem kommt da reichlich Fleisch vor.

Ich habe ein Kochbuch aus Großmutters Zeiten. Da haben zwei Autoren Rezepte, überwiegend aus dem 19.Jhdt., aber auch etliche ältere, gesammelt. Das betrifft zwar meist die bürgerliche Küche, aber auch da überwiegen Fleisch und Fisch. Und für die Armen gibt es immer noch reichlich Rezepte mit Schweine- oder Gänseschmalz.

Und an anderer Stelle haben wir neulich über die (meiner Meinung nach) auffällig vielen Metzger in Esslingen im 14. Jhdt. diskutiert. Die konnten ja auch nur bei genügend Kundschaft existieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch bei der Löfflerin, sollte Repo ein Begriff sein, geht es sehr stark um Fleischgerichte (1791).* Das Lesepublikum dieser Kochbücher scheint aber doch eher ein recht gebildetes, wohlhabendes gewesen zu sein, da es darin z.T. auch um die Verköstigung von Dienstboten oder auch um sowas wie die Herstellung von Haarpuder geht.

* F. L. Löffler: "Oekonomisches Handbuch für Frauenzimmer" Stuttgart, 1791
 
Das passt jetzt nicht so ganz hier hinein, aber im "Hällischen Kochbuch" aus den 1780ern ist ein Rezept für eine total vegane Suppe, statt tierischem Fett werden Nüsse benutzt. Ich gehe alledings davon aus dass es sich hierbei um eine Sparmaßnahme handelt, immerhin ist das Kochbuch aus SCHWÄBISCH Hall ;)

Auch leicht OT weil falsches Jahrhundert, aber vielleicht interessant:
In dem Buch "Das häusliche Glück - Vollständiger Haushaltungsunterricht nebst Anleitung zum Kochen für Arbeiterfrauen" von 1881 ist die Kost für die "dürftigen Verhältnisse" auch überwiegend Vegetarisch, unter der Woche Kartofeln und Sauerkraut/im Sommer frisches Gemüse und am Sonntag kommt noch ein Stück Speck rein oder Schweinefüsse.
Hühnersuppe (mit Anleitung für's Hühnerschlachten) und Beefsteak sind speziell als Kost für Rekonvaleszenten ausgewiesen une kommen in den normalen Essensvorschlägen (auch für die besseren Verhältnisse) nicht vor.
 
Fleisch kam bestimmt nicht allzuoft auf den Tisch. Eine beliebte Fastenspeise war aber Fisch. Damals fing man in den Flüssen noch reichlich Lachs und gepökelte Heringe würden als Arme-Leute-Speise auch im Binnenland gehandelt. Die Hanse versorgte damit halb Europa, bis die großen Schwärme in Schonen plötzlich ausblieben. Die Ortsbezeichnung Vitte/Vitt bezeichnet solche alten Umschlagplätze an der Küste.
 
Cécile schrieb:
Das passt jetzt nicht so ganz hier hinein, aber im "Hällischen Kochbuch" aus den 1780ern ist ein Rezept für eine total vegane Suppe, statt tierischem Fett werden Nüsse benutzt. Ich gehe alledings davon aus dass es sich hierbei um eine Sparmaßnahme handelt, immerhin ist das Kochbuch aus SCHWÄBISCH Hall
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Na das ist ja mal interessant. Wäre es ein großer Umstand, wenn Du das Rezept einstellst?
 
Vielen Dank! :winke:

Für dieses Thema besonders interessant finde ich den letzten Satz des Rezepts:
"...und man wird auf solche Weise eine schmackhaftere, gesündere und wohlfeilere Suppe als mit Butter oder Schmalz bereiten können."

Es erstaunt mich sehr, dass bereits hier der gesundheitliche Aspekt einer nichttierischen Ernährung mit berücksichtigt wird.
 
Wobei man 1. fragen muss, welche Nüsse hier verwendet werden, und 2. jemand das mal testen sollte, um herauszubekommen, ob es funktioniert.
Freiwillige vor?
 
Zum eigentlichen Thema "Vegetarismus im 18. Jahrhundert" würde mich interessieren, warum Goethe - einer der herausragendsten Repräsentanten jener Zeit - in den Vege-Foren immer als Vegetarier geführt wird.

Wenn man zeitgenössische Überlieferungen zu Rate zieht, dann stellt man fest, dass eher das Gegenteil der Fall war: Goethe war ein Schlemmer, ein Feinschmecker, der Fleisch, Wurst und Fisch sehr schätzte.

Ich denke, da hat sich einer mal was ausgedacht, und alle anderen haben es ungeprüft übernommen.
 
Zum eigentlichen Thema "Vegetarismus im 18. Jahrhundert" würde mich interessieren, warum Goethe - einer der herausragendsten Repräsentanten jener Zeit - in den Vege-Foren immer als Vegetarier geführt wird.
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Er teilt wohl das Schicksal so vieler, die von den Vegetariern für sich vereinnahmt wurden: Er hat ein Mal etwas gesagt, ob nun verbürgt oder nicht, das im Entferntesten etwas mit Vegetarismus zu tun hat und schon wird er als solcher gesehen. Da geht es ihm wohl ebenso wie Wagner, der ja auch Fleisch gegessen hat. Mir ist übrigens aufgefallen, dass Gustav Mahler, der nachweislich etliche Jahre aus ethischen Gründen streng vegetarisch gelebt hat, NIE auf einer "Vege-Propaganda-Seite" angeführt wird. Aber man muss ja nicht alles verstehen. :fs:

Wobei man 1. fragen muss, welche Nüsse hier verwendet werden, und 2. jemand das mal testen sollte, um herauszubekommen, ob es funktioniert.
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Ich denke, dass man die Nüsse verwendet hat, um ein wenig Fett an die Sache zu bringen. Auch, wenn das mit dem Reinhängen nicht funktioniert, der Rest des Rezeptes schmeckt wunderbar, das ist immer mein Resteverbrauch-Abendessen, bevor der nächste Gang zum Supermarkt ansteht. Für wissenschaftliche Zwecke kann ich ja beim nächsten Mal zwei Walnüsse mit reinhängen. ;)
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Ich denke, dass man die Nüsse verwendet hat, um ein wenig Fett an die Sache zu bringen. Auch, wenn das mit dem Reinhängen nicht funktioniert, der Rest des Rezeptes schmeckt wunderbar, das ist immer mein Resteverbrauch-Abendessen, bevor der nächste Gang zum Supermarkt ansteht. Für wissenschaftliche Zwecke kann ich ja beim nächsten Mal zwei Walnüsse mit reinhängen. ;)
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Der Rest des Rezeptes ist eine ganz normale (Gemüse)Suppe. Und ich vermute, dass die Nüsse eher ein wenig Geschmack geben sollten, sonst müsste man sie zerstoßen, um das Fett (Öl) herauszubekommen.
Man sollte das Fett oder das Öl einsparen, das man normalerweise zum Anbraten von Wurzelgemüse nimmt.


Aber gut, dass du dich opferst. Dann aber erst mit Wal- und später mit Haselnüssen.

Wobei in dem Rezept auch Salz und Pfeffer erwähnt werden. War Pfeffer damals schon so billig, dass er praktisch in jedem Haushalt vorhanden war?
 
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