Verluste britischer Schlachtkreuzer am Skagerrak 1916

balticbirdy schrieb:

(...)Natürlich mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass das Schiff dann auch dort stationiert wird. Diese Hoffnung wurde nicht erfüllt, (...), trotz dreier Treffer.

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Das Schiff wurde schon direkt nach der Fertigstellung an die Royal Navy übergeben. Grund hierfür war ein Bemannungsproblem sowie die enormen Unterhaltungskosten so eines Schlachtkreuzers. Die Australia hingegen wurde auch unter der köngl. australischen Marine gefahren, kam aber mit Kriegsbeginn ebenfalls zur Royal Navy.

Auf der New Zealand gab es aber nur einen Treffer in Turm Nr.4.

@Köbi: Auf der New Zealand gab es aber nur einen Treffer in Turm Nr.4.

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Ich hab gerade nachgesehen, du hast wohl recht. Na, um so wirksamer war Maori-Schutzzauber. Immerhin machte das Schiff den gesamten "Zirkus" zwischen den Schlachtkreuzern mit, die anderen hatten da weniger Glück.

Köbis17 schrieb:

Die beiden Schlachtkreuzer New Zealand sowie Australia wurden doch jeweils von den Ländern deren Namen sie tragen finanziert. Spielen diese Schiffe dann im Haushaltsetat der Briten eine Rolle?

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Die Schiffe wurden von den Ländern bezahlt, richtig. Ich hätte sie in Klammern setzen sollen (darauf zielte "Commonwealth"), da hier nur die Kiellegung zur Zuordnung ins britische Haushaltsjahr führte 1910/11 - finanziell gibt es keinen Bezug.


Zu TIGER:

Roberts und auch Burt betonen die Überleitung von der Queen Mary (von den 7 Tiger-Entwürfen ab Juni1911 wurde von einer leicht modifizierten QM ausgegangen, das ist aber nicht in die Konstruktionstätigkeit eingeflossen).

Die KONGO hat nach Parkes den Einfluß gehabt, dass die Geschwindigkeits-Vorgaben der TIGER nach oben korrigiert wurde. Burt sieht das dezidiert wie Roberts und erwähnt in der Projektion der TIGER die KONGO nicht einmal. In Fortführung des LION-Konzeptes ist die weiter Trennung der beiden achteren Türme, die nicht in einer Gruppe (X mit überhöhtem Y) aufgestellt wurden, zu sehen - was konsequent in keinem Entwurf anders berücksichtigt wurde. Die Trennung sollte dafür sorgen, dass nicht beide Türme ganz oder teilweise durch einen Treffer ausfallen können (bekanntes Beispiel dafür A,B der Bismarck nach Treffer von Rodney).

Im Unterschied zur QM tauschten jedoch achterer Schornstein und Turm die Positionen, was wiederum zur Zusammenfassung der Boiler-Räume führte (dieses Detail war zuvor bei LION noch als negativ angesehen worden: dazu ist wichtig zu wissen, dass die britische Sichtweise der Beschussschäden vorwiegend auf Splittereffekte ausgerichtet war - für den Tausch Turm/Schronstein sprach der damit zu gewinnende größere Schußraum). Beide Autoren stimmen darin überein, die Tiger (A2-Entwurf) letztlich als weiter modifizierte QM bzw. somit in Linie mit LION zu sehen.

Bemerkenswert ist, dass nirgends etwas zu finden war, ob ein 14.inch-Kaliber erwogen wurde. Offensichtlich sah man das als gleichwertig an. Fisher forderte für die Schlachtkreuzer bereits 15-inch, auf die man bei der Renown auch überging.

silesia schrieb:

Zu TIGER:

Roberts und auch Burt betonen die Überleitung von der Queen Mary (von den 7 Tiger-Entwürfen ab Juni1911 wurde von einer leicht modifizierten QM ausgegangen, das ist aber nicht in die Konstruktionstätigkeit eingeflossen).

Die KONGO hat nach Parkes den Einfluß gehabt, dass die Geschwindigkeits-Vorgaben der TIGER nach oben korrigiert wurde. Burt sieht das dezidiert wie Roberts und erwähnt in der Projektion der TIGER die KONGO nicht einmal. In Fortführung des LION-Konzeptes ist die weiter Trennung der beiden achteren Türme, die nicht in einer Gruppe (X mit überhöhtem Y) aufgestellt wurden, zu sehen - was konsequent in keinem Entwurf anders berücksichtigt wurde. Die Trennung sollte dafür sorgen, dass nicht beide Türme ganz oder teilweise durch einen Treffer ausfallen können (bekanntes Beispiel dafür A,B der Bismarck nach Treffer von Rodney).

Im Unterschied zur QM tauschten jedoch achterer Schornstein und Turm die Positionen, was wiederum zur Zusammenfassung der Boiler-Räume führte (dieses Detail war zuvor bei LION noch als negativ angesehen worden: dazu ist wichtig zu wissen, dass die britische Sichtweise der Beschussschäden vorwiegend auf Splittereffekte ausgerichtet war - für den Tausch Turm/Schronstein sprach der damit zu gewinnende größere Schußraum). Beide Autoren stimmen darin überein, die Tiger (A2-Entwurf) letztlich als weiter modifizierte QM bzw. somit in Linie mit LION zu sehen.

Bemerkenswert ist, dass nirgends etwas zu finden war, ob ein 14.inch-Kaliber erwogen wurde. Offensichtlich sah man das als gleichwertig an. Fisher forderte für die Schlachtkreuzer bereits 15-inch, auf die man bei der Renown auch überging.

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:grübel:

Aber was bewegte die britische Admiralität, dass letzte Schiff einer Serie von Schlachtkreuzern so massiv umzubauen?

Vor allem, mit welcher Begründung ging man dazu über, eine vollwertige Mittelartillerie einzubauen? Im übrigen, der einzigste britische Schlachtkreuzer im 1. WK (ausgenommen die Hood). Selbst bei den nachfolgenden R-Klasse Schlachtkreuzern fehlte diese wieder vollständig.

:grübel:

Köbis17 schrieb:

Auf der New Zealand gab es aber nur einen Treffer in Turm Nr.4.

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Und der ist ein gutes Beispiel für die Frage Gefechtsentfernung/Kaliber.

Der Treffer ereignete sich um 16.26 Uhr, zeitgleich mit der Explosion der "Queen Mary" (die auf etwas kürzere Entfernung von 30,5cm-Granaten getroffen wurde). Den Treffer auf "New Zealand" erzielte "von der Tann" mit einer 28cm-Granate auf Gefechtsentfernung von knapp 140hm.

Das Geschoß schlug unmittelbar auf die 7-inch Barbettenpanzerung des X-Turms, wenige cm oberhalb des Oberdecks, und zerschellte/explodierte direkt auf der Panzerung. Die Panzerung wurde nach innen gedrückt/eingebeult, ohne jedoch durchschlagen zu werden. Geschoßfragmente blockierten kurze Zeit den Drehkranz des X-Turms. In das Oberdeck wurde durch die Explosion ein Loch von 1*1 Meter gerissen. Darunter, also oberhalb des 1inch-gepanzerten Hauptdecks, das ebenfalls durch Geschoßfragmente durchschlagen wurde, wurde ein kleinerer Brand verursacht.

Der Treffer hatte keine weiteren Folgen.

In direktem Vergleich der Treffer auf "Invincible" auf 85hm:

Der überlebende Augenzeuge Dannreuther (Artillerieoffizier der "Invincible") berichtet von einem frontalen Treffer des Q-Turms (7inch-Panzerung), mit Explosion des Geschosses innerhalb des Turmes nach Durchschlag der Panzerung, wodurch unmittelbar die Dachpanzerung des Q-Turmes weggesprengt wurde.

Die beiden Fotos der Explosion der Invincible zeigen eine Merkwürdigkeit, hier das eine Foto:
File:InvincibleBlowingUpJutland1916.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Der Rumpf ist noch intakt, eine gewaltige Explosion ereignet sich mittschiffs im Bereich des P- und Q-Turms und der darunter liegenden Magazine (geschätzt: 50 Tonnen Kordit als Explosionsmasse). Eine Stichflamme ist zugleich über dem vorderen A-Turm zu sehen, über dem hinteren X-Turm brennt ebenfalls Kordit aus.

Tauchgänge zum Wrack haben ergeben, dass das Dach des X-Turmes ebenfalls abgesprengt worden ist. P- und Q-Turm wurden getrennt vom Schiff gefunden.


Es ist unwahrscheinlich, dass alle drei Bereiche A, P/Q und X zeitgleich von drei Granaten getroffen worden sind, obwohl die Explosionen alle drei Magazine bzw. alle vie Türme erfaßt haben. Eine kleine Wahrscheinlichkeit wird darin gesehen, dass die Mittschiff-Explosion Granaten der "Invincible" in den A- und X-Bereich unter durchschlagen der Innenstruktur (Boiler-Räume) geschleudert haben.

Die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass der Explosionsdruck im Schiffsinneren (etwa 500kg/in²) des P/Q-Magazinbereichs ausreichte, um zugleich die Magazine vom A- und X-Turm leicht zeitverzögert zu erreichen. Den Austritt der Explosion über das gepanzerte Unterdeck etc. nach oben ist auf dem Foto als grelle Explosion sichtbar. Geht man vom Schiffsinneren und dem Ausgangsdruck von 500kg/in² in den Frames 115-127 (mittschiffs) aus, so nimmt der Druck nach den Schiffsenden (Richtung A- und X-Turm) wie folgt ab, Beispiel X-Turm: 500 - 180 (Frame 132) - 65 (Frame 149) - 24 (Frame 187) - 21 (Frame 200 - Bereich X-Turm). Auf dieser Strecke übersteigt jeweils der Explosionsdruck den ausgelegten Widerstand der Querschotts um das Doppelte. Die Folge-Explosion im Bereich des X-Turms führte dann dazu, dass das Dach dieses Turms durch die Explosion des Kordits in diesem Bereich abgesprengt wurde. Auf dem Foto ist ersichtlich, dass der Rumpf des Schiffes bis zu dieser Sekunde der Entzündung aller drei Magazine noch intakt war.

Quelle: David K. Brown, HMS Invincible - The explosion at Jutland, Warship 2003, S. 339ff.

Na silesia, ich will ja nicht Meckern, aber dieses Fotos erscheinen mir nach retuschiert zu sein, denn a.) von welchem Schiff wurde das Foto geschossen und b.)wer würde mit seiner damals noch aufwändigen Fotosausrüstung, während zentner schwere Granaten mit 100erte km/h Geschwindigkeit durch die Luft fliegen, freiwillig auf dem Deck stehen?

Wenn ich richtig gestöbert habe, wurde das Bild zum einem begleitenden Zerstörer aus aufgenommen.

Ein ähnliches Bild gibt es von der "Queen Mary", diesmal von deutscher Seite fotografiert. Man beachte den Schlachtkreuzer links hinter den Einschlagsäulen, so sieht man die Größenverhältnisse gut.

Auch hier habe ich bedenken. Beim damaligen Fotographieren gab es ganz andere Belichtungszeiten und von einem bewegten Schiff, einen Zerstörer, der mehr als 25 kn läuft , der macht dabei mächtige Bewegungen. Das bracuhe ich Dir, BeBe wohl nicht näher erläutern. Nun im Gefecht genau den Augenblick zum Auslösen des Bildes zu treffen, als die Granaten auf den Schiffen explodieren, wäre selbst heute noch ein 1 Million Doller Foto.

Ach und die Aufschlagsäulen können näher am Punkt des Fotographen sein und würden somit extrem groß wirken. Die Entfernung der Säulen ist für uns nicht ersichtlich. Daran sieht man, was für eine enorme Leistung der Feuerleitung dahintersteckte, sich auf mehr als 10km Entfernung zu treffen.

Naja "Größenverhältnisse"...auf einem Bild ohne erkennbare Skalierung oder Vergleichsobjekten ist die Entfernung und Größe von Objekten auf dem Foto nur schwer zu erkennen.

@Köbi: Nun im Gefecht genau den Augenblick zum Auslösen des Bildes zu treffen, als die Granaten auf den Schiffen explodieren, wäre selbst heute noch ein 1 Million Doller Foto.

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Wer sagt denn, dass dieser Moment dargestellt ist? So eine Rauchsäule steht womöglich viertelstundenlang in der Luft. Man sieht ja, dass sie kilometerhoch und etwas windversetzt ist. Und eine Aufschlagsäule fällt auch nicht in einer Sekunde wieder zusammen.
Last not least, am Schlachttag war die See ruhig.

Köbis17 schrieb:

Na silesia, ich will ja nicht Meckern, aber dieses Fotos erscheinen mir nach retuschiert zu sein, ...

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Das Foto wird hinsichtlich der Authenzität in der Fachliteratur nirgends bestritten, insoweit verstehe ich die Diskussion nicht.

Genau genommen sind es drei Fotos, eine schlechte Aufnahme von der folgenden "Indomitable" (abgedruckt in Fawcett, The Fighting at Jutland), sowie die beiden Fotos von der Seite von einem Zerstörer aus (die V-Formation der Zerstörer ist aus dem Foto sichtbar), etwa in 1/8 Sek. Abstand (Imperial War Museum SP 596 sowie World Ship Society - abgedruckt in Warship 2003, S. 345).


Die Unterschiede der beiden Aufnahmen (im Sekundenbruchteil) kann ich gerne erläutern, sie beziehen sich u.a. auf die Explosionswolke über dem X-Turm sowie auf die verdeckten Teile des Mastaufbaus sowie die Absprengung. Im Übrigen wird der Aussagegehalt des Fotos - abgesprengtes Dach des X-Turms und Explosionsaustritt dort - nicht von den damaligen Augenzeugenberichten - sondern erst durch die Tauchergänge zum Wrack 1991 bestätigt.

Wenn du Zweifel an der Darstellung hast, würde ich die zitierte Literatur empfehlen, die dies eingehend analysiert. Das wäre jedenfalls sinnvoll, bevor ohne Basis Theorien aufgestellt werden.

BB hat schon auf das Foto der Queen Mary verwiesen, es gibt ein drittes Foto von "Indefatigable", ca. 2 Minuten nach dem Treffer von Begleitschiffen.

balticbirdy schrieb:

Wer sagt denn, dass dieser Moment dargestellt ist? So eine Rauchsäule steht womöglich viertelstundenlang in der Luft. Man sieht ja, dass sie kilometerhoch und etwas windversetzt ist. Und eine Aufschlagsäule fällt auch nicht in einer Sekunde wieder zusammen.
Last not least, am Schlachttag war die See ruhig.

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Naja, wie dem auch sei, ich halte die Bilder nicht für echt, zudem doch durch deutsche Luftschiffe eine Aufklärung gerade wegen schlechten Wetter nicht möglich war?:S

Aber die Bilder geben dennoch einen interessanten Eindruck auf die Momente, als die britischen Schlachtkreuzer sanken. Die Schlacht ging viele Stunden, aber ausgerechnet die Schiffe die sinken werden, wurden fotographiert?

Gibt es noch mehr Bilder von der Schlacht?

Da fällt mir ein, ich kenne noch ein Bild mit den aufgeschwommenen Schiffsenden der Invicible. Ich muß es mal suchen.

silesia schrieb:

Das Foto wird hinsichtlich der Authenzität in der Fachliteratur nirgends bestritten, insoweit verstehe ich die Diskussion nicht.

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Dann wird´s Zeit.

Ende, war ja uch OT, aber zum Thema Tiger biste mir noch eine Antwort schuldig im Bezug auf die Mittelartillerie.

Köbis17 schrieb:

Naja, wie dem auch sei, ich halte die Bilder nicht für echt, zudem doch durch deutsche Luftschiffe eine Aufklärung gerade wegen schlechten Wetter nicht möglich war?:

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Ist zwar schon völlig OT, aber:
Die Briten flogen Seeaufklärung von ihrem Flugzeug-Mutterschiff. Die Luftbeobachtung meldete Hipper kurz vor dem Zusammentreffen mit Beatty, Funksprüche siehe oben im Thema.

Da fällt mir ein, ich kenne noch ein Bild mit den aufgeschwommenen Schiffsenden der Invicible. Ich muß es mal suchen.

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Bitte schön. Es gibt durchaus weitere Fotos.

Das "schlechte Wetter" war Dunst mit Nebelbänken. Hat man auf der Nordsee nur, wenn es allenfalls schwachwindig ist. Man sieht zwar Bugwellen, aber keine Wellenkämme - d.h. max. Windstärke 3, Wellenhöhe höchstens 1,5 m.

balticbirdy schrieb:

Es gibt durchaus weitere Fotos.

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In der Reihe möchte ich noch den Augenblick des "Turmtreffers" auf LION erwähnen (abgedruckt Koop/Schmolke, Die Großen Kreuzer).

Google-Ergebnis für http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/HMS_Lion_hit_at_Jutland.jpg
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41813000/jpg/_41813484_jutlandtwo203pa.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/HMS_Indefatigable_sinking.jpg

Köbis17 schrieb:

Vor allem, mit welcher Begründung ging man dazu über, eine vollwertige Mittelartillerie einzubauen? Im übrigen, der einzigste britische Schlachtkreuzer im 1. WK (ausgenommen die Hood). Selbst bei den nachfolgenden R-Klasse Schlachtkreuzern fehlte diese wieder vollständig.

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Köbis17 schrieb:

...aber zum Thema Tiger biste mir noch eine Antwort schuldig im Bezug auf die Mittelartillerie.

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Wenn ich das jetzt so richtig zusammenbastele:

Die LIONS, die RENOWNS und die HOOD hatten 4-inch-Geschütze als Mittelartillerie. Dazwischen liegt die TIGER mit 6-inch.

Die Umstellung ist nicht erstaunlich: unter Fisher wurden bereits die LIONS konzipiert, mit den 4-inch. Größeres Kaliber sah Fisher mE als unnötig an. Direkt nach Fishers Rückkehr stellte er wieder (die Schlachtkreuzer) auf das alte 4-inch-Kaliber um.

TIGER folgt lediglich der aktuellen Entwicklung: die im gleichen Budget enthaltene IRON DUKE-Klasse ging ebenfalls von 4-inch (seit ORION-Klasse) auf 6-inch Mittelartillerie über. Dazu ist folgendes Detail interessant (->Burt, Roberts): sowohl bei IRON DUKE als auch bei TIGER gab es bei den Konstruktionsentwürfen auch solche mit 4-inch (bei Tiger waren das 2 der 7 Schiffsentwürfe, die zur Auswahl standen). Burt gibt an, dass man sich bei der Kalibersteigerung der Mittelartillerie an den deutschen Schiffen (15cm bzw. 5,9inch) orientierte und sowohl bei TIGER als auch bei IRON DUKE die Entwürfe mit dem höheren Kaliber wählte.

Ergänzend der Hinweis: die 6-inch war uralt, designed 1899:
British 6"/45 (15.2 cm) BL Mark VII and Mark VIII
Für die QUEEN ELIZABETHs wurde ein neues Geschütz 1913 entwickelt.
Die 4-inch war etwas jünger, aus 1904.
British 4"/50 (10.2 cm) BL Mark VII
siehe dort die Literaturhinweise unten.

Ergo: TIGER ist nicht isoliert zu betrachten, sondern folgt dem Trend der Entwürfe 1911/12 unter Churchill. Fisher hat das wieder kassiert.

silesia schrieb:

Die LIONS, die RENOWNS und die HOOD hatten 4-inch-Geschütze als Mittelartillerie. Dazwischen liegt die TIGER mit 6-inch.

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Also die 10,2cm Geschütze sind nicht als Mittelartilerie zu werden, sie dienten lediglich zur Torpedobootabwehr, analog der deutschen 8,8cm Geschütze.

silesia schrieb:

Ergo: TIGER ist nicht isoliert zu betrachten, sondern folgt dem Trend der Entwürfe 1911/12 unter Churchill. Fisher hat das wieder kassiert.

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Welche Entwürfe?
Die erste Generation von Schlachtkreuzern war im Grunde nur eine schwerer bewaffnete Ausführung der letzten Panzerkreuzergeneration.

Die zweite Generation von Schlachtkreuzern wurde ebenfalls nur in der Bewaffnung bzw. einer Kalibersteigerung der Primärwaffe geändert.
Um hier, an die als einzige Konkurrenz fahrenden deutschen Schlachtkreuzer in der max. Geschwindigkeit heranzureichen, wurde auch daran gearbeitet, aber immer noch ungeachtet des Schiffsschutzes, getreu der Devise Fisher´s, das die Geschwindigkeit der beste Schutz ist. Wie blauäugig sich hier die Admiralität verhielt, zeigen die Verluste in der Skagerrakschlacht.
Denn trotz aller falschen Manöver, hätte ein besserer Panzerschutz die Schlachtkreuzer vor den Verlusten bewahrt, dass zeit gerade die Konstruktion der Tiger.

Die Tiger hätte man als dritte Generation von Schlachtkreuzern weiterführen sollen, aber stattdessen fällt man wieder in das Konstruktionsloch Fisher´s. Die R-Klasse war noch weiter neben der Realität, als die Lion-Klasse, vor allem mit der Reduzierung der Rohranzahl zugunsten eines größeren Kalibers. Hatte man hier einen Wettstreit mit den deutschen Schlachtkreuzern der Mackensen-Klasse oder Ersatz York?

silesia,

Die LIONS, die RENOWNS und die HOOD hatten 4-inch-Geschütze als Mittelartillerie. Dazwischen liegt die TIGER mit 6-inch.

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Die Hood hatte ebenfalls die 5,5 ( 14cm ) .
Bei den "Grossen Leichten Kreuzern " hatten die Glorius und Courageous die 4 inch , ihre Halbschwester Furious die 5,5 .
Die Briten fanden die 5,5 wohl nicht sehr überzeugend , ausser den genannten Schiffen wurden nur noch die Birkenhead und die Chester damit bewaffnet .

querdenker SZ schrieb:

silesia,
Die Hood hatte ebenfalls die 5,5 ( 14cm ) .

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Richtig, Ungenauigkeit meinerseits. Ich war der Meinung, dass dieses erst nach dem Skagerrak vorgesehen wurde, und die Vorgaben der Admirals-Klasse zunächst die 4-inch vorsah.

Schaue ich nochmal nach.
An der Zuordnung der Kaliberfrage unterhalb der Schweren Artillerie (Fisher) ändert das mE nichts.

@Köbis: für die R-Klasse wurde auch 4 Doppeltürme diskutiert. Der vierte Turm fiel mW nach der Geschwindigkeit > 30 Knoten zum Opfer, als Gewichtseinsparung.