Leider haben die Widerständler so gut wie keine Rolle beim Aufbau des demokratischen deutschen Staates gespielt.
Es ist eine fürchterliche Tatsache!
Fast keiner hat überlebt.
Die Schweine haben wirklich fast alle ermordet.
Leider haben die Widerständler so gut wie keine Rolle beim Aufbau des demokratischen deutschen Staates gespielt.
Es ist eine fürchterliche Tatsache!
Fast keiner hat überlebt.
Die Schweine haben wirklich fast alle ermordet.
@ Repo, so sehe ich das auch:
da liegt eine wesentliche Ursache, tief eingebettet und nur durch die wilden (Spät-)Zwanziger bis zur nächsten Wirtschaftskrise übertüncht. 1923 blieb so hängen, zu den Krisenjahren 1931-33 ist das ein extrem kurzer Zeitraum und die Klischees für die Schuldigen griffen wieder.
Und es hat mit Versailles zu tun, auch das ist Teil des Verständnisses der Bevölkerung: Versailles war Schuld - nicht der Krieg, der 4 Jahre Exportausfall auf der einen Seite, Rüstungsproduktion als Kapital-Staubsauger auf der anderen Seite gebracht hatte. Die ökonomischen Verhältnisse waren vor Versailles aus allen Fugen geraten ... und das ließ sich am alles schön am Vertrag aufhängen. Da interessierte auch kaum mehr, welche realen Wirkungen tatsächlich von den tatsächlich geleisteten Reparationen ausgingen und in welcher Relation die zu den Kriegsverlusten standen.
T
Tekker
Gast
@silesia
Sicher hat der Krieg wirtschaftliche Wunden gerissen, aber dem setzte Versailles noch ganz stark einen drauf! Das kannst du nicht wegdiskutieren.
Sicher hat der Krieg wirtschaftliche Wunden gerissen, aber dem setzte Versailles noch ganz stark einen drauf! Das kannst du nicht wegdiskutieren.
Ich wollte das nicht wegdiskutieren, sondern auf die Wahrnehmung zum "Verschulden" hinweisen. Und diese Wahrnehmung simplifiziert die Ursachen, schiebt sie auf Feindbilder. Über das "stark" als Relation könnte man natürlich streiten - dazu wäre dieselbe empirisch zu untersuchen, was nach meinem Gefühl stark zugunsten des Weltkriegs ausfällt.
These: Die Reparationen waren auf dem dann stufenweise reduzierten Niveau durchaus leistbar, funktionierenden Export vorausgesetzt.
Aspekt 1: welchen Einfluß hatten die tatsächlich fließenden Reparationen im Hinblick auf 1923? Das beantwortet sich aus den Leistungen bis 1923. Und zugespitzt: die finanziellen Effekte der Reparationen wurden durch die Kapitalzuflüsse nach Deutschland (insbesondere aus den USA) vor der Weltwirtschaftskrise kompensiert bzw. indirekt kreditiert.
Aspekt 2: die deutsche Instabilität 1929 und das Lohnniveau - die Beruhigung nach 1923 ohne Basis.
Aspekt 3: Weltwirtschaftskrise und Versailles - die aufgeschobene Regulierung der heißen Luft Ende 1918.
Dabei fließen natürlich einige Restanten aus der älteren Borchardt-Diskussion ein
Siehe auch hier:
http://www.geschichtsforum.de/f67/die-ursachen-der-weltwirtschaftskrise-1655/
Welche Widerständler meinst du denn?
Ihre Schriften und Gedanken haben überlebt.
Ein Beispiel:
http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de/ItemID__85/mid__11373/40208215/default.aspx
Zuletzt bearbeitet:
Im Parlamentarischen Rat waren auch einige vertreten, die im Widerstand aktiv waren.
zB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Stock
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mitglieder_des_Parlamentarischen_Rats
Sehr Interessant ist auch die Neuformierung der Parteien 1945-1948, da trafen sich unter den ersten Aktiven viele aus dem wie auch immer gestalteten Widerstand.
Zuletzt bearbeitet:
OT:
Im Augenblick erleben wir ja bei den Ölpreisen selbst, zu welchen Schieflagen weltweites Spekulantentum ausufern kann.
Ein Rohstoff, Rohöl wird spekulierender Weise auf den 3-fachen Preis gejubelt, es ist genug davon da, es wird nicht so wesentllich mehr verbraucht wie bisher, mittlerweile wird ein mehrfaches an Menge spekuliert wie tatsächlich gehandelt.
Beim Benzin kann man ja noch gegensteuern, fährt man halt weniger,
aber was glaubt ihr, was los ist, wenn die nächsten Heizkostenabrechnungen kommen.
Das Heizöl kostet derzeit ca. 1 Euro, vor einem Jahr wars die Hälfte.
TT:
Bei den in der Politik aktiven Widerständlern fällt mir eigentlich nur Gerstenmaier ein.
Im Augenblick erleben wir ja bei den Ölpreisen selbst, zu welchen Schieflagen weltweites Spekulantentum ausufern kann.
Ein Rohstoff, Rohöl wird spekulierender Weise auf den 3-fachen Preis gejubelt, es ist genug davon da, es wird nicht so wesentllich mehr verbraucht wie bisher, mittlerweile wird ein mehrfaches an Menge spekuliert wie tatsächlich gehandelt.
Beim Benzin kann man ja noch gegensteuern, fährt man halt weniger,
aber was glaubt ihr, was los ist, wenn die nächsten Heizkostenabrechnungen kommen.
Das Heizöl kostet derzeit ca. 1 Euro, vor einem Jahr wars die Hälfte.
TT:
Bei den in der Politik aktiven Widerständlern fällt mir eigentlich nur Gerstenmaier ein.
Zuletzt bearbeitet:
Es kommt wohl darauf an was man unter aktiven Widerstand versteht. Eugen Gerstenmaier kann man sicher dazu zählen. Er hat sicher viele der Ideen des Kreisauer Kreises in seine politische Arbeit einfliessen lassen.
Zuletzt bearbeitet:
Aus den Reparationen alleine kann man sicherlich keine Kausalität herleiten.
Andererseits waren selbst die demokratischen Kräfte in Deutschland über den Diktatfrieden empört. Da sie jedoch zustimmen mussten, war Weimar von vornherein mit einem Makel behaftet. Die Reparationspflichten trugen in verschiedener Hinsicht dazu bei. Als Deutschland Schwierigkeiten hatte, diese zu erfüllen und Frankreich daraufhin das Rheinland besetzte, gab das den nationalistischen Strömungen Auftrieb. Ohnmächtig reagierte die demokratische Regierung mit einem Generalstreik, der zu schweren wirtschaftlichen Verwerfungen führte. Darüber hinaus wurden die Reparationspflichten von allen Seiten in Deutschland als, wenn man so will, "sittenwidrig" erachtet. Jeder, der sich verbal gegen sie wendete, konnte mit großer Zustimmung rechnen. Und den Radikalen fiel das natürlich nur allzu leicht.
Man könnte da noch lange reden und viele Beispiele nennen.
Unterm Strich waren die Reparationsleistungen ein Sargnagel für Weimar und auch ein Grund für das Dritte Reich.
Es wird wohl niemand der Schlussfolgerung widersprechen, dass politische Weitsicht der Siegermächte beim Friedensschluss für die Weimarer Republik Geburtshilfe hätte leisten können.
Eine kritische Sicht auf die Abläufe und die vorhandenen Optionen stellt aber auch andere Fragen:
- ob die Haltung der demokratischen Parteien so deutbar ist, dass ein Hochpeitschen der Probleme des VV über seinen substantiellen Kern hinaus, nämlich zu einer Frage der nationalen Existenz, das Aufgreifen durch extreme Kräfte befördert hat.
- ob man auch in der politischen Terminologie bis 1932 noch von einem "Diktatfrieden" sprechen kann, der inzwischen - Scorpio hat das richtig dargestellt - "durchlöchert" und damit gerade auf Drängen des Besiegten abgeschwächt worden ist. Unter dem Schlagwort "Diktatfrieden" ist anderes zu verstehen, jedenfalls zB aus der Sicht der Jahre 1930-1932.
- ob man eine planmäßige Instrumentalisierung der Schuldfrage nachvollziehen kann, die mit der Überlegung auch von demokratischen Parteien benutzt wurde, Gebiets- und Schuldenrevisionen zu erreichen.
- ob man zu einer sachlichen ökonomischen Bewertung der tatsächlich geleisteten Reparationen kommen kann, in Verbindung mit ihren Einflüssen auf die realisierte ökonomische Entwicklung der Weimarer Republik
- ob man den kausalen Strang von Versailles tatsächlich bis zum 1.9.1939 ziehen darf, wenn dieser Vertrag bereits 1932 in wesentlichen finanziellen Teilen und bezüglich 3/4 der Volksgruppen, 1936 ohnehin bis auf nachrangige Gebietsfragen erledigt war.
- ob der innenpolitisch genutzte Kampf um Versailles nicht die gewollte Umgehung bzw. Verdrängung der letztlich nicht ausgetragenen Beschäftigung mit den Ursachen dieser totalen Niederlage und den Ursachen des Krieges war.
Daher waren meine Beiträge nur nachdenklich gemeint, ob eine "Sargnagel"-Zuordnung den Ablauf zutreffend beschreibt oder ob hier weitere Faktoren in der Bewertung des VV hinaus hinzugetreten sind.
Eine kritische Sicht auf die Abläufe und die vorhandenen Optionen stellt aber auch andere Fragen:
- ob die Haltung der demokratischen Parteien so deutbar ist, dass ein Hochpeitschen der Probleme des VV über seinen substantiellen Kern hinaus, nämlich zu einer Frage der nationalen Existenz, das Aufgreifen durch extreme Kräfte befördert hat.
- ob man auch in der politischen Terminologie bis 1932 noch von einem "Diktatfrieden" sprechen kann, der inzwischen - Scorpio hat das richtig dargestellt - "durchlöchert" und damit gerade auf Drängen des Besiegten abgeschwächt worden ist. Unter dem Schlagwort "Diktatfrieden" ist anderes zu verstehen, jedenfalls zB aus der Sicht der Jahre 1930-1932.
- ob man eine planmäßige Instrumentalisierung der Schuldfrage nachvollziehen kann, die mit der Überlegung auch von demokratischen Parteien benutzt wurde, Gebiets- und Schuldenrevisionen zu erreichen.
- ob man zu einer sachlichen ökonomischen Bewertung der tatsächlich geleisteten Reparationen kommen kann, in Verbindung mit ihren Einflüssen auf die realisierte ökonomische Entwicklung der Weimarer Republik
- ob man den kausalen Strang von Versailles tatsächlich bis zum 1.9.1939 ziehen darf, wenn dieser Vertrag bereits 1932 in wesentlichen finanziellen Teilen und bezüglich 3/4 der Volksgruppen, 1936 ohnehin bis auf nachrangige Gebietsfragen erledigt war.
- ob der innenpolitisch genutzte Kampf um Versailles nicht die gewollte Umgehung bzw. Verdrängung der letztlich nicht ausgetragenen Beschäftigung mit den Ursachen dieser totalen Niederlage und den Ursachen des Krieges war.
Daher waren meine Beiträge nur nachdenklich gemeint, ob eine "Sargnagel"-Zuordnung den Ablauf zutreffend beschreibt oder ob hier weitere Faktoren in der Bewertung des VV hinaus hinzugetreten sind.
ad 1:
Ich bin mir nicht sicher, ob "Hochpeitschen" hier angebracht ist. Aber man kann wohl sagen, dass auch die demokratischen Parteien entschieden gegen den VV waren und den Revisionismus einleiteten. Dies durchaus erfolgreich, wie allgemein bekannt.
Umkehrschluss dieser Tatsache scheint mir aber, dass es folglich einen breiten Konsens in der Bevölkerung gab. Nun ist es schon immer so gewesen, dass eine Opposition das Blaue vom Himmel herunterfordern kann und dies nicht selten auch tut. Lange Rede, kurzer Sinn: hier lag für die demokratischen Parteien ein Problem; die Radikalen konnten die Demokraten bei diesem Thema vor sich her treiben.
ad 2:
Ja, das denke ich schon. Ihm wurde zwar seine Wirkung nach und nach genommen, aber damit war er nicht aus der Welt und auch nicht die Erinnerung, wie er zustande kam.
ad 3:
Prinzipiell haben die weimarer Regierungen den Standpunkt vertreten, dem Reich sei Unrecht widerfahren. Man kann durchaus sagen, der VV sei instrumentalisiert worden, um insbesondere GB zu beeinflussen.
ad 4:
Prinzipiell ja, mitsamt mittelbarer Wirkung aber sicherlich schwer darstellbar. Sehr komplexes Problem.
ad 5:
Hinsichtlich des Dritten Reiches ergibt sich die Kausalität m.E. nicht so sehr aus den wirtschaftlichen Aspekten. Wichtiger sind die politischen Zusammenhänge, die Wirkungen, welche sich besonders im deutschen innenpolitischen Leben als Folgen dieses Vertrages offenbarten.
Zumindest solange man Kausalität als "conditio-sine-qua-non" versteht und Kausalketten akzeptiert, läßt sich somit vertreten, der VV sei kausal für 1939 gewesen. Andere Definitionen könnten selbstredend zu anderen Ergebnissen führen.
ad 6:
Jain. Hinsichtlich der Niederlage hatte man seine Antwort unabhängig vom VV in der Dolchstoßlegende gefunden. Und damit gaben sich nicht wenige zufrieden.
Anders liegt es mit den Ursachen des Krieges. Hier wurde die Schuld durch den VV alleine Deutschland zugeschrieben und mit dieser Frage hat man sich m. E. sehr intensiv auseinander gesetzt. Wenn auch mit teilweise fragwürdigen Ergebnissen.
Nehmen wir nur die revisionistischen Bemühungen. Diese sind auch von einer Auseinandersetzung mit den Ursachen des Krieges getragen.
Ich bin mir nicht sicher, ob "Hochpeitschen" hier angebracht ist. Aber man kann wohl sagen, dass auch die demokratischen Parteien entschieden gegen den VV waren und den Revisionismus einleiteten. Dies durchaus erfolgreich, wie allgemein bekannt.
Umkehrschluss dieser Tatsache scheint mir aber, dass es folglich einen breiten Konsens in der Bevölkerung gab. Nun ist es schon immer so gewesen, dass eine Opposition das Blaue vom Himmel herunterfordern kann und dies nicht selten auch tut. Lange Rede, kurzer Sinn: hier lag für die demokratischen Parteien ein Problem; die Radikalen konnten die Demokraten bei diesem Thema vor sich her treiben.
ad 2:
Ja, das denke ich schon. Ihm wurde zwar seine Wirkung nach und nach genommen, aber damit war er nicht aus der Welt und auch nicht die Erinnerung, wie er zustande kam.
ad 3:
Prinzipiell haben die weimarer Regierungen den Standpunkt vertreten, dem Reich sei Unrecht widerfahren. Man kann durchaus sagen, der VV sei instrumentalisiert worden, um insbesondere GB zu beeinflussen.
ad 4:
Prinzipiell ja, mitsamt mittelbarer Wirkung aber sicherlich schwer darstellbar. Sehr komplexes Problem.
ad 5:
Hinsichtlich des Dritten Reiches ergibt sich die Kausalität m.E. nicht so sehr aus den wirtschaftlichen Aspekten. Wichtiger sind die politischen Zusammenhänge, die Wirkungen, welche sich besonders im deutschen innenpolitischen Leben als Folgen dieses Vertrages offenbarten.
Zumindest solange man Kausalität als "conditio-sine-qua-non" versteht und Kausalketten akzeptiert, läßt sich somit vertreten, der VV sei kausal für 1939 gewesen. Andere Definitionen könnten selbstredend zu anderen Ergebnissen führen.
ad 6:
Jain. Hinsichtlich der Niederlage hatte man seine Antwort unabhängig vom VV in der Dolchstoßlegende gefunden. Und damit gaben sich nicht wenige zufrieden.
Anders liegt es mit den Ursachen des Krieges. Hier wurde die Schuld durch den VV alleine Deutschland zugeschrieben und mit dieser Frage hat man sich m. E. sehr intensiv auseinander gesetzt. Wenn auch mit teilweise fragwürdigen Ergebnissen.
Nehmen wir nur die revisionistischen Bemühungen. Diese sind auch von einer Auseinandersetzung mit den Ursachen des Krieges getragen.
jschmidt
Aktives Mitglied
Mich fasziniert, wie immer, der Diskussionsverlauf in Threads wie diesem: Die Ausgangsfrage betrifft die Zeit nach 1919, irgendwann kommt die Analogie zur Zeit nach 1945, und weiter geht's zum Widerstand: Der habe die Nachkriegsordnung und die Bonner Verfassung beeinflusst (#19) oder gar keine Rolle gespielt, weil ermordet (#21); es sei unklar, wer gemeint ist (#25), seine/ihre Schriften/Gedanken hätten jedenfalls überlebt (#26), im Parl. Rat wären aktive Widerständler gewesen (#27), etwa Gerstenmaier (#28), wobei "aktiv" hinterfragt werden müsse (#29). (Eine Synapse weiter wäre ich dann bei Filbinger/Oettinger - was auszuführen aber inhibiert ist!)
Das Widerstandsthema interessiert mich sehr, ist aber schon oft behandelt worden, etwa hier http://www.geschichtsforum.de/f66/wei-e-rose-unterschied-zu-anderen-widerstandsgruppen-15972/ oder hier http://www.geschichtsforum.de/f66/widerstand-gegen-die-nationalsozialistische-politik-1944-a-20903/. Aber vielleicht ist der Zusammenhang mit der Neuordnung 1948/49 noch mal eine Diskussion wert? Für diesen Fall bitte ich einen Befugten, diese Nachricht an einen passenden Ort zu schieben, und R.A., Repo usw., sich gelegentlich dort einzufinden.:winke:
Was hier noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, es gab ja auch andere, die mit Versailles absolut nicht zufrieden waren, und eine Revision anstrebten.
Frankreich wäre hier zu nennen. Denen mangelte die Rheingrenze gar sehr. Bis zur Konferenz von Locarno fehlte es nicht an Versuchen diese, unter dem Schutz des Systems von Versailles, doch noch zu bekommen. Insbesondere Poincare spielte eine sehr unrühmliche Rolle.
Es war Stresemanns großer außenpolitischer Erfolg, dass dies aufhörte.
Diese "Bemühungen" und Versuche haben die Deutschen auf lange Zeit sehr erbittert. (OT: Mein Großvater konnte noch in den 60ern ausfallend werden, wenn die Rede darauf kam, und seinen Altersgenossen Konrad A. hatte er sehr im Verdacht die Finger im Spiel gehabt zu haben)
Diese Bedeutung von Locarno ist inzwischen auch längst in Vergessenheit geraten. Es war ja nicht nur so, dass man großzügig auf etwas verzichtete, das eh futsch war, man gewann Sicherheit gegen mancherlei Versuche die seit 1918 den Staat mehrfach arg in die Breduille gebracht hatte.
Frankreich wäre hier zu nennen. Denen mangelte die Rheingrenze gar sehr. Bis zur Konferenz von Locarno fehlte es nicht an Versuchen diese, unter dem Schutz des Systems von Versailles, doch noch zu bekommen. Insbesondere Poincare spielte eine sehr unrühmliche Rolle.
Es war Stresemanns großer außenpolitischer Erfolg, dass dies aufhörte.
Diese "Bemühungen" und Versuche haben die Deutschen auf lange Zeit sehr erbittert. (OT: Mein Großvater konnte noch in den 60ern ausfallend werden, wenn die Rede darauf kam, und seinen Altersgenossen Konrad A. hatte er sehr im Verdacht die Finger im Spiel gehabt zu haben)
Diese Bedeutung von Locarno ist inzwischen auch längst in Vergessenheit geraten. Es war ja nicht nur so, dass man großzügig auf etwas verzichtete, das eh futsch war, man gewann Sicherheit gegen mancherlei Versuche die seit 1918 den Staat mehrfach arg in die Breduille gebracht hatte.
Sehr richtig.
Diese Zielsetzung, nun nicht gerade im Anschluss an Frankreich, hatten aber auch die rheinischen Separatisten im Blick.
Da ist etwas in Vergessenheit geraten, dass es nämlich Fliehkräfte gab, die gegen das preußisch-deutsche Reich gerichtet waren.
Bischof, Erwin, Rheinischer Separatismus 1918-1924, Europ. Hochschulschriften III/4
In Württemberg hatte er lange den Kriegsnamen´"Fliegender Linsenmaier"
eine Hilfslieferung Linsen die er aus den USA organisiert hatte, war wohl über dem Verfallsdatum, die Maden darin hatten inzwischen Flügel bekommen und benutzten diese.
Die meine ich ja, harmlose Spinner ohne Grande Nation im Rücken. Und da liegt ja auch die vermutete Konradinische Verstrickung, immer abgestritten, auch nie bewiesen. Aber dass er "die Preußen" nun gar nicht leiden konnte ist Fakt.
Man muss immer die Zusammenhänge sehen, finde ich. Dass man dabei immer mal OT wird, finde ich deshalb trotzdem OK. Die Detaiils sind ja immer nett, aber das Mosaik entsteht aus vielen Details, und wird erst aus der Distanz sichtbar...
Und eines darf man natürlich nicht vergessen, es waren gerade mal 30 Jahre von 1919 bis 1949, Konrad Adenauer z. B. war 1919 bereits OB von Köln. Der EX-Reixhskanzler Wirth (vor Cuno) hat z.B. 49 nochmals versucht in Freiburg eine politische Rolle zu spielen.
Ist zwar viel passiert in den 30 Jahren, 14 Jahre Weimar, 12 Jahre Nazis, 4 Jahr Besatzung, aber genaugenommen win Wimpernschlag...
TGDarmstadt
Aktives Mitglied
Ich sehe den entscheidenden Faktor für die Festigung der westdeutschen Demokratie eher im Ost-West-Konflikt.
Schon früh zeigte die UdSSR in der SBZ, wie sie sich die neue Politische Ordnung vorstellten: Als gleichgeschaltete, kommunistische Einparteinherrschaft. Hinzu kam, dass in Westdeutschland noch immer eine große Angst vor der Roten Armee bestand, die auf die Nazi-Propaganda, aber auch auf die Gräultaten der Roten Armee beim Vormarsch nach Westen zurückging. Spätestens mit der Berlin-Blockade 1948-49 war allen Westdeutschen klar, was von den Sowjets zu erwarten war.
Doch zum Glück gab es den Großen Bruder USA, der Berlin nicht im Stich gelassen hatte. Um diesen Beschützer nicht zu verärgern, wäre keine andere Regierungsform, als eine demokratische in der BRD denkbar gewesen.
Die Propaganda des Kalten Krieges verstärkte diese Haltung noch: Im Westen standen die freien Demokratien, die sich gegen die Roten Horden des Ostens verteidigen mussten. Die blutigen Niederschlagungen der Aufstände in Berlin, Polen und Ungarn ließen ja auch keinen Zweifel an den Methoden der UdSSR. "Freiheit oder Kommunismus" war ein oft benutzter Wahlslogan dieser Zeit.
Die ständige Bedrohung durch die UdSSR (die als besonders schwer gefühlt wurde) stärkte die Demokratischen Parteien in der BRD, die so zum Garanten der Freiheit wurden.
Oder anders ausgedrückt: Ein Theorie zur Bildung von nationalem Bewußtsein geht davon aus, dass sich eine Nation durch Abgrenzung zu einem äußeren Feind definiert.
Bis 1945 definierte sich die deutsche Nation über die Erbfeindschaft mit Frankreich. Mit der Westintegration wurde das französische Feindbild aufgelöst. An seine Stelle trat die Sowjetunion und der Ostblock. Entweder war man kommunistisch und gehörte dem Ostblock an, oder man war demokratisch und gehörte zum freien Westen. Ein Alternative gab es nicht.
Du hast recht, so wurde das deutscherseits aufgenommen:
siehe
http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0111/sch/sch1p/kap1_2/para2_119.html
"Die Kolonien werden weggenommen, ohne Vergütung und ohne Schuldensukzession, selbst bei den Vorkriegsschulden, und ohne jede rechtliche Sicherheit für die bisher in den Kolonien tätig gewesenen Deutschen. Zur Begründung wird lediglich auf die angeblichen Sünden der deutschen Kolonialverwaltung verwiesen."
aus: Denkschrift der deutschen Friedensdelegierten zu den Friedensforderungen der Entente. Versailles–Weimar, 17. Juni 1919
PA, Nachlaß Brockdorff-Rantzau