Versailler Vertrag zu hart und weich.... !?

excideuil · 25. Jan. 2012

Franz-Ferdinand schrieb:
Selbst Talleyrand, Castlereagh oder Metternich hätten unter dieser Prämisse 1919 keinen echten Frieden im Sinne eines `heilsamen Zustands der Stille oder Ruhe´ verhandeln können. Für einen echten Frieden waren die Bedingungen, welche die Sieger dem Besiegten auferlegten, viel zu hart.

Ich fange nochmal mit deinem Satz an. Du beschwörst nicht nur die Autorität der Aristokraten des 19. Jahrhundert sondern implizierst auch, dass ihnen ein Frieden im Sinne eines "heilsamen Zustands der Stille oder Ruhe" gelungen wäre.
Und das nicht richtig. Beide Pariser Frieden (1814 u. 1815) wurden nicht so empfunden. Im Gegenteil, der Stolz der Franzosen war verletzt.
Auch der Wiener Kongress war gar nicht in der Lage, diesen Zustand des Friedens herbeizuführen. Natürlich gab es Sieger und Verlierer. In der Summe war der Kongress der Kompromiss, auf den sich die 5 Großmächte einigen konnten.

Franz-Ferdinand schrieb:
Excideuil, ist der Zeitpunkt des Waffenstillstands 1918 nicht vergleichbar dem Jahr 1813 nach der Völkerschlacht bei Leipzig? Nach dieser Niederlage sprachen die nackten Zahlen gegen Napoleon, da half auch kein Nimbus eines `Feldherrn-Genies´ mehr weiter. Die Übermacht der Alliierten drängte Napoleon bis auf Paris zurück, welches er auch nicht in der Lage war zu halten. Die `Autorität der aristokratischen Staatsmänner´ konnte bis zur endgültigen Niederlage auch keinen Frieden erreichen obwohl man in Verhandlungen stand und Napoleon auch so sehr entgegenkam dass sich Verstimmung einzelner Alliierter breit machte. Im Gegensatz zu Napoleon erkannte die deutsche OHL 1918 die Aussichtslosigkeit weiteren Widerstands.

Das ist mir zu spekulativ. Man könnte davon ausgehen, dass bessere Friedensbedingungen für Frankreich herausgekommen wären, sicher ist das gerade nach Leipzig nicht mehr. Tatsache ist, dass mit Napoleon kein Frieden möglich war, erst eine "neue" Dynastie Friedensverhandlungen ermöglichte. Dies ist auch der Grund, warum über die Regelungen von Chaumont hinaus Frankreich geringfügig bessere Bedingungen eingeräumt wurden und Frankreich an den Verhandlungen teilnahm.

Kurz zu den Folgen des Deutsch-Französischen Krieges:
"Der größere Anteil der hohen Kriegsentschädigungen war einer der Auslöser des Booms der Gründerzeit. Unter anderem wurden mit ihnen Infrastrukturmaßnahmen im ganzen Deutschen Reich finanziert (Poststationen in Ostpreußen, Kirchen und Schulen in der Pfalz und im Elsass sind heute noch sichtbare Zeichen). Im Gegenzug wurde die französische Wirtschaft durch die Aufbringung der Kriegsentschädigungen in ihrer Entwicklung behindert. Das Deutsche Reich wurde in der Folge die größte Binnenvolkswirtschaft der Welt. Die Wirtschaftskraft ermöglichte dem Reich die Finanzierung einer hochmodernen und schlagkräftigen Hochseeflotte, die ebenso wie der Anspruch, neben Großbritannien und Frankreich als weitere Großmacht akzeptiert zu werden, das Misstrauen der bis zu diesem Zeitpunkt einzigen global agierenden Seemacht Großbritannien erregte." Quelle: Wiki

Die Ausführungen dienen nur dazu, aufzuzeigen, wie ein Friedensvertrag wirkt, wenn es nur 2 Beteiligte (1 Sieger, 1 Verlierer) gibt!

Franz-Ferdinand schrieb:
Der Rhein als mögliche Grenze mag den Franzosen 1919 im Kopf `herumgespukt´ haben, sozusagen als `nationales Ziel´, jedoch fand dies bei England und den USA keine Unterstützung: Nicht nur widersprach dies eklatant dem Nationalitätenprinzip welches die USA seit der 14-Punkte Rede von Wilson im Schild führten, sondern auch dem englischen Gedanken der `Balance of Power´. England wollte keinesfalls als Ergebnis der eigenen Kriegsanstrengungen eine Hegemonialstellung Frankreichs auf dem Kontinent, sozusagen im Austausch gegen die vormals deutsche Stellung.

Deine Ausführungen zeigen, dass, wenn nur Frankreich Frieden hätte schließen dürfen, es viel "dicker" für Deutschland gekommen wäre. Angedeutet werden die unterschiedlichen Interessen der Siegermächte und damit der Kompromiss, auf den sie sich einigen konnten. Und damit geht m.A.n. das Ergebnis in der Summe in Ordnung.

Grüße
excideuil

Franz-Ferdinand · 25. Jan. 2012

Excideuil http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-vertrag-zu-hart-und-weich-13487-post624746/#post624746
Du beschwörst nicht nur die Autorität der Aristokraten des 19. Jahrhundert sondern implizierst auch, dass ihnen ein Frieden im Sinne eines "heilsamen Zustands der Stille oder Ruhe" gelungen wäre.
Und das nicht richtig. Beide Pariser Frieden (1814 u. 1815) wurden nicht so empfunden. Im Gegenteil, der Stolz der Franzosen war verletzt.
Auch der Wiener Kongress war gar nicht in der Lage, diesen Zustand des Friedens herbeizuführen. Natürlich gab es Sieger und Verlierer. In der Summe war der Kongress der Kompromiss, auf den sich die 5 Großmächte einigen konnten.

Der Stolz des Verlierers ist immer verletzt, egal wie der Frieden ausgestaltet wird, da kann man es drehen und wenden wie man will! Gerade auch bei den Franzosen, welche ja teilweise auch die Niederlagen anderer als Verletzung im eigenen Stolz betrachten (Sadowa 1866). Vergleicht man die Friedensschlüsse von 1814/1815 z.B. mit dem Tilsiter Frieden von 1807 stellt man folgendes fest: Maßlosigkeit hat es bereits vor Versailles gegeben, nämlich die Bedingungen Frankreichs an Preußen. Und: Gleiches musste nicht zwangsläufig mit Gleichem vergolten werden, nämlich beide Pariser Frieden. Die Franzosen mögen den Friedensschluss nicht als heilsam empfunden haben, jedoch klangen diese Empfindungen aus folgendem Grund schnell ab: Zum Ersten gab es dem Friedensvertrag vorgeschaltet Verhandlungen die diesen Namen auch verdienten, in Versailles gab es das nicht. Zum Zweiten behielt Frankreich seinen Großmachtstatus und war anerkanntes Mitglied der europäischen Pentarchie, auch wenn dieser Umstand daher rührte, dass einige Mitglieder der großen Koalition Frankreichs Macht benötigten um andere Mitglieder in ihre Schranken zu weisen. Deutschland aber wurde 1919 als Paria ausgeschlossen und das obwohl es vorher einen „Dynastie-Wechsel“ vom Kaiserreich zur Republik gegeben hatte.
Der Wiener Kongress, respektive die dort versammelten Diplomaten, ermöglichte es Frankreich, ohne allzu großem Gesichtsverlust, den Wechsel aus dem Lager der `revolutionären´ Macht in das Lager der Koalition zu wechseln. Der revolutionäre Zustand in dem sich Europa seit 1789 befand endete mit diesem Kongress. Der Friedenskongress von Versailles beendete lediglich den Kriegszustand zwischen den Machtblöcken die seit 1894 bestanden, er führte jedoch zu keinem grundlegenden Wandel im Verhältnis der Mächte untereinander.
Frankreich hätte mit Sicherheit Deutschland mehr abverlangt als es die Großen Vier, USA, England, Frankreich und Italien, dann gemeinsam tatsächlich taten. Ein Friede wäre dann ebenso hart wie der Friede von Brest-Litovsk ausgefallen, bzw. ebenso hart wie Deutschland bei einem Sieg im Westen Frankreich behandelt hätte.

Turgot · 25. Jan. 2012

Franz-Ferdinand schrieb:
Du vergisst in deiner Auflistung zu erwähnen, dass Deutschland zur Durchführung 32 Tage (bis 17. Dezember 1918) Zeit gelassen wurde. Damit konnte der Waffenstillstand vor dem 17. Dezember nicht aufgrund eventueller deutscher nicht-Erfüllung gekündigt werden. Da sich Deutschland an die Bedingungen hielt, konnten sich die Gegner auch schlecht eine Wiederaufnahme der Feindseligkeiten erlauben. Hier rächt es sich, dass dem Waffenstillstand harte Bedingungen zugrunde lagen, die von der Gegenseite erfüllt worden waren! Selbst wenn Frankreich, aus welchem Grund auch immer, den Krieg wieder aufgenommen hätte, wären sowohl die englischen als auch die amerikanischen Soldaten nicht mitmarschiert. Sie standen zwar Frankreich in seiner Verteidigung gegen den deutschen Angriff zur Verfügung, aber waren kein französisches Machtmittel imperialistischer Politik.

Nach einem Monat ohne das tägliche Morden wäre es für keine Kriegspartei möglich gewesen, ihre Soldaten wieder in feindliches Maschinengewehrfeuer zu schicken! Falls die Franzosen dies wirklich durchgesetzt hätten, hätte ihnen - trotz aller revolutionären Gedanken - ein wenn auch kümmerlich bewaffnetes deutsches Heer zur Verteidigung gegenübergestanden. Wie viel Zeit braucht man zur schon zur Herstellung eines MG´s ?

Das gleitet mir jetzt zu sehr ins Spekulative ab.

Eine ganz wichtige Frage wäre doch: Waren Heer und Heimat überhaupt noch kampffähig und kampfwillens?

Vizskanzler Payer gibt Auskunft: Ein geschlagener Heerführer habe nicht das Recht, seine Niederlage mit einem Todesritt abzuschließen. Ein Volk von siebzi Millionen kann die Entscheidung über Leben und Tod nicht nach dem Ehrbegriff eines einzelnen Standes treffen. (1) Eine Katastrophenpolitik á la Ludendorff hätte die Folgen für den Frieden nur verschlimmert.

(1) Ursachen und Folgen, Bd.2, S.434ff

Franz-Ferdinand · 25. Jan. 2012

Hallo Turgot,

in #138 spekulierst du über die Möglichkeit dass die Franzosen ohne Unterstützung Deutschland hätten besetzen können. In #140 versuche ich zu begründen warum dies mE nicht hätte passieren können, vorausgesetzt Deutschland erfüllt die Bedingungen des Waffenstillstandabkommens. In #143 teilst du mir darauf mit "..das gleitet mir jetzt zu sehr ins Spekulative ab..." Du siehst mich ratlos...? :S

Turgot · 25. Jan. 2012

In #138 habe ich ein paar der Waffenstillstandsbedinungen aufgezählt, die aus meiner Sicht möglicherweise eine Besetzung des Reichsgebietes ermöglicht hätten. Der Hinweis der Spekulation fehlte hierbei nicht.

Hierbei sind die von mir genannten Bedinungen harte Realität nach dem verlorenen Weltkrieg, während dein Beitrag #142 mir zu viele Konjunktive wie konnte, wäre oder eventuell enthält. Das ist mir zu konstruiert.

excideuil · 25. Jan. 2012

Franz-Ferdinand schrieb:
Der Stolz des Verlierers ist immer verletzt, egal wie der Frieden ausgestaltet wird, da kann man es drehen und wenden wie man will!

Nicht nur der Stolz des Verlierers, deshalb ist ein Kompromiss ja so schwierig zu finden.

Franz-Ferdinand schrieb:
Vergleicht man die Friedensschlüsse von 1814/1815 z.B. mit dem Tilsiter Frieden von 1807 stellt man folgendes fest: Maßlosigkeit hat es bereits vor Versailles gegeben, nämlich die Bedingungen Frankreichs an Preußen.

Bekanntlich hat Preußen sein Überleben als Staat dem Zaren zu verdanken, und wurde durch Napoleon auf die Hälfte seines Gebietes reduziert. Ich kann mich an ähnliches beim VV nicht erinnern, der Vergleich hinkt daher gewaltig!

Franz-Ferdinand schrieb:
Zum Zweiten behielt Frankreich seinen Großmachtstatus und war anerkanntes Mitglied der europäischen Pentarchie, auch wenn dieser Umstand daher rührte, dass einige Mitglieder der großen Koalition Frankreichs Macht benötigten um andere Mitglieder in ihre Schranken zu weisen. Deutschland aber wurde 1919 als Paria ausgeschlossen und das obwohl es vorher einen „Dynastie-Wechsel“ vom Kaiserreich zur Republik gegeben hatte.

Bis zum Jänner 1815 lief alles recht gut, keine Frage. Mit der Rückkehr Napoleons änderte sich das. Die Allierten erneuerten den Vertrag von Chaumont, Frankreich wurde mit dem 2. Pariser Frieden auf eine Macht 2. Ranges zurückgestuft und militärisch besetzt! Über diese Maßnahmen hatte Frankreich übrigens nichts mitzuverhandeln! Erst mit dem Kongress von Aachen 1818 konnte das geändert werden. Möglich war dies durch Gewinnung von Vertrauen. Was meinst du wohl, was passiert wäre, wenn dem Kongress von Aachen nationalistisches Getöse a la Rheingrenze vorausgegangen wäre?

Zur "Paria" hat Turgot einiges ausgeführt:

Turgot schrieb:
Die Siegermächte wollten beispielsweise im Deutschen Reich unbedingt eine bolschewistische Revolution vermieden wissen. Des Weiteren verfügten die Siegermächte eben nicht über eine Glaskugel, um die kommenden Entwicklungen und die damit einhergehenden Verwerfungen in Form der Weltwirtschaftskrise von 1929 vorherzusehen.

Schon auf der Brüsseler Reparationskonferenz vom 16.12 bis 22.12.19120 waren die Deutschen als Gesprächs- und Verhandlungspartner zugelassen worden.
Am 25.08.1920 hatte das Deutsche Reich mit den USA ein Friedensvertrag abgeschlossen.
So wurden doch mit den Abmachungen von Locarno im Jahre 1925 oder dem Briand/Kellog-Pakt im Jahre 1928 durchaus bedeutende Schritte in Richtung einer dauerhaften Friedensordnung unternommen. Im Jahre 1926 wurde das Deutsche Reich, mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat, im Völkerbund aufgenommen. Mit dem Dawes-Plan und dem Young-Plan wurden die Regelungen der Reparationen für die Deutschen erträglicher gestaltet. Das Deutsche Reich war wieder ein geachtetes Mitglied der Völkergemeinschaft geworden. Wer hätte das schon 1919 gedacht?

Von einer "Paria" oder eines Nichteinbindenwollen Dt. durch die Siegermächte in normale Beziehungen kann daher nicht gesprochen werden. Sicherlich machten es die "Dolchstoßlegende" oder das "Weimarer Revisionssyndrom" schwieriger, Vertrauen zu gewinnen.

Franz-Ferdinand schrieb:
Frankreich hätte mit Sicherheit Deutschland mehr abverlangt als es die Großen Vier, USA, England, Frankreich und Italien, dann gemeinsam tatsächlich taten.

Sag ich doch:

excideuil schrieb:
Und damit geht m.A.n. das Ergebnis in der Summe in Ordnung.

Grüße
excideuil

Turgot · 25. Jan. 2012

Nachtrag zur militärischen Lage des Deutschen Reiches

Der neue Generalquartiermeister im Generalstab Groener schätzte die militärische Lage nach dem Zusammenbruch Österreich-Ungarns, der in der Frage des Waffenstillstandes einen Alleingang Bayerns befürchten ließ, so katastrophal ein, das er von Armee zu Armee einen Waffenstillstand aushandeln wollte, wenn nicht bis spätestens 08.November keine entsprechend positive Antwort Wilsons vorliege. (1)

Mai, Ende des Kaiserreichs, S.158

silesia · 25. Jan. 2012

Franz-Ferdinand schrieb:
Falls die Franzosen dies wirklich durchgesetzt hätten, hätte ihnen - trotz aller revolutionären Gedanken - ein wenn auch kümmerlich bewaffnetes deutsches Heer zur Verteidigung gegenübergestanden. Wie viel Zeit braucht man zur schon zur Herstellung eines MG´s ?

Das beruht auf einer völligen Überschätzung des deutschen Widerstandswillen, was die regulären Streitkräfte anging. Und es beruht auf einer Unterschätzung der Bindung der restlichen Widerstandskraft, die bereits auf den Osten fokussiert war und dort vor ziemlichen Problemen stand.

Von Divisionen mit 15.000 Mann auf dem Papier, die Ende 1918 vom Westen in dringender Anforderung in den Osten verlegt werden sollten, kamen keine 800 Mann nach dem Eisenbahntransport in Breslau an. Die deutsche Armee im Westen befand sich im Zustand völliger Auflösung, ganze Verbände liquidierten sich selbst massenweise während der Rückführung ins Reich. Dabei ging es längst nicht mehr darum, den Truppenkörper irgendwie zusammen zu halten, sondern lediglich darum, Kopfzahlen noch über die Grenze zu schleusen.

Rein spekulativ: Die Freikorps umfassten insgesamt unter einer halben Million Mann (ein guter Teil "lokal" motiviert), und dieses Provisorium mag für Unruhen im Inneren oder gegen unorganisierte polnische Truppen im Osten ausgereicht haben, nicht jedoch gegen eine französische Armee im Westen.

Insoweit sehe ich das wie Turgot und Rurik: der Zustand des deutschen Heeres und die vorherigen Maßnahmen des (alternativlosen) Waffenstillstandes machten jede Form des Widerstandes illusorisch. Wenn man eine andere Auffassung (spekulativ) vertritt, müsste man hierfür wenigstens ansatzweise Indizien liefern. Auch für einen irgendwie beachtlichen Widerstand im Westen - soweit tatsächlich Besetzungen stattfanden - gibt es keine Hinweise, keinen Widerstand im Untergrund, keine Anschlagserien, etc.

Stattdessen sollte man die umfangreichen Separationsbestrebungen "an den Rändern", vom Rheinland bis Ostpreußen und selbst Rest-Schlesien, beachten, die 1918/19 jedoch relativ leicht erstickt wurden.

Zu den in die Diskussion eingeführten Begriffen wie "Demütigung", "Zerstückelung", "tributpflichtig", "abgestempelt zum Verbrecher", Rücksicht auf das "Volk", "vom gleichen Geist" später mehr.

Turgot · 25. Jan. 2012

silesia schrieb:
Das beruht auf einer völligen Überschätzung des deutschen Widerstandswillen, was die regulären Streitkräfte anging. Und es beruht auf einer Unterschätzung der Bindung der restlichen Widerstandskraft, die bereits auf den Osten fokussiert war und dort vor ziemlichen Problemen stand.

Genau dies habe ich ja in #143 mit dieser Fragestellung Waren Heer und Heimat überhaupt noch kampffähig und kampfwillens? zum Ausdruck gebracht.

Durchaltebefehle verfingen nicht mehr. Gehorsamsverweigerung im Heimatheer, Nichtbefolgung von Gestellungsbefehlen, Renitenz gegenüber den Militärbehörden, all das war an der Tagesordnung. Man war eben nicht mehr bereit für einen verlorenen Krieg zu sterben. Am 27.Oktober rief der Vorwärts zur Zeichnung der neunten Kriegsanleihe auf. Doch das tat den ungeheuren Friedenswillen der breiten Masse keinen Abbruch.

Die Postüberwachungsstelle der 5.Armee notierte am 05.Oktober 1918, "Frieden um jeden Preis, dies werde jetzt stürmisch verlangt." Die deutschen Soldaten hatten sich schlicht nach der Pleite von Michael und den nachfolgenden Offensiven mit der Niederlage abgefunden und es war ihnen vollkommen egal, ob Elsaß-Lothringen verloren geht.

silesia schrieb:
Von Divisionen mit 15.000 Mann auf dem Papier, die Ende 1918 vom Westen in dringender Anforderung in den Osten verlegt werden sollten, kamen keine 800 Mann nach dem Eisenbahntransport in Breslau an.

Hierbei musste man sich des Ansturms der sowjetischen Truppen, die die Gunst der Stunde nutzten, erwehren. Das durften dann Freikorps erledigen und das sogar temporär mit Unterstützung Großbritanniens.

silesia · 25. Jan. 2012

Turgot schrieb:
Genau dies habe ich ja in #143 mit dieser Fragestellung Waren Heer und Heimat überhaupt noch kampffähig und kampfwillens? zum Ausdruck gebracht.

Ich wollte da nur sekundieren. :winke:

Bin ganz Deiner Meinung, und bei diesen Feststellungen ist auch nicht Spekulatives.

Turgot · 26. Jan. 2012

silesia schrieb:
Von Divisionen mit 15.000 Mann auf dem Papier, die Ende 1918 vom Westen in dringender Anforderung in den Osten verlegt werden sollten, kamen keine 800 Mann nach dem Eisenbahntransport in Breslau an. Die deutsche Armee im Westen befand sich im Zustand völliger Auflösung, ganze Verbände liquidierten sich selbst massenweise während der Rückführung ins Reich. Dabei ging es längst nicht mehr darum, den Truppenkörper irgendwie zusammen zu halten, sondern lediglich darum, Kopfzahlen noch über die Grenze zu schleusen.

Groener schrieb hierzu am 14.11. an die Reichsleitung: "Alles will in die Heimat. Alles Rücksicht auf dem Feind, Pferde und Material und die Erhaltung des Friedensheeres treten zurück. Der Einfluß heimischer Arbeiter- und Soldatenräte veranlaßt ganze Truppenteile, außer der Reihe, die Abfahrt zu erzwingen. Jede Autorität der Offiziere und Unteroffiziere wird durch die Propaganda der Unabhängigen und Spartakisten untergraben." (1)

(1) Nach Darstellungen aus den Nachkriegskämpfen deutscher Truppen und Freikorps, hrsg v.d Kriegsgeschichtlichen Forschungsanstalt des Heeres, Bd. VI

Franz-Ferdinand · 26. Jan. 2012

excideuil schrieb:
Bekanntlich hat Preußen sein Überleben als Staat dem Zaren zu verdanken, und wurde durch Napoleon auf die Hälfte seines Gebietes reduziert. Ich kann mich an ähnliches beim VV nicht erinnern, der Vergleich hinkt daher gewaltig!

Gemeinsam ist beiden Friedens"diktaten" das der Besiegte massive Reduzierung seines Heeres hinnehmen musste, Preussen auf 42.000 Mann, das Reich auf 100.000 Mann so dass der jeweilige Sieger vollste militärische Sicherheit erlangte und der Besiegte auch zukünftig auf Gedeih und Verderb ausgeliefert war. Ebenso wurden Zahlungen die der Besiegte leisten sollte vom Wert her nicht festgelegt, der Besiegte sah sich also gezwungen einen Blankoscheck zugunsten des Siegers auszustellen.

excideuil schrieb:
Von einer "Paria" oder eines Nichteinbindenwollen Dt. durch die Siegermächte in normale Beziehungen kann daher nicht gesprochen werden. Sicherlich machten es die "Dolchstoßlegende" oder das "Weimarer Revisionssyndrom" schwieriger, Vertrauen zu gewinnen.

Paria bedeutet "Ausgestossener" und genau so wurde Deutschland anfänglich behandelt! Oder wie erklärt sich die Tatsache das Deutschland im Bund der Völker, dem "Völkerbund" nicht teilnehmen durfte?

Das dieser Zustand nicht ewig anhalten konnte ist selbstredend, schliesslich benötigte man deutsche Hilfe - beispielsweise zur Durchführung der Reparationszahlungen. Im übrigen wurde die Höhe nicht mit Deutschland verhandelt sondern einseitig festgelegt auf 269Mrd Goldmark. Deutsche Teilnahme in den Konferenzen von Spa und Brüssel waren lediglich der Tatsache geschuldet, dass die praktische Durchführung ohne deutsche Hilfe nicht möglich war. Es handelt sich also mitnichten um einen "freundlichen Willkommensgruß", einem "welcome back" in die Völkerfamilie wie @Turgot vermuten läßt! Der Zeitpunkt, nach dem auf deutsche Wünsche und Bedenken ernsthaft eingegangen wurde, liegt nach "Rapallo"! Zu groß wurde die Angst der Sieger, die zwei "Ausgestossenen" könnten ihr eigenes Süppchen kochen.

muheijo · 26. Jan. 2012

Ich lese das hier alles mit grossem Interesse, und dann tauchen Fragen auf:

Offensichtlich hat die OHL den richtigen Zeitpunkt fuer die Empfehlung von Waffenstillstandsverhandlungen verpasst. Als man -offensichtlich sehr pløtzlich- das Handtuch warf, war der Kæse anscheinend gegessen:

Man hatte nichts mehr in der Hand, um auch nur irgendetwas verhandeln zu kønnen. In Ø/U ueberstuerzten sich die Ereignisse, der Trumpf der freigewordenen Truppen aus dem Osten war verspielt, die Alliierten hatten Oberwasser. Man hatte Alles oder Nichts gespielt, und "Nichts" bekommen oder besser: alles verloren.

Hætte man denn vor / wæhrend oder unmittelbar nach den ersten Fruehjahrsoffensiven 1918 bessere Chancen gehabt, irgendetwas zu verbessern? Weniger Gebietsabtretungen, weniger Reparationen, Erhalt von Ø/U, der Monarchien?

Waren sich die Alliierten im Klaren ueber die prekære Situation in D zum Zeitpunkt des Waffenstillstandsangebotes, oder hætte das DR noch bløffen kønnen?
Sicherlich wusste man auf alliierter Seite, dass der Krieg nun nicht mehr verloren gehen konnte, aber wusste man auch, dass es allem Anschein nach nun sehr leicht gewesen wære, den Deutschen den Rest zu geben?

Gruss, muheijo

Turgot · 26. Jan. 2012

@Franz-Ferdinand

Interessant, was du so alles, auch wenn da dort nichts von dem zu lesen ist, in meinen Zeilen so hineininterpretierst.:fs:

Jetzt sind wir also von der angeblich nicht vorhandenen Möglichkeit der französischen Armee das Reichsgebiet zu besetzten, zu den Repartionskonferenzen von Spa und Brüssel gelangt.

Lloyd George war vollkommen bewusst, dass Großbritannien aber auch Europa das Reich als Handelspartner benötigte, vor allem angesichts der Tatsache, dass die britische Wirtschaft in einer beginnenden Depression steckte. Des Weiteren war ein Gegengewicht zu einem übermächtigen Frankreich vonnöten.

Ein möglichen Hebel hierfür sah George in der Konferenz von Spa, an der eine Teilnahme der Deutschen vorgesehen war. Dort wurde beispielsweise ein Kompromiss hinsichtlich der umstrittenen deutschen Kohlelieferungen erzielt.

Zur gleichen Zeit klopften sowjetischen Truppen an die Türen Warschaus.

Davon einmal abgesehen, hatte die deutsche Delegation in Spa die Möglichkeit ihre Vorschläge hinsichtlich der Reparationen zu präsentieren. Diese Vorschläge sollten auf der nächsten Konferenz, in Brüssel, dann besprochen werden. Schon im August erfuhr die Reichsregierung das Seydoux, Direktor der Abteilung für wirtschaftliche Beziehungen im französischen Außenministerium, es bevorzugen würde, mit den Deutschen direkt zu verhandeln. Am 25.September akzeptierten die Deutschen und am 30.September übergab man dem französischen Botschafter in Berlin einen entsprechenden Vorschlag für ein Expertentreffen. Das sollte schließlich Brüssel, das als Vorbereitung für Genf dienen sollte, werden.

Selbstverständlich nahmen auch britische Teilnehmer an der Konferenz teil.
Seydoux stellte einen Plan vor, der u.a. vorsah, dass Deutschland in den ersten Jahren keine Reparationen in bar oder in anderen Zahlungsmitteln leisten könne. Des weiteren unterbreitete er Vorschläge, wie das Problem der Sachleistungen gehandhabt werden könnte. Man kam sich auf dieser Konferenz ziemlich nahe.

Ich will mir aber jetzt die ganzen unendlichen Details, die Manöver der Diplomatie sparen. Nur aus diesen Ausführungen sollte wohl deutlich geworden sein, dass deine Behauptung so nicht zutreffend ist. Natürlich wurde deutsche Kooperation benötigt, aber die Deutschen erhielten durchaus Gelegenheit dort ihre eigenen Vorstellungen und Vorschläge zu entwickeln.

Quelle unter anderem Ifz Nr.3 /1975 und Mai, Ende des Kaiserreichs

Turgot · 26. Jan. 2012

muheijo schrieb:
Ich lese das hier alles mit grossem Interesse, und dann tauchen Fragen auf:

Offensichtlich hat die OHL den richtigen Zeitpunkt fuer die Empfehlung von Waffenstillstandsverhandlungen verpasst. Als man -offensichtlich sehr pløtzlich- das Handtuch warf, war der Kæse anscheinend gegessen:

Man hatte nichts mehr in der Hand, um auch nur irgendetwas verhandeln zu kønnen. In Ø/U ueberstuerzten sich die Ereignisse, der Trumpf der freigewordenen Truppen aus dem Osten war verspielt, die Alliierten hatten Oberwasser. Man hatte Alles oder Nichts gespielt, und "Nichts" bekommen oder besser: alles verloren.

Hætte man denn vor / wæhrend oder unmittelbar nach den ersten Fruehjahrsoffensiven 1918 bessere Chancen gehabt, irgendetwas zu verbessern? Weniger Gebietsabtretungen, weniger Reparationen, Erhalt von Ø/U, der Monarchien?

Waren sich die Alliierten im Klaren ueber die prekære Situation in D zum Zeitpunkt des Waffenstillstandsangebotes, oder hætte das DR noch bløffen kønnen?
Sicherlich wusste man auf alliierter Seite, dass der Krieg nun nicht mehr verloren gehen konnte, aber wusste man auch, dass es allem Anschein nach nun sehr leicht gewesen wære, den Deutschen den Rest zu geben?

Gruss, muheijo

Die OHL hatte gegenüber der Reichsleitung eine ultimative Forderung gestellt gehabt. Reichskanzler Prinz Max von Baden war nicht einmal in der Lage das Volk auf eine Niederlage vorzubereiten.

Die Trümpfe die man noch besaß, die hatte man im Zuge des Notenwechsels mit Wilson sich „entwenden“ lassen. Allerdings muss auch ganz klar und unmissverständlich angemerkt werden, das der Waffenstillstand im Oktober 1918 alternativ los war.

Wenn die Frühjahrsoffensiven ab März 1918 nicht durchgeführten worden wären und die Truppen aus dem Osten für die Verteidigung bzw. Befestigung der Stellungen im Westen eingesetzt worden wären, dann wäre der Durchbruch der Alliierten im September 1918 wohl nicht so einfach oder möglicherweise erst um einiges später möglich gewesen. Auf jeden Fall hätte das Sterben an der Font sich verlängert. Ob sich aber auch die deutsche Position in kommenden Unterhandlungen zwecks Waffenstillstand dadurch verbessert hätten, das will ich hier einmal offen lassen; obwohl Zweifel wohl angebracht sein dürfen.

Köbis17 · 26. Jan. 2012

Turgot schrieb:
Wenn die Frühjahrsoffensiven ab März 1918 nicht durchgeführten worden wären und die Truppen aus dem Osten für die Verteidigung bzw. Befestigung der Stellungen im Westen eingesetzt worden wären, dann wäre der Durchbruch der Alliierten im September 1918 wohl nicht so einfach oder möglicherweise erst um einiges später möglich gewesen. Auf jeden Fall hätte das Sterben an der Font sich verlängert. Ob sich aber auch die deutsche Position in kommenden Unterhandlungen zwecks Waffenstillstand dadurch verbessert hätten, das will ich hier einmal offen lassen; obwohl Zweifel wohl angebracht sein dürfen.

Dem Stand die Meuterei innerhalb der dt. Hochseeflotte Okt 1918, die sich in hoher Geschwindigkeit zur Revolution in ganz Deutschland ausbreitete, gegenüber. Damit war doch die Handlungsmöglichkeiten der Regierung und Militärs komplett unterbrochen. Das weiterführen eines Krieges unmöglich.
War dieser Umstand nicht einer der wichtigensten Punkte, für einen schnellen Waffenstillstand Nov 1918, nachdem bisher nur drüber nachgedacht wurde?

Und in wie weit hatte die Revolution in Deutschland einen Einfluß auf die Waffenstillstandsbedingungen der Alliierten und deren Angst vor einen Verlauf der Revolution vergleichbar zu Russland? Immerhin wurde diese auch durch z.B. britischen Truppen an der Niederschlagung unterstützt.

Turgot · 26. Jan. 2012

Die Meutereien waren doch eine Reaktion auf den geplanter Parforceritt von Teilen der SKL nachdem die Reichsleitung den Bedingungen des Waffenstillstandes, den der die kaislerliche Kriegsmarine betraf, zugestimmt hatte.

Meine Ausführungen heben doch darauf ab, das es dazu, zumindest zu jenem Zeitpunkt, möglicherweise nicht gekommen wäre.

muheijo · 26. Jan. 2012

Turgot schrieb:
Allerdings muss auch ganz klar und unmissverständlich angemerkt werden, das der Waffenstillstand im Oktober 1918 alternativ los war.

Sicherlich, wobei "Kapitulation" eigentlich die richtigere Bezeichnung wære.

Nur, zwischen Fruehjahr und Oktober/November hat man gut ein halbes Jahr vertrødelt - das geht meiner Ansicht nach klar zu Lasten der OHL. Man hætte frueher die (schlussendliche) Niederlage erkennen oder wenigstens in Betracht ziehen und mit der Politik einen "Fahrplan" ausarbeiten muessen - zumindest fuer den Fall "was wære, wenn", da ich davon ausgehe, dass man an einen Erfolg der Fruehjahrsoffensiven geglaubt hat, was man einem Militær nicht verdenken kann.

Gruss, muheijo

Turgot · 26. Jan. 2012

Sicherlich, wobei "Kapitulation" eigentlich die richtigere Bezeichnung wære.

Wobei die Kapitulation eigentlich nicht das Ziel war. Aber im Endeffekt ist es auf eine bedingungslose Kapitulation hinausgelaufen.

Nur, zwischen Fruehjahr und Oktober/November hat man gut ein halbes Jahr vertrødelt - das geht meiner Ansicht nach klar zu Lasten der OHL. Man hætte frueher die (schlussendliche) Niederlage erkennen oder wenigstens in Betracht ziehen und mit der Politik einen "Fahrplan" ausarbeiten muessen - zumindest fuer den Fall "was wære, wenn", da ich davon ausgehe, dass man an einen Erfolg der Fruehjahrsoffensiven geglaubt hat, was man einem Militær nicht verdenken kann.

Nur worauf gründete sich die Überzeugung eines Erfolges? War es die neue Durchbruchtechnik, die vom Artilleriespezialist Oberstleutnant Bruchmüller entwicklet worden war?

Die große Schwäche der Deutschen im Frühjahr 1918 war ganz klar die fehlende Beweglichkeit. Der Transport der Artillerie gestaltete sich als äußerst problematisch, da die vorhandenen Pferde hierfür zu schwach waren (Hafermangel) und es nicht ausreichend gummibereifte LKWs zur verfügung standen. Die oft eisenbereiften LKWs versanken im Morast; jedenfalls kamen sie sehr schlecht vorwärts. Die 2.Armee mußte beispielsweise ihren Angriff am 28.März einstellen und zwar wegen Munitionsmangel. Am Ende der ersten Offensive setzte sehr starker Regen,so das nicht einmal acht Pferde ausreichten, um ein Geschütz zu bewegen. Normalerweise standen für ein geschütz aber nur sechs Pferde zur Vefügung. Wie soll unter solchen Umständen eine erfolgreiche Offensive durchgeführt werden?

Schon Ende April hatte das deutsche Westheer Gesamtverluste, seit Beginn der Offensive, Verluste in Höhe von sagenhaften 475.000 Soldaten erlitten. (1)

Doch Ludendorff machte unbeirrt in seinem Wahnsinn weiter.

Kriegsende 1918 ,Beitrag Storz, S.51 ff
(1) Der Weltkrieg Bd. 14, Beilage 4 Sanitätsbericht des deutschen Heeres,

silesia · 26. Jan. 2012

Franz-Ferdinand schrieb:
[/FONT]
Gemeinsam ist beiden Friedens"diktaten" das der Besiegte massive Reduzierung seines Heeres hinnehmen musste,

Es wäre hilfreich, wenn man die Politpropaganda der 1920er etc. beiseite läßt.

Bekanntlich gibt es keinen völkerrechtlichen Anspruch des (hier: total) Besiegten, über Modalitäten eines Friedensschlusses zu verhandeln. Das ist eher eine Frage des Faktischen in der Geschichte der Friedensverträge: hat der Besiegte noch etwas oder befindet er sich noch in einem Zustand, über das oder den er verhandeln kann?

Fälle herauszugreifen, bei denen beiderseits irgendein Interesse am Friedenschluss besteht (und ggf. dieses auch nur aufgrund externer Faktoren, zB dritter Mächte), führt hier nicht weiter. Das Deutsche Reich war im Oktober 1918 nicht mehr in der Lage zu verhandeln, und darauf gab es auch keinen, ersatzweise moralischen oder völkerrechtlichen Anspruch.

Weiterhin verwundert mich, dass in der Diskussion nicht über die Genese der Klausel gesprochen wird. Sonst würde auffallen, dass hier zwischen deutscher Interpretation und britisch-französisch-amerikanischer Einführung der Klausel ein Widerspruch besteht, der in der Literatur auch gewürdigt wird. Die deutsche Interpretation ist nämlich nicht das Maß aller Dinge, sondern bereits Perzeption des (vermuteten) Siegerwillens in den Vertragsformulierungen.

Bzgl. der Reparationen ist wesentlich, dass diese keine Grundlage in einer "Schuldklausel" haben bzw. diese nicht erforderlich ist. Dieser enge Zusammenhang wurde vielmehr von der deutschen Politik konstruiert, sehr wahrscheinlich aufgrund der wahrgenommenen älteren amerikanischen Verhandlungsposition "no reparations", die noch dem Ziel eines Verständigungsfriedens entstammte.

Zur Höhe der Reparationen: diese durchlief bekanntlich - Ergebnis des deutschen Widerstandes-> siehe angebliches "nicht verhandelbar" - eine Entwicklung mit Reduktion der Höhe:

Die wesentliche Reduktion von 269 auf 132 Mrd. im Londoner Zahlungsplan (seriöse ökonomische Bewertungen müssen übrigens von einer Abzinsung der Schuld aufgrund der Laufzeiten ausgehen, um den Barwert der Reparationen 1919/21 zu ermitteln) erfolgte, bevor deutscherseits wesentliche Sach- und Geldreparationen überhaupt angelaufen waren. Die entscheidenden Reduzierungen erreichten Weimarer Regierungen vor Hitler, und mit ca. 5% vom BIP waren die Reparationen auch entgegen Keynes durchaus tragbar (die Reichswehrausgaben 1933/36 überstiegen in der Kanonen-statt-Butter-Politik die vorgesehenen Zahlungsraten der Reparationen um das Doppelte bis Fünffache).

Siehe auch:
http://www.geschichtsforum.de/f63/die-reparationsfrage-schuldklausel-der-weimarer-republik-22500/
http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-vertrag-zu-hart-und-weich-13487/index5.html#post375440

Versailler Vertrag zu hart und weich.... !?

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