Versailler Vertrag zu hart und weich.... !?

Die Intention des Artikels 231, der das Kapitel der Reparationsthematik des Vertragswerkes einleitet, diente primär zur Begründung der Reparationsforderungen. Das im Deutschen Reich daraus der sogenannte Kriegsschuldartikel gemacht wurde, ist eine die der Wahrheit vernebelnde nationalistische Agitation und Frontbildung geschuldet. Man hat sich ja nicht einmal die Zeit genommen, das Vertragswerk vernünftig zu analysieren. Schon am 08.Mai 1919 polterte die erste Presseverlautbarung der Reichsregierung, „ die Friedensbedingungen würden die völlig wirtschaftliche Vernichtung Deutschlands bedeuten. In die gleiche Fanfare stießen dann die Presse wie die Frankfurter Zeitung.

Das ist zu unterstreichen. Mit dem Wortlaut von Artikel 231 allein - worauf Du richtig hinweist - kommt man nicht weiter, es sei denn, möchte die verzerrte deutsche Wahrnehmung und die Kriegsschulartikel-Debatte fortführen.

Man kann das im Ergebnis zuspitzen:

1. der Artikel 231 ist der Kompromiss aus den internen alliierten Verhandlungen.
2. Die Formulierung ist Ausdruck der Erkenntnis nach zähen internen Diskussionen, dass Deutschland die entstandenen Kriegsschäden nicht würde bezahlen können
3. Er ist Öffnungsklausel für die Verhandlungen über die Höhe der Leistungen, orientiert an der deutschen Leistungsfähigkeit nach Reorganisation der Kriegsfolgen
4. er ist Kompensation für die massiv interessierte Öffentlichkeit der Siegerstaaten, denen politisch verkauft werden musste, dass nicht einmal (nur!) die Kriegsschäden ausgeglichen werden konnten
5. die ausfallenden Ansprüche auf Kriegsschäden-Erstattung sollte Deutschland moralisch mit der Verantwortung für den Kriegsausbruch quittieren, wenn es schon insoweit nicht zahlen würde, weil klar war, dass es nicht alles zahlen konnte.

Als Hinweis: die Kriegsschäden auf alliierter Seite hat Turgot bereits angesprochen, von den Sachschäden bis hin zu den Opferpensionen. Die seriösen britischen Schätzungen reichten von 18 bis 25 Mrd. GBP (also 360 bis zu 500 Mrd. Mark), die französischen bis zu 40 Mrd. GBP (800 Mrd. Mark). Der britischen und amerikanischen Seite war klar, dass die Reparationen maximal zwischen 100 und 160 Mrd. Mark liegen würden, also nur ein Bruchteil der Schäden.

Wenn die Entstehungsgeschichte der Klausel betrachtet wird, ist eindeutig, dass hier keine Kausalitäten in Bezug auf deutsche Leistungspflichten umschrieben werden, oder Begründungen konstruiert werden sollten, sondern der Erlass der Verpflichtung des Verlierers auf Erstattung der Kriegsschäden.

Die deutsche Nachkriegsdiskussion, mit dem Ziel einer Beseitigung der Lasten, hat diese Intention ebenso verzerrt wie die deutsche Delegation die Zusammenhänge überhaupt nicht erkannt hatte, und statt dessen - im Angesicht der bis dato größten europäischen Katastrophe - mit Plattheiten wie "Stolz einer Nation", "Demütigung", "Verbrecher", "Tribute" o.ä. operierte. Die Extremen von Links und Rechts haben dann diesen Vorgang im Kampf gegen die junge Republik instrumentalisiert.

Die "War Guilt Clause", bzw. was daraus gemacht wurde, ist somit ein originär deutsches Problem, nicht ein alliiertes. Die verheerenden Folgen der Politpropaganda hat sich insoweit auch die deutsche Seite zuzuschreiben, inkl. der politischen Radikalisierung.
 

Silesia:
Es wäre hilfreich, wenn man die Politpropaganda der 1920er etc. beiseite läßt.

Bekanntlich gibt es keinen völkerrechtlichen Anspruch des (hier: total) Besiegten, über Modalitäten eines Friedensschlusses zu verhandeln. Das ist eher eine Frage des Faktischen in der Geschichte der Friedensverträge: hat der Besiegte noch etwas oder befindet er sich noch in einem Zustand, über das oder den er verhandeln kann?



Auch wenn der Ausdruck `Diktatfrieden´ von der nationalen Rechten (zum Zwecke der politischen Propaganda gegen Versailles und gegen die Erfüllungspolitik der Weimarer Parteien) benutzt wurde, stempelt ihn das nicht automatisch als unwahr ab. War es nicht so, dass man durch ein solches `Schlagwort´ hin Anhängerschaft auch im Bürgertum fand, das wenigstens diese Ansicht mit der politischen Rechten teilte?
Auch den Tilsiter Frieden von 1807 betrachte ich als einen `Diktatfrieden´ auch wenn der Ausdruck selbst erst im 20. Jahrhundert Benutzung fand, zugegeben zu propagandistischen Zwecken.
1807 war Preußen zur Gänze besetzt und für jedermann erkennbar völlig von der Gnade des Siegers abhängig. So waren die Bedingungen Napoleons zwar hart aber entsprachen den jeweiligen Verhandlungspositionen. Der Verhandlungsspielraum Preußens war gleich Null, Napoleon konnte den Frieden `diktieren´.
Im Herbst 1918 schien dies nicht so zu sein: Nur den Hauptverantwortlichen innerhalb der OHL war bewusst, dass der Zusammenbruch bevorstand und man sich nun schleunigst erst einmal in einen Waffenstillstand zu retten versuchte. Das Volk aber hatte noch die Schlagzeilen der siegreichen Frühjahrs-Offensive und den Friedensschluss im Osten im Kopf. Selbst die Politiker, welche die OHL nun zur Herstellung eines Waffenstillstands bemühte, trauten ihren Ohren nicht als man ihnen erstmals die Wahrheit über die militärische Situation schilderte. Demzufolge gleicht der Waffenstillstand vom 11. November auch eher einer Kapitulation, zumal die Alliierten die Bedingungen aufgrund ihrer militärischen Stärke so festlegten, dass eine Wiederaufnahme der Feindseligkeiten für Deutschland unmöglich war, wenn es den Waffenstillstand in dieser Form annahm. Die Annahme bedeutete eindeutig Kapitulation. Eine offizielle Kapitulation, als Eingeständnis der Niederlage, gefordert durch die Alliierten, ausgesprochen durch die verantwortlichen deutschen Militärs, wäre eine passablere Geschäftsgrundlage für die Zukunft des jetzt erstmals insolventen Deutschen Reichs gewesen. Der Zustand der Insolvenz war den Deutschen jedoch verschwiegen worden und so trafen sie die Bedingungen des Versailler Vertrags vergleichsweise härter als es die Friedensbedingungen Napoleons 1807 taten.
Ein Frieden setzt eine `Befriedung´, eine Überführung des Kriegszustands in einen Friedensstand voraus und wird definiert als `heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg´. Hierbei ist es nicht maßgeblich, ob Verhandlungen nun auf Augenhöhe geführt, oder ob aus einer Position der Stärke heraus, Bedingungen `diktiert´ werden – wenn sie letztlich der Befriedung dienen. Die Versuchung des Siegers, seine momentane absolute Stärke zu harten Bedingungen gegenüber dem Besiegten zu nutzen, ist da. Seine Maßlosigkeit oder sein Maßhalten entscheidet, ob der Besiegte diese Bedingungen als Friedensschluss akzeptiert oder ob er, einem Waffenstillstand gleich, bei nächster Gelegenheit zur Revision schreitet. Weise Friedensschlüsse, dazu rechne ich beide Pariser Friedensschlüsse, berücksichtigten dies, nicht so weise Friedensschlüsse, dazu rechne ich den Tilsiter Frieden von 1807 und den Versailler Vertrag von 1919 berücksichtigten dies nicht.
 
Auch wenn der Ausdruck `Diktatfrieden´ von der nationalen Rechten (zum Zwecke der politischen Propaganda gegen Versailles und gegen die Erfüllungspolitik der Weimarer Parteien) benutzt wurde, stempelt ihn das nicht automatisch als unwahr ab. War es nicht so, dass man durch ein solches `Schlagwort´ hin Anhängerschaft auch im Bürgertum fand, das wenigstens diese Ansicht mit der politischen Rechten teilte?
Natürlich fand das Schlagwort Anklang. Es war Teil der Verdrängungsliteratur und der Reparationsdebatte bzw. der politischen Strategie Weimarer Regierungen, über die Liquidierung des Kriegsschuldartikel die Reparationslasten liquidieren zu wollen.

Millionen sind dafür ausgegeben worden, ua. für die Anheizung der Kriegsschulddebatte in den Siegerstaaten, zB durch "Auftragsgutachten".

Der Hinweis auf Politpropaganda wurde oben nicht benutzt, um die Unrichtigkeit pauschalierend herzuleiten, sondern um den Blick auf die anderen Beteiligten zu lenken. Die Aufklärung des Sachverhalts ist Voraussetzung für das Urteil, bei Juristen wie bei Historikern. Von daher sollte man die 1920er-Debatten hinterfragen und in den richtigen Kontext stellen.

Selbst die Politiker, welche die OHL nun zur Herstellung eines Waffenstillstands bemühte, trauten ihren Ohren nicht als man ihnen erstmals die Wahrheit über die militärische Situation schilderte. Demzufolge gleicht der Waffenstillstand vom 11. November auch eher einer Kapitulation,
Das macht die deutsche Perzeption verständlich, jedoch inhaltlich nicht "richtig". Deswegen bringt es auch nichts, Zitate von "verdorrenden Händen" zu bringen. Die Frage ist nämlich auch, welche politischen Fehler von deutscher Seite gemacht wurden.

Eine offizielle Kapitulation, als Eingeständnis der Niederlage, gefordert durch die Alliierten, ausgesprochen durch die verantwortlichen deutschen Militärs, wäre eine passablere Geschäftsgrundlage für die Zukunft des jetzt erstmals insolventen Deutschen Reichs gewesen.
Das ist richtig. Merkst Du, wie es sich bei Deiner Argumentation einseitig darum dreht, die Niederlage verständlich zu machen? Und das das fehlende Verständnis dann den Siegermächten und nicht den bestimmenden Schichten im Reich angelastet wird? Und das die Betrachtung der Öffentlichkeit der Siegermächte fehlt, deren Hardliner durch das Kriegsergebnis ebenfalls "enttäuscht" worden sind?


Ein Frieden setzt eine `Befriedung´, eine Überführung des Kriegszustands in einen Friedensstand voraus und wird definiert als `heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg´. Hierbei ist es nicht maßgeblich, ob Verhandlungen nun auf Augenhöhe geführt, oder ob aus einer Position der Stärke heraus, Bedingungen `diktiert´ werden – wenn sie letztlich der Befriedung dienen. Die Versuchung des Siegers, seine momentane absolute Stärke zu harten Bedingungen gegenüber dem Besiegten zu nutzen, ist da. Seine Maßlosigkeit oder sein Maßhalten entscheidet, ob der Besiegte diese Bedingungen als Friedensschluss akzeptiert oder ob er, einem Waffenstillstand gleich, bei nächster Gelegenheit zur Revision schreitet. Weise Friedensschlüsse, dazu rechne ich beide Pariser Friedensschlüsse, berücksichtigten dies, nicht so weise Friedensschlüsse, dazu rechne ich den Tilsiter Frieden von 1807 und den Versailler Vertrag von 1919 berücksichtigten dies nicht.
Hier vermischt du Frieden mit Friedensvertrag, wobei außerdem noch Aspekte von Waffenstillstand und Kapitulation eingefügt werden.

Der Friedensvertrag ist die politische Regelung des Kriegsendes. Ein danach stabiler Frieder ist Sache des Willens der Beteiligten (der zB auf deutscher Seite der Militärs mindestens partiell nicht vorhanden war, da die Revision der Ostgrenze nie aufgegeben wurde, sondern auf den "günstigen" Zeitpunkt gedanklich verschoben wurde).

Die buchstäbliche Durchsetzung des Versailler Vertrages mit seinen Rüstungsbeschränkungen bedeutete tatsächlich, dass von deutschem Boden kein 2. Weltkrieg ausgehen konnte. Die Auslöschung dieser Bedingungen erfolgte dagegen, weil die Siegermächte in den 1930ern weder die Mittel noch den Willen hatten, die Friedensregelungen durchzusetzen.

Die Reparationsklausel - klärt man einmal den Sachverhalt ausreichend auf - enthält keine "harten Bedingungen" aus der Gunst der Stunde und auch keine "Maßlosigkeit", sondern Verzicht. Artikel 231 war vielmehr die Gewährleistung und Zusicherung, dass die Reparationen auf die deutsche Leistungsfähigkeit nach Erholung angepasst werden sollte und konnte, ohne dass die schwer kriegsbelastete Öffentlichkeit in den Siegerstaaten auf die Barrikaden ging. Die Politik operierte eben nicht mehr im luftleeren Raum der Kabinette, ebenso wie bei den dem Kriegsausbruch vorhergehenden Pressekriegen. Deswegen ist neben ein "weise" auch ein "machbar" zu stellen. Den bis 1918 verschaukelten Deutschen war das natürlich nicht offensichtlich.

Im Übrigen waren die "harten Bedingungen" schon 10 Jahre später komplett wegverhandelt bzw. auf dem besten Wege dazu, und zwar sukzessive von Weimarer Regierungen. Selbst die Belastungen noch nach dem Young-Plan waren nur ein Bruchteil der anschließenden Aufrüstung, und zwar schon vor den eskalierenden Rüstungsausgaben ab 1937. Das Dritte Reich "schritt zum Krieg", bzw. zur Revision, als die Reparationen kein Thema mehr waren. Niemand würde wohl den mangelnden Friedenswillen des Dritten Reiches als Erklärung in den Reparationsbedingungen suchen. Und Hitler war auch mit "Reparationsdebatte" kein zwangsläufiges Ergebnis:

Es geht hier um den "Mythos der Reparationen" (Marks), der nach 100 Jahren in Deutschland mal beendet werden könnte (...den Mythos betreffend Reparationen iVm deutscher Hyperinflation hat eigentlich die Bundesbank in ihren Festschriften in den 1970ern schon angemessen zerstört).
 
Seine Maßlosigkeit oder sein Maßhalten entscheidet, ob der Besiegte diese Bedingungen als Friedensschluss akzeptiert oder ob er, einem Waffenstillstand gleich, bei nächster Gelegenheit zur Revision schreitet. Weise Friedensschlüsse, dazu rechne ich beide Pariser Friedensschlüsse, berücksichtigten dies, nicht so weise Friedensschlüsse, dazu rechne ich den Tilsiter Frieden von 1807 und den Versailler Vertrag von 1919 berücksichtigten dies nicht.

Da jetzt der Tilsiter Frieden schon mehrfach zum Vergleich herangezogen wurde:
Fuer Preussen war es ein harter Frieden, viel zu verhandeln gab es nicht (mehr). Man war auf Gedeih und Verderb Napoleon ausgesetzt. Dennoch:
Es wurde verhandelt, zwar vornehmlich zwischen Alexander und Napoleon, aber von einem Diktatfrieden kann man nicht sprechen. (Sonst wære Preussen vermutl. ausgeløscht worden, oder hætte einen Verwandten Napoleons als Kønig bekommen)
Und Alexander war immerhin Verbuendeter Preussens, der zwar zuerst die russischen Interessen vertrat, aber auch Fuersprecher fuer Preussen war. Ihm dæmmerte es erst spæter, das er auf dem Verhandlungstisch ueber den Tisch gezogen worden ist.
Aber auch Kønigin Luise hatte ihre Møglichkeit gehabt...

Dazu aber gerne mehr in einem neuen Thread in der richtigen Epoche.

Zurueck zum Vers.Vertrag:

In diesem Fall muss man es wirklich als Diktatfrieden ansehen, die dt. Seite hatte ihre Unterschrift zu leisten und fertig. Das ist meiner Ansicht nach neu gewesen.
Nur: Welche Vorstellungen hatten denn die Deutschen? Was waren die "unanehmbaren" Knackpunkte nach dieser Niederlage?
Von der Art und Weise, wie er zustande kam, mag er einmalig gewesen sein - von den Bedingungen her ist es ein vøllig normaler Friedensschluss gewesen, Gebietsabtretungen, Reparationen, Ruestungsbeschrænkungen, Wechsel der Regierungsform.
Er war also nicht besser oder schlechter als andere Friedensschluesse, er ist nur schlecht verkauft worden.

Gruss, muheijo
 
Die Reparationsklausel - klärt man einmal den Sachverhalt ausreichend auf - enthält keine "harten Bedingungen" aus der Gunst der Stunde und auch keine "Maßlosigkeit", sondern Verzicht. Artikel 231 war vielmehr die Gewährleistung und Zusicherung, dass die Reparationen auf die deutsche Leistungsfähigkeit nach Erholung angepasst werden sollte und konnte, ohne dass die schwer kriegsbelastete Öffentlichkeit in den Siegerstaaten auf die Barrikaden ging. Die Politik operierte eben nicht mehr im luftleeren Raum der Kabinette, ebenso wie bei den dem Kriegsausbruch vorhergehenden Pressekriegen. Deswegen ist neben ein "weise" auch ein "machbar" zu stellen. Den bis 1918 verschaukelten Deutschen war das natürlich nicht offensichtlich.

Ich habe deine Interpretation zu Art.231 bereits aus deinem vorherigen Beitrag gelesen und positiv bewertet. Bislang bin auch ich davon ausgegangen, dass gerade dieser `Kriegsschuldartikel´ dazu dienen sollte, Deutschland `bis in die dritte Generation zu versklaven´, mindestens aber insofern `kaltzustellen´dass sie in Europa keinen Unfug mehr anrichten können. Warum aber konnte man diese Gründe, die auf alliierter Seite bestanden und die man nicht zuletzt den eigenen Völkern vorenthielt, nicht in einer Konferenz mit deutscher Beteiligung "off the record" angesprochen werden? Warum musste die Annahme des VV so "schroff" erfolgen?
 
Warum aber konnte man diese Gründe, die auf alliierter Seite bestanden und die man nicht zuletzt den eigenen Völkern vorenthielt, nicht in einer Konferenz mit deutscher Beteiligung "off the record" angesprochen werden? Warum musste die Annahme des VV so "schroff" erfolgen?

Das geht einher mit dem Problem, das auch muheijo gerade ansprach. 1919 sind fundamentale Änderungen zur Frage des ius ad bellum eingetreten, die eine Vergleichbarkeit mit vorherigen Zuständen verhindern. Die "moralische" (und völkerrechtliche) Irrelevanz des Krieges war bereits erschüttert; Spiegelbild für das Recht, Kriege zu führen, ist die Partizipation des Verlierers bei den Friedensverhandlungen. Das war im Zeitalter industrialisierter Volkskriege, nach denen die Bevölkerung quasi "mit am Tisch sitzt", vorbei.

Ironischerweise gibt es für diese rigorose "Behandlung" nur ein annäherndes Beispiel: Preußen/Dänemark 1850 (Peace Treaties from Paris to Versailles, 2004), ansonsten ist eine fundamentale Veränderung zu 1815/1856/1871/1888 festzustellen.

Hinzu kommt, dass der mühsam und kontrovers ausgehandelte Kompromiss der Siegermächte realistisch (zu diesem Zeitpunkt, unter diesen Umständen) keine weitere Reduktion zugunsten des Verlierers vertrug.
 
Hinzu kommt, dass der mühsam und kontrovers ausgehandelte Kompromiss der Siegermächte realistisch (zu diesem Zeitpunkt, unter diesen Umständen) keine weitere Reduktion zugunsten des Verlierers vertrug.

Das ist m.E. ein sehr wichtiger Aspekt, auf den Silesia hinweist. Die Sieger waren zwar Sieger, aber gerade auch in Frankreich kippte die Stimmung und man entwickelte das Gefühl, den Frieden zu verlieren. Will sagen, die Zusage der Reparationen befriedigten die "öffentliche Meinung" in Frankreich durchaus nur begrenzt.

Und das ist die Ursache, was mich am "Wehklagen" über den "ungerechten Vertrag" und die harten Bedingungen am meisten stört. Die Ignoranz einer nationalistischen deutschen Position, die die aufgeladene und komplizierten innenpolitischen Situation in den Ländern der Entente, vielleicht mit Ausnahme der USA, weitgehend ausblendet und lediglich - in politischer Absicht - nationale Nabelschau betreibt.

Und bereits Anfang der 20er Jahre - im Kreise der RW - im Geheimen die militärischen Lehren aus dem verlorenen Krieg zog, um es im nächsten, revisionistischen Krieg gegen Frankreich alles nochmal und dann natürlich besser zu machen.

Eine Haltung, die sämtlich Befürchtungen der Politiker der Entente mehr als plausibel erscheinen ließen und alle Maßnahmen, Deutschland die Kriegsfähigkeit zu nehmen, rückwirkend als gerechtfertigt erscheinen.
 
Zuletzt bearbeitet:
silesia schrieb:
Hinzu kommt, dass der mühsam und kontrovers ausgehandelte Kompromiss der Siegermächte realistisch (zu diesem Zeitpunkt, unter diesen Umständen) keine weitere Reduktion zugunsten des Verlierers vertrug.

Das hatte ich ja bereits schon in #123 erwähnt gehabt.

Turgot schrieb:
Der Grund, weshalb es u.a. zu keinen Unterhandlungen mit dem Deutschen Reich gekommen ist, ist schlicht der Tatsache geschuldet, das die Abmachungen zwischen den Alliierten schon so prekär genug waren, das man diese Abmachungen keine weitere Belastungsprobe unterziehen wollte

Es waren in Versailles 27 Nationen vertreten, deren unterschiedliche Interessen alle untern einen Hut gebracht werden mussten. So war beispielseweise die französische Außenpolitik bmüht, die rechte Rheingrenze zu gewinnen und darüber hinaus eine Anzahl von rheinischer Pufferstaaten zu schaffen. Das Maximalziel war die Auflösung des Deutschen Reiches! Diejenigen also, die für den Vertrag eintraten, konnten mit Fug und Recht behaupten, die Einheit des Reiches bewahrt zu haben.

Das Mindestziel der französichen Politik war Sicherheit vor dem Deutshen Reich, die Reduzierung des ökomischen Potenials des Deutschen Reiches und sich den Zugang zu deutschen Ressourcen zu verschaffen. Das entsprach alles nicht den britischen Interessen. Die Briten, auch das wurde von mir in #154 erwähnt, hatten Interesse an einem Handelspartner Deutschland, damit ihr eigene Wirtschaft wieder gesunden konnte. Hierfür war eine Regenerierung der deutschen Wirtschaft aber eben Voraussetzung.

Des Weiteren wollten sie nicht die ohnehin schon starke französische Stellung in Europa noch weiter befördern.

Und auf der Konferenz in Spa war es dann interessanterweise die Abrüstungsfrage, die im Vordergrund stand.


Man sieht, es hätte noch wesentlich schlimmer kommen können.
 
muheijo schrieb:
Nur: Welche Vorstellungen hatten denn die Deutschen? Was waren die "unanehmbaren" Knackpunkte nach dieser Niederlage?

Ich glaube, das der Verlust der Ostgebiete am schwersten wog. Dieser Verlust wurde nie akzeptiert. Das sah bei Elsaß-Lothringen, Eupen-Malmedy und Schleswig doch anders aus. Auch wenn man dies wohl zähnknirschend hinnehmen musste, so wurde ja 1925 in Forme des Abkommesn von Locarno die Westgrenze festgeschrieben.
 
Hinzu kommt, dass der mühsam und kontrovers ausgehandelte Kompromiss der Siegermächte realistisch (zu diesem Zeitpunkt, unter diesen Umständen) keine weitere Reduktion zugunsten des Verlierers vertrug.

Hätte doch auch nicht sein müssen: Ausgehend von der Tatsache dass das Deutsche Reich die Niederlage anerkennt - wobei auch die Schuldfrage ausgeklammert werden konnte - hätte als Maximalforderung die Begleichung der Kriegs- und Kriegsfolgekosten seitens der Entente gefordert werden können. Im Anschluss darauf Verhandlung mit anschliessender Feststellung dass diese nicht bezahlbar sind. Gemeinsame Einigung auf Begleichung gemäß "Kassenlage", Verschiebung der Festlegung von realistischen Tilgungsraten auf Folgekonferenzen, vergleichbar der Durchführung einer heutigen Privatinsolvenz?

Das ist m.E. ein sehr wichtiger Aspekt, auf den Silesia hinweist. Die Sieger waren zwar Sieger, aber gerade auch in Frankreich kippte die Stimmung und man entwickelte das Gefühl, den Frieden zu verlieren. Will sagen, die Zusage der Reparationen befriedigten die "öffentliche Meinung" in Frankreich durchaus nur begrenzt.

Der Passus "Deutschland begleicht die Kriegs- und Kriegsfolgekosten" sollte den Tenor der Verhandlung darstellen wobei die genaue Festlegung der Kosten sowieso eines größeren Zeitraums bedurfte als ihn Versailles bereitstellen konnte. Auch die Tatsache, dass man die Kuh die man melken will nicht schlachten darf, durfte im französischen Volk akzeptiert gewesen sein.

Eine Reihe von Folgekonferenzen wäre dann zwar erforderlich gewesen aber bis dahin wäre auf beiden Seiten Ernüchterung und Realitätsbewusstsein eingetreten was 1919, also unmittelbar nach dem Krieg, fehlte.
 
Ich glaube, das der Verlust der Ostgebiete am schwersten wog. Dieser Verlust wurde nie akzeptiert.

Wobei es ja hætte noch schlimmer kommen kønnen, es standen ja noch mehr Teile von Schlesien und Ostpreussen zur Abstimmung - wo sich die Bevølkerung aber fuer den Verbleib beim DR entschied.

BTW, war das eigentlich das so erwartete Ergebnis der Alliierten oder versprach man sich tatsæchlich weitere Gebietsabtretungen von diesen Abstimmungen?
Oder warum entschied man sich fuer Volksabstimmungen in Gebieten, die mehrheitl. "deutsch" waren?
War das Fehleinschætzung, Wunschdenken oder um Polen sozusagen "ruhig" zu stellen?
"Sie her, mehr gibt's nicht..."
Meine ostpreussische Oma sprach davon, dass man fast geschlossen fuer den Verbleib beim DR stimmte.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
@Franz-Ferdinand

Ja, der Erste Weltkrieg hätte auch nicht sein müssen.


Hast du mein Beitrag #168 eigentlich gelesen? Dort stehen unter anderem die weitreichenden französischen Vorstellungen, die in einem Widerspruch zu den britischen standen. David Lloyd George setzte sich beispielsweise auch lange Zeit dafür ein, das die Russen nach Versailles eingeladen werden. Stelle dir das bitte nicht so einfach vor, bei so unterschiedlichen Vorstellungen ein gemeinsames halbwegs tragfähiges Fundament zu entwickeln.


Franz-Ferdinand schrieb:
Auch die Tatsache, dass man die Kuh die man melken will nicht schlachten darf, durfte im französischen Volk akzeptiert gewesen sein.

Kannst du hierfür eine Quelle bennnen?
 
Wobei es ja hætte noch schlimmer kommen kønnen, es standen ja noch mehr Teile von Schlesien und Ostpreussen zur Abstimmung - wo sich die Bevølkerung aber fuer den Verbleib beim DR entschied.

BTW, war das eigentlich das so erwartete Ergebnis der Alliierten oder versprach man sich tatsæchlich weitere Gebietsabtretungen von diesen Abstimmungen?
Oder warum entschied man sich fuer Volksabstimmungen in Gebieten, die mehrheitl. "deutsch" waren?
War das Fehleinschætzung, Wunschdenken oder um Polen sozusagen "ruhig" zu stellen?
"Sie her, mehr gibt's nicht..."
Meine ostpreussische Oma sprach davon, dass man fast geschlossen fuer den Verbleib beim DR stimmte.

Gruss, muheijo


Westpreußen wurde beisielsweise geteilt und der Teil der zu Polen kam, kam sogar ohne Volksabstimmung, da lebten ja mehrheitlich Deutsche, zu Polen. Es ging hier wohl auch um wirtschaftliche Interessen (Zugang zur Ostsee). Posen gelangte ebenfalls ohne Abstimmung in polnischen Besitz. Die Alliierten wollten sicher ein wirtschaftliches lebensfähiges Polen schaffen und hierbei hatte man denn auch schon das Selbstbestimmungsrecht außer Kraft gesetzt. Die Polen selbst gingen ja auch ziemlich aggressiv zu Werke und wollten Fakten schaffen.
 
Das Problem von Gebietskonglomeraten, ökonomischer Lebensfähigkeit etc. hat die Frage der Abstimmungen überlagert. Auch in den Gebieten mussten Kompromisse gefunden werden, wenn zB Städte sich für das Deutsche Reich, die ländliche Umgebung für Polen entschieden hatten (zumindest teilweise auch eine Folge der Siedlungsbewegungen, "Germanisierung" etc. bis 1914).

Vielleicht sollte man aber den Aspekt gesondert behandeln, da er hier vom Thema abführt.

Bzgl. ökonomischer Folgen der Gebietsverluste gibt es nur Einzeldarstellungen, keine Gesamtbewertungen aus neuerer Literatur. Die 1920er waren von Schwarzmalereien beherrscht, was die ökonomische Lebensfähigkeit des restlichen Deutschen Reiches angeht. Das Thema Ostpreußen und Korridor ist im Forum mal angerissen worden.
 
Hast du mein Beitrag #168 eigentlich gelesen? Dort stehen unter anderem die weitreichenden französischen Vorstellungen, die in einem Widerspruch zu den britischen standen.

Ja, Turgot, habe ich. Auch habe ich den Widerspruch zwischen den französischen und den englischen Vorstellungen in Bezug auf die Behandlung Deutschlands bereits in #132 derart beschrieben, dass z.B. eine Besetzung (weiteren) Reichsgebietes (z.B. als Folge der Kündigung des Waffenstillstandsabkommens) mit England nicht zu machen gewesen wäre. Die praktisch völlige Entwaffnung Deutschlands, das entmilitarisierte Rheinland und dessen Besetzung war der Kompromiss beider Länder.

Du erwähnst weiter dass es in Versailles schon recht schwierig war, die Forderungen von 27 beteiligten Nationen zu koordinieren. Ich erinnere daran, dass beim Wiener Kongress eine Versammlung der Vertreter von rund 200 Staaten, Städten, Herrschaften und Körperschaften stattfand! Und trotzdem gelangte man zu einer Schlussakte!

Leider kann ich dir keine Quelle für den Ausspruch "die Kuh, die man melken möchte, kann man nicht schlachten" nennen
 
Du erwähnst weiter dass es in Versailles schon recht schwierig war, die Forderungen von 27 beteiligten Nationen zu koordinieren. Ich erinnere daran, dass beim Wiener Kongress eine Versammlung der Vertreter von rund 200 Staaten, Städten, Herrschaften und Körperschaften stattfand! Und trotzdem gelangte man zu einer Schlussakte!
Willst du allen Ernstes aus einer Quantitäts- eine Qualitätsfrage machen und damit suggerieren, dass die Staatsmänner des Wiener Kongresses "besser", "klüger", "weiser" gewesen wären? (Mal davon ganz abgesehen, dass auf dem Wiener Kongress gar kein Frieden geschlossen wurde!)
Leider kann ich dir keine Quelle für den Ausspruch "die Kuh, die man melken möchte, kann man nicht schlachten" nennen
Um diese Binsenwahrheit ging es auch nicht, sondern um den zweiten Halbsatz:
Auch die Tatsache, dass man die Kuh die man melken will nicht schlachten darf, durfte im französischen Volk akzeptiert gewesen sein.
Daher noch einmal die Frage, kannst du das anhand von Quellen belegen?

Grüße
excideuil
 
excideuil schrieb:
Um diese Binsenwahrheit ging es auch nicht, sondern um den zweiten Halbsatz:

So ist es.


Franz-Ferdinand schrieb:
Leider kann ich dir keine Quelle für den Ausspruch "die Kuh, die man melken möchte, kann man nicht schlachten" nennen

Vielleicht ist es dir ja möglich, das du so ab und doch einmal eine Quelle für deine Behauptungen benennst.


Ich frage mich ohnehin, was du mit deinen ständigen gebetsmühlenartig Ausführungen zu den „Versailler Diktat“ oder den „Gewaltfrieden von Versailles“ eigentlich genau erreichen möchtest?

Ich möchte nur zwei kurze Aspekte zum Wiener Kongress und Versailles erwähnen. Diese beiden Punkte habe ich dem Werk von Baumgart, Ein Vergleich entnommen.

Der Wiener Kongress wurde ausschließlich von den dort anwesenden Diplomaten, Staatsmännern und Fürsten geleitet. Äußere Einflüsse gab es keine.! Das war noch die traditionelle Diplomatie des 19.Jahrhunderts.1919 hatten die Diplomaten in Versailles einen industriellen Volkskrieg mit Millionen von Toten vor Augen. Und sie waren nicht ungestört. Vor der Tür lauerten Heerscharen von Journalisten, die die Interessen der Verleger mit Nachdruck vertraten. Die öffentliche bzw. veröffentliche Meinung, es war eine überaus aufgeputschte, ließ sich nicht so einfach ignorieren!

1815 ging es „nur“ darum das europäische Gleichgewicht der Mächte und die Restauration wieder zur Geltung kommen zu lassen. Das war doch in Versailles ganz anders. Hier ging es auch darum die Theorie des Nationalitätenprinzips und das Selbstbestimmungsrecht der Völker umzusetzten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Willst du allen Ernstes aus einer Quantitäts- eine Qualitätsfrage machen und damit suggerieren, dass die Staatsmänner des Wiener Kongresses "besser", "klüger", "weiser" gewesen wären? (Mal davon ganz abgesehen, dass auf dem Wiener Kongress gar kein Frieden geschlossen wurde!)
Nein, ich möchte damit lediglich Turgot darauf hinweisen, dass es nicht an der Vielzahl der Teilnehmer (27) liegen konnte warum es 1919 in Versailles keinen Kongress vergleichbar zu dem in Wien gegeben hat. Und ja, ich halte die Staatsmänner des Wiener Kongresses für "besser", "klüger" und "weiser" als deren Nachfolger in Versailles, das ist natürlich meine persönliche Ansicht.

...Um diese Binsenwahrheit ging es auch nicht, sondern um den zweiten Halbsatz...Daher noch einmal die Frage, kannst du das anhand von Quellen belegen?
Die Gesamtkosten des Krieges, allein auf französisch-englischer Seite, gibt @silesia mit ca. 1.300 Mrd. Mark an. Das konnte Deutschland weder sofort noch mittelfristig bezahlen oder in Naturalien abliefern! Es bedurfte auch keines überragendem ökonomischen Sachverstands um diese Tatsache zu erkennen. Diese Schulden konnten demzufolge nur über einen längeren Zeitraum aus den laufenden Einnahmen des Reichs beglichen werden. Beraubt man, aus einer kurzfristiger Überlegung heraus, dem Reich die Grundlagen für künftige Einnahmen, gibt es keine weiteren Tilgungen. Das war gemeint.
 
Ich frage mich ohnehin, was du mit deinen ständigen gebetsmühlenartig Ausführungen zu den „Versailler Diktat“ oder den „Gewaltfrieden von Versailles“ eigentlich genau erreichen möchtest?
Sorry, ich dachte dieser thread geht sich um den Versailler Vertrag? Ich halte es für legitim das Wort `Diktat´ in diesem Zusammenhang zu verwenden, ich habe jedoch mE nie von einem Gewaltfrieden gesprochen!? Auch möchte ich nichts erreichen sondern mich lediglich mit Forenmitgliedern austauschen, ich bin nämlich gerne bereit, Neues in Erfahrung zu bringen, wie z.B. den Ansatz den @silesia in Bezug auf Art.231 und die alliierte Seite den er kürzlich gepostet hat. Auch mein Kopf ist rund damit das Denken die Richtung wechseln kann...
 
Nein, ich möchte damit lediglich Turgot darauf hinweisen, dass es nicht an der Vielzahl der Teilnehmer (27) liegen konnte warum es 1919 in Versailles keinen Kongress vergleichbar zu dem in Wien gegeben hat. Und ja, ich halte die Staatsmänner des Wiener Kongresses für "besser", "klüger" und "weiser" als deren Nachfolger in Versailles, das ist natürlich meine persönliche Ansicht.

Der Hinweis war unnötig, der Verweis von Turgot auf die 27 Teilnehmer diente nur dazu, dir in deiner Einseitigkeit deiner Betrachtung vor Augen zu führen, dass es neben Deuschlands Interessen auch ein "paar" andere gab.
Nun, deine persönliche Ansicht zu den aristokratischen Staatsmännern des 19. Jahrd. sei dir unbenommen. Nur musst du dann damit leben, dass du in Vorurteilen hängen bleibst, die eine historisch korrekte Betrachtung des VV unmöglich machen.

Die Gesamtkosten des Krieges, allein auf französisch-englischer Seite, gibt @silesia mit ca. 1.300 Mrd. Mark an. Das konnte Deutschland weder sofort noch mittelfristig bezahlen oder in Naturalien abliefern! Es bedurfte auch keines überragendem ökonomischen Sachverstands um diese Tatsache zu erkennen. Diese Schulden konnten demzufolge nur über einen längeren Zeitraum aus den laufenden Einnahmen des Reichs beglichen werden. Beraubt man, aus einer kurzfristiger Überlegung heraus, dem Reich die Grundlagen für künftige Einnahmen, gibt es keine weiteren Tilgungen. Das war gemeint.

Irgendwie sieht eine Quelle anders aus, oder? Wieder wiederholst du nur gebetsmühlenartig deine Ansicht ... irgendwie ist das nicht zielführend!

Grüße
excideuil
 
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