Völkerwanderung in der Neuzeit bzw. gesellschaftliche Verschiebungen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Köbis17, 29. August 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sagen wir mal so: Wenn die Dürre auf deinem Feld nichts wachsen lässt und deine Familie zu verhungern droht, dann ist die Migration schon erzwungen...
     
  2. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Gut, das ist mit Sicherheit richtig. Für mich war erzwungene Migration eine Migration wie der Deutschen in den ehem. Ostgebieten nach dem 2. Weltkrieg.
     
  3. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Nur weil man meint, dass bestimmte Menschen "aus wirtschaftlichen Gründen" fliehen, muss man nicht mit dem Begriff "Wirtschaftsflüchtling" hantieren, der nämlich eine ganz andere Bedeutung hat, als zuerst sichtbar und durch ein nicht Widersprechen, akzeptiert mensch, diesen Bedeutungsbeiklang. Wenn dir die Stimmungsmache durch die Propaganda von sogenannten "Wirtschaftsflüchtlingen" egal ist, kann ich da jetzt so leider nichts dran ändern, ich denke dieser Hetzbegriff ist trotzdem nicht angemessen, 1. nicht für eine seriöse Diskussion und 2. nicht in der heutigen Zeit.
    Daher ist eher dein Einwurf kontraproduktiv, da er versucht die Problematisierung von Hetzbegriffen zu verhindern.

    Da ich mir das gedacht/gehofft habe, habe ich meinen Einwurf auch versucht auf die Diskussion im allgemeinem zu beziehen und nicht auf dich.


    Sogenannte "wirtschaftliche Probleme" sind ganz klar und eindeutig Fluchtgründe, da sie das Weiterleben von dir selber und wahrscheinlich auch deiner Familie bedrohen.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Jetzt mach mal Halb lang! Die Hetze hast Du ins Spiel gebracht und proklamiert!
    Und jetzt erkläre mir bitte, was an dem Begriff "Wirtschaftsflüchtling" unmoralisch ist!
    Der Begriff erklärt nur, den Grund für das Abwandern der Bevölkerung, mehr nicht!:motz:
     
  5. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Der Begriff wurde nicht von mir als erstes gebracht!
    Da es dazu genügend Berichte gibt zitiere ich mal ein bisschen:

    "«Wirtschaftsflüchtlinge»: Mit dem Begriff werden MigrantInnen in asylwürdige und des Asyls unwürdige Menschen geschieden." (1)
    "Der Begriff «Wirtschaftsflüchtling», der von Schweizer Medien und PolitikerInnen seit den achtziger Jahren eingesetzt wird, ist ein sprachliches Mittel, um dieses Drinnen und Draussen zu definieren: Es gibt einige wenige echte, nämlich politisch verfolgte Flüchtlinge – der grosse Rest aber sind Wirtschaftsflüchtlinge. Und die müssen draussen bleiben." (1)

    "Das zeigt sich bildhaft an der angesprochenen Unterscheidung zwischen «echten», politischen Flüchtlingen – und «Wirtschaftsflüchtlingen». Sie unterstellt, dass Politik und Wirtschaft zwei voneinander unabhängige Bereiche sind. Als ob das sozioökonomische Gefälle zwischen Nord und Süd naturgegeben wäre und nicht gerade den Zusammenhang von Politik und Ökonomie zeigte. Als ob die wirtschaftlich prekäre Lage und die damit zusammenhängende Perspektivlosigkeit in vielen Ländern des Südens allein Ausdruck der dortigen Unfähigkeit wäre und nichts zu tun hätte mit der Wirtschafts- und Schuldenpolitik des Nordens. Und als ob die Menschen, die sich zur Flucht entschliessen, nicht darunter leiden würden, ihre Heimat, ihre Familien und ihre FreundInnen zu verlassen." (1) (den tagespolitischen Bezug zur Wirtschaftspolitik bitte überlesen)

    "Die denunziatorische Konnotation des Begriffs "Wirtschaftsflüchtling" " (2)

    "Das gilt trotz aller populistischer Agitation für eine "zügige" und "konsequente Abschiebung", hinter der oft Vorstellungen stehen, die mit der deutschen und europäischen Rechtsordnung nicht vereinbar sind. Der Begriff des "Wirtschaftsflüchtlings" konnte in diesem Zusammenhang seine denunziatorische Bedeutung nur entfalten, weil Wirtschaftswanderer keine andere Zuwanderungsmöglichkeit hatten oder sahen als diesen Weg durch ein Asylverfahren. Dort aber war die begründete Vermutung vorrangig wirtschaftlicher Motive gleichbedeutend mit dem Anfangsverdacht auf "Asylbetrug". Das wiederum weckte in weiten Kreisen der Bevölkerung die falsche Vorstellung, dass angesichts der sehr niedrigen Anerkennungsquote nach Artikel 16a GG in Höhe von durchschnittlich nur knapp drei Prozent die restlichen 97 Prozent der Antragsteller allesamt "Wirtschaftsflüchtlinge" seien. " (2)

    "der denunziatorischen Verbindung von Wirtschafts- und Fluchtwanderung zur semantischen Missgeburt des "Wirtschaftsflüchtlings" den Boden entziehen" (2)

    "desto mehr werden Schandworte wie "Wirtschaftsflüchtling" und "Scheinasylant" in ihrer demagogischen Wirkung verblassen. " (2)

    "Das Wort „Wirtschaftsflüchtling“ ist ein ein konservativer Kampfbegriff, der besonders in den 80er und 90er Jahren Konjunktur hatte, als das Asylrecht drastisch verschärft wurde. Auch damals versuchte man zwischen guten (Kriegsflüchtlinge) und bösen (Wirtschaftsflüchtlinge) zu unterscheiden. Flüchtlinge sind Flüchtlinge. Und damit Menschen, die aus ihrer Heimat aus verschiedenen Gründen fliehen mussten.“"

    (1)Drinnen und draussen | WOZ Die Wochenzeitung
    (2)Zur Karriere und Funktion abschtziger Begriffe in der deutschen Asylpolitik - Essay | bpb
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sorry, aber du hast ein paar Beiträge weiter oben folgendes geschrieben:
    Wenn die Flüchtlinge aus wirtschaftlichen Problemen fliehen und das ist das doch im gleichen Wortlaut ein Wirtschaftsflüchtling!?

    Diese politische Wortklauberei ist ja der helle Wahnsinn in Deutschland!
    Und zum Thema objektiv, hier mal was zu deinen Links:
    1.) " ...überregionale linke Zeitung der Deutschschweiz."
    2.) " ... und ein Link der Bundeszentrale ist unpassend, da wir keine aktuelle Probleme diskutieren wollen, zumal die Bundesregierung nicht repräsentativ erscheint, da das Problem von ihr forciert wird, aber Länder, Städte und Gemeinten geringe Unterstützung erhalten ...

    Ich muss aufhören, sonst wird das hier auch gesperrt.

    Eine Frage, möchtest Du dich an der Diskussion objektiv beteiligen oder aus deiner politischen Gesinnung heraus einfach nur diskreditieren? Das wäre dann auch nicht GF Regelkonform!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2015
  7. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Du hast mich nicht ganz korrekt zitiert. Im Zitat habe ich durch das Wörtchen "sogenannte" meine Kritik an dieser Einordnung dargestellt. Und nein, es ist nicht das gleiche Hetzbegriffe zu benutzen oder zu versuchen, die Probleme zu erkennen
    und zu benennen, die seit jeher dazu führen, dass Menschen fliehen.

    Ich hab bei der Bundeszentrale die Teile zitiert, die sich mit dem Wort "Wirtschaftsflüchtling" auseinandergesetzt haben und wo es Anspielungen auf Politik gab, habe ich schon im vorraus darauf hingewiesen.
    Kann eine Zeitung, die sich links nennt, nicht richtige Sachen schreiben?

    Ich fand die Diskussion ganz interessant und bis du ein Fass aufgemacht hast, hatte ich auch nur versucht die Diskussion von ideologischen Kampfbegriffen freizuhalten. Und zwar nicht irgendwie groß und störend, sondern nur mit einem einzigen Satz.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    So ein verdrehen der Tatsachen hatte ich früher einmal und ich habe mir geschworen, es wann immer ich kann zu bekämpfen!
    Du hast diesen Begriff in falsche Kritik gebracht und von Hetze usw. gesprochen, jetzt hier den Unschuldigen Spielen und mir dem Schwarzen Peter von Aktualisierung und Politisierung zu zu schieben ist die Krönung!

    Ja, solch ein Verhalten ist mir wohl bekannt. Näher gehe ich jetzt darauf ein!
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Kontraproduktiv wofür, um die erhofften ›Erkenntnisse‹ zu erzielen? Ansonsten halte ich Anthropos Einspruch für berechtigt. »Wirtschaftsflüchtling« ist eine moderne Wortschöpfung, ersinnt mit der Absicht, Flüchtlingen von vornherein als Grund für ihre Auswanderung den Wunsch nach Erwirtschaftung von mehr Geld unterzustellen, auch wenn diese aus Existenznot das Weite gesucht haben. Ein Unwort, das den Grundsatz »in dubio pro reo« den eigenen Bürgern vorbehält.

    Außerdem lässt der Wunsch, Völkerwanderungen hier auszuklammern, die Absicht vermuten, die unangenehme Erkenntnis zu vermeiden, dass auch die Deutschen irgendwann mal eingewandert sind.

    Im Grunde halte ich dieses ›lösungsorientierte‹ Sammeln von Erkenntnissen mit dem Vorsatz, Einwanderungen, pardon »Völkerverschiebungen« zu verhindern, per se für :runter:, für ein deutsches Geschichtsforum unpassend!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2015
    1 Person gefällt das.
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also jetzt haltet alle mal die Luft an! Es kann nicht sein, dass hier meine Beiträge/Worte und auch ggf. Ansichten in eine rechte Ecke gerückt werden!

    Keiner und auch ich nicht hat hier in der Migration die Deutsche Bevölkerung herausgehalten, im Gegenteil, die Ostdeutschen haben sich ohne viel Not, sondern aus wirtschaftlichen Aspekten (Wirtschaftsflüchtlinge?) zur Flucht, vor allem nach dem Mauerfall bewegt!

    Aber es wäre sinnvoll hier Phrasen raus zuhauen, wie sich erst mal mit dem Thema zu beschäftigen.

    Also bitte, unterlasst diese unterschwellige (und falsche) Politisierung von Beiträgen denn das ist auch ein Grund, warum das Thema hier auf den historischen Kontext bezogen ist und nicht um aktuelle ideologische Begrifflichkeiten geführt werden soll.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal sollten sich alle beruhigen.

    Sodann wird hier im Geschichtsforum kein historischer Aspekt von Migrationsbewegungen ausgeschlossen, dass ist selbstverständlich.

    Ebenso zeigt sich, dass die Regeln sinnvoll sind, tagespolitische Diskurse hier herauszuhalten, weil die Diskussion recht schnell emotional aufgeladen wird.
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Also »unterschwellig« war das nicht gemeint, genausowenig wie Deine Texte. Aber gut, ich will Dich in keine Ecke schieben, in die Du Dich nicht geschoben hast, meinte aber, dass dieser Thread mit dem Vorsatz, »Volkerverschiebungen zu verhindern« Mist ist.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da verstehts du etwas falsch. Es geht hierbei um das Verhindern von Migrationen, die aus erzwungen Gründen entstehen. Wenn diese Probleme im Vorfeld oder an der Wurzel gelöst werden können, erspart das vielen Menschen eine Migration, die sie nicht wollen.
     
  14. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Okay, das ist was anderes. Hättest also besser formulieren sollen. Es geht Dir darum, wie man verhindern kann, dass Menschen aus ihrer Heimat vertrieben werden. Schön. Aber warum soll man dabei die Völkerwanderung ausklammern?
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Vielleicht noch eine genauer Erläuterung dieses Satzes. Wenn der Begriff Wirtschaftsflüchtlinge von der Konservativen oder Rechten Seite missbraucht wird, dann bezog sich das auf meine Aussage der "ideologischen Verblendung".
    Natürlich ist es nicht sinnvoll, den Wortschatz dieser Seite des politischen Spektrums zu übernehmen, aber ob nun jemand Schreibt, das es Flüchtlinge aus wirtschaftlichen Gründen gibt oder dies in ein Wort zusammenfasst, erschliesst sich mir nicht wirklich.

    Das nur zur Bemerkung einer Bewertung meines Beitrages, da mich wohl der Bewerter/in falsch verstanden hat.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Jetzt verstehe ich wiederum deine Frage nicht. Worauf begründet sich diese?
     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nun, die Bewertung ist von mir, da ich ebenfalls eine Bewertung gekriegt habe, selbstverständlich unsigniert.(paar rote Bommel hab ich zwar für meine Aufmüpfigkeit eh einkalkuliert, aber den Beistand an Anthropos gegen die ungerechtfertigten Angriffe für wichtiger gehalten) Das war meine erste negative Bewertung, da ich so einem Bewertungssystem skeptisch gegenüberstehe.

    Und dennoch: »Wirtschaftsflüchtling« kann nur auf Personen angewendet werden, die erwiesenermaßen nicht aus einer Notsituation heraus ausgewandert sind. Ein Rundumschlag mit dem Wort ist schlicht taktlos und entwürdigend, und eben: ein mieser politischer Kampfbegriff, weshalb es nichts in einer nüchterner Diskussion über »Völkerwanderungen« verloren hat. :platz:

    Hm, der Grund müsste Deine Reaktion auf einen Beitrag von Heine sein, indem er die Völkerwanderung anspricht, worauf Du das Wort »Völkerwanderung« gerne gestrichen hättest:

    Wie dem auch sei… Die Gründe für die Migrationen in der Menschheitsgeschichte sind genauso vielfältig, wie die Menschen und ihre Schicksale: mal waren es Klimaveränderungen, mal die Erschöpfung der Resourcen, Verfolgungen aus religiösen, ideologischen, wirtschaftlichen Motiven, unerträgliches Mobbing, das schlechte Brot, das Fehlen von geeigneten Partnern, etc., etc. Der Mensch ist nun mal gewandert, ansonsten würden wir alle auf einem Haufen inmitten von Afrika sitzen.
     
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Historisch gesehen ist ganz klar "Nicht-Migration" der Sonderfall. Bis in die Neuzeit wanderte eine Hälfte der jungen Bevölkerung immer - entweder die Frauen, oder die Männer, je nachdem ob Patri- oder Matrilokalität kulturell vorherrschte.
    Migration wurde traditionell durchaus positiv gesehen, als Gelegenheit zu Wissenserwerb und Innovationstransfer. Der "Wandergeselle" entstand nicht von ungefähr. Einige Berufe halten an dieser schönen Tradition bis heute fest - Gruß an alle Zimmerleute!

    Dieses Prinzip ist nicht auf Deutschland beschränkt. In der Mittel- und Oberschicht der Ashantis gehören 1-2 Auslandsjahre zum Pflichtprogramm. Wer dies durchlaufen hat, wird "Burger" genannt. Als ich 1989 im Rahmen eines studentischen Austauschprogramms in der alten Ashantihauptstadt Kumasi weilte, schallte mir während eines Spaziergangs von überall her ein freundliches "Hallo, wie gehts!" entgegen. Am nächsten Abend lud mich der gerade aus Hamburg zurückgekehrte Neffe meines Chefs auf ein Gläschen J..g.rm..st.r. Kurz darauf traf ein Container mit auf norddeutschen Schrottplätzen ausgebauten Kühlaggregaten und Autoteilen ein, woraufhin ich endgültig verstand, daß es hier nicht um "Wirtschaftsflucht", auch nicht um das Reichwerden als Küchenhilfe in Hamburger Kneipen, sondern um die Anbahnung von Handelskontakten ging. Ghana hat sich in den letzten 25 Jahren wirtschaftlich enorm entwickelt - heute werden dort nicht mehr nur Autoteile vom Schrottplatz, sondern auch diverse Neuwagen mit Stern auf dem Kühler importiert.
    Wie doof muß man eigentlich sein, um die Riesenchance, die Migration (v.a. solche, für die Zehntausende von Euros an Schlepper bezahlt wird) für deutsche Exporte bietet, nicht nur nicht zu begreifen, nicht mit angemessenen Mitteln zu fördern, sondern sogar noch planmäßig zu zerstören? Der politisch-kulturelle Rückfluß in die alte Heimat schließt dazu noch Konzepte wie Rechtstaatlichkeit, Demokratie und zivilgesellschaftliches Engagement ein, die (hoffentlich) durch in Deutschland gemachte Erfahrung befördert werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2015
  19. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Um es noch einmal klarzustellen: Den Begriff "Wirtschaftsflüchtling" habe ich weder im negativen noch in einem anklagenden Fall verwendet. Das war nie meine Absicht. Für mich war es einfach ein Begriff, der Migranten bezeichnen sollte, die aus primär wirtschaftlichen Gründen ausgewandert bzw. eingewandert sind. Nicht mehr, nicht weniger, ohne jegliche Wertung.
     
  20. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    So einfach die Erklärung ist, so einleuchtend ist sie.
    Aber über den zweiten Teil
    denke ich die ganze Zeit schon nach.

    Ist es wirklich so, dass zu erwartende Hindernisse eine Migrationsbewegung größerer Menschengruppen verhindern würden? Gibt es ein Beispiel in der Geschichte, wo eine größere Migrationsbewegung aus Gründen von zu erwartenden Hindernissen nicht erfolgte?

    Was ich damit meine ist:
    1) Die Entscheidung zur Migration wird/wurde niemals leicht(fertig) getroffen, der Leidensdruck muss also immer hoch genug sein. Setzt da nicht ein gewisser Fatalismus ein, nach dem Motto "wenn wir gehen, sterben wir vermutlich, wenn wir bleiben, sterben wir sicher"?

    2) Individuen und kleinere Gruppen von Menschen, z.B. einzelne Familien könnten unter Umständen vor erwartbaren Schwierigkeiten zurückschrecken, aber je mehr Menschen sich (in die gleiche Richtung) auf den Weg machen, umso größer sieht doch der Einzelne seine Chancen, dass Hindernisse überwunden werden können. "Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!"
     

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