Völkerwanderung in der Neuzeit bzw. gesellschaftliche Verschiebungen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Köbis17, 29. August 2015.

  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Das würde aber zu El Quijotes Aussage passen. Denn in diesem Fall sind die Pull-Faktoren größer bzw. die Push-Faktoren des Ziellandes kleiner als die Push-Faktoren des Herkunftslandes.

    Gute Frage, ob eine Gruppendynamik eine gewisse Rolle spielen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2015
  2. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Nicht zu vergessen sei die natürliche Abneigung gegen Veränderungen, eine wichtige psychische Barriere bei der Entscheidung für einen Wegzug. Bei Nomadenvölkern ist die Hemmschwelle erheblich kleiner, da das Ertragen von Veränderungen von klein auf antrainiert ist.

    Zwischen diesen beiden Extremen gibt es vielleicht eine mittlere Hemmschwelle bei Gruppen, die zwar über Generationen am gleichen Ort blieben, in der Geschichte aber immer wieder vertrieben wurden. Die Vertreibung wurde womöglich nicht leichter akzeptiert, aber das Einleben in der Fremde viel vmtl. leichter. Da spielt auch das Verständnis von Heimat eine große Rolle, die bei Inakzeptanz in einer Gruppierung entsprechend weniger ausgeprägt ist.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich habe kürzlich was zu Kriegsflüchtlingen, die, einmal angekommen und entsprechend aufgenommen, eine statistisch höhere Hemmschwelle zur erneuten Abwanderung haben als Einheimische, gelesen. Das wurde sogar als erlerntes Wissen in die 2. und 3. Generation weitergegeben. Konkret ging es um Vertriebene aus den Ostgebieten, die in der SBZ ankamen und um folgende Umsiedlungen innerhalb der SBZ, später der DDR und schlussendlich um die Binnenmigration nach der Wende. Erklärungshypothesen für diese statistische Auffälligkeit waren zum einen das Wissen darüber, was man verliert und zum anderen das Wissen darüber, was man auf sich nimmt um das zu erreichen, was man nun hat. Wobei der Status quo regelmäßig als schlechter beurteilt wurde, als der Zustand war, den man hatte, bevor man zur Flucht gezwungen wurde. Wirtschaftliche Faktoren spielten bei der Bewertung eigentlich keine Rolle, vorrangig waren hier emotionale Gründe.

    Ich weiß nur nicht mehr so wirklich wo ich das nun gelesen habe... Aber ich schau mal, vielleicht finde ich es wieder.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also ich bin ja jetzt hier schon arg beschimpft worden, weil ich den Begriff Wirtschaftsflüchtling genutzt habe.
    Ich möchte hier aber klarstellen, daß ich diesen Begriff rein in der Definition der Worte Wirtschaft und Flüchtling sehe.
    Und ich kann es nicht nachvollziehen, wie ich hier auch im Bewertungstool als Hetzer oder Verbreiter von Hetze dargestellt zu werden.

    Liebe Leute, daß geht eindeutig zu weit!

    Grundsätzlich die Frage an die Moralapostel hier im GF: Wie bezeichnet man Flüchtlinge, die aus Wirtschaftlichen Gründen ihre Heimat verlassen? Im Grunde genommen ohne Not, was ja bedeuten würde, dass das Wort Flüchtling auch nicht mehr passt.

    Also, was die politisch korrekt und nicht verwerfliche Bezeichnung! Jetzt mal Butter bei die Fische.
     
  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Diese Aussage setzt voraus, daß Seßhaftigkeit der Normalfall ist. Ist er aber nicht. In dünn besiedelteren, d.h. v.a. nicht verstädterten Kontexten, hat üblicherweise ein Elternteil bereits Migrationserfahrung, und sei es nur über ca. 60 km wie regelmäßig bei den Frauen der Linearbandkeramik. Diese Erfahrung, und darauf basierende Techniken zum Einleben in einen neuen soziokulturellen Kontext, wurde über Generationen akkumuliert und an die Nachkommen weitergegeben. Für Jäger und Sammler, Fischer, Nomaden, selbst Halbnomaden (Transhumanz, Almwirtschaft) ist Migration Teil des Kulturkonzepts. Diese Kulturen verinnerlichten die Erfahrung, daß Überleben ohne (temporäre) Migration nicht möglich ist, weil die wilde oder domestizierte Nahrungsbasis wandert.
    Dementsprechend postuliere ich, daß den meisten Kulturen ein psychologischer "push" zur Migration inhärent ist. Er zeigt sich u.a. in religiösen Vorstellungen über ein "verlorenes Paradies" a.k.a. Walhalla, das jedoch die Suche zu Lebzeiten nicht lohnt, da mensch nach dem Tode dort sowieso hin zurückkehrt. Der amerikanische Mythos der "last frontier", neudeutsches "work and travel", Wander-, Entdeckungs- und Reiselust kennzeichnen in "westlichen" Kulturen diese kulturelle Disposition. Und ihre Macht wird u.a. daran deutlich, welche Rolle das Thema Reisefreiheit für das Ende der DDR spielte.
    Um diesen kulturellen "push" zu neutralisieren, braucht es einen "home pull", einen Anreiz, in der (elterlichen) Heimat zu verbleiben. Traditionell wurde dieser durch Ackerbau geliefert - je fruchtbarer die Böden, je ertragsreicher die Kultur, und je besser die Möglichkeit, sich in der Nähe von Eltern und Schwiegereltern eine eigene, auskömmliche Existenz aufzubauen, desto weniger lockt die Fremde. Hinzu treten Investitonen, die für nachfolgende Generationen getätigt werden, auch in der üblicherweise berechtigten Hoffnung, Kinder und Enkel würden Versorgung und Pflege im Alter übernehmen. Solche Investitionen sind Haus und Hof (samt Altenteil), Eindeichung, Systeme zur Be-/ Entwässerung, Terassierung, und/ oder langlebige Dauerkulturen wie Oliven, Wein, Nuß- und Obstbäume. Damit verknüpft sind die rechtlichen Konzepte von Privateigentum an Grund und Boden, und von Erbschaft. Wo diese nicht verwirklicht bzw. breitenwirksam wurden, ersetzte sie Sklaverei, servitude und Leibeigenschaft, um ausreichende Arbeitskraftverfügbarkeit in der Landwirtschaft sicher zu stellen.
    Dieser "home pull" reicht häufig nicht aus. Am wenigsten natürlich, wo gar kein echter "pull" vorliegt, sondern Leibeigenschaft o.ä. das "Zu-Hause-bleiben" erzwingt. Hinzu treten Faktoren wie Klimaveränderungen, Bodenverschlechterung, erschöpfte Intensivierungspotentiale etc., die dazu führen, daß nicht mehr der gesamte Nachwuchs "zu Hause" Ernährungsmöglichkeiten findet. Das erste Migrationsziel sind typischerweise nahgelegene Städte, wo durch durch dicht besiedeltes und zunehmend kaufkräftiges Umland gute Erwerbsmöglichkeit in Handwerk und Handel besteht*. Insofern bildet Landflucht/ Verstädterung den ersten Migrationsanzeiger, schon für die Antike (Babylon, Athen, Rom, etc.). Dazu tritt Binnen- (Rodung) und Außenkolonisation, sehr schön nachvollziehbar im mittelalterlichen Deutschland.
    Weltweit ist ein starkes Ansteigen solcher Kolonisation etwa um/ab 500 v. Chr. festzustellen (u.a. Skythen, Kelten, Griechen, Phönizier, arabische Expansion nach Äthiopien, Bantu, indische "Reichsbildungen", koreanisch-nordchinesische Expansion nach Japan, malayo-polynesische Expansion, Mittelamerika), vielfach in Anknüpfung an und Fortsetzung vorheriger Verstädterungsprozesse. Scheinbar hatte um diese Zeit Klimaverschlechterung weltweit den "home pull" erodiert, und lokale Verstädterung reichte als Auffangmechanismus nicht mehr aus. Die Außenkolonisation brachte unruhige Zeiten, aber auch das Entstehen heute noch mit Ehrfurcht betrachteter Hochkulturen, die sich in der Folge vielfach durch Handel vernetzten und gegenseitig technisch stimulierten.
    Was lehrt uns diese Betrachtung:

    1. Migration ist den meisten Kulturen inhärent, und nicht Sonder-, sondern Regelfall.
    2. Produktiver, intensiver Ackerbau, gestützt auf wirkungsvolle und investitionsfördernde Rechtsnomen (insbes. kleinbäuerliches Eigentum an Grund und Boden**) kann regional zeitweilig einen effektiven, der Migrationsneigung entgegenwirkenden "home pull" aufbauen.
    3. Das zweite "Auffangnetz" bildet regionale Verstädterung. Solange dort ausreichend Erwerbsmöglichkeit für Neuankömmlinge vom Land besteht/ geschaffen wird, ist Weiterwandern zwar auch nicht ausgeschlossen, hält sich jedoch meist in Grenzen.
    4. Die typische Wanderungskette geht zunächst in eine nähergelegene Kleinstadt, und dann (meist in der nächsten/ übernächsten Generation) in eine Großstadt, oft die Hauptstadt. Weltweit, und hier macht Deutschland keine Ausnahme, ist Schrumpfung von Klein- und Mittelstädten und Zuwanderungskonzentration auf wenige nationale/ globale Zentren zu beobachten.
      Wer bereits 2 Generationen Migrationserfahrung (vom Land in die Kleinstadt, von der Kleinstadt in die nationale/ regionale Metropole) mitbringt, den schreckt der Schritt in die "große Welt", also in die globalen Wirtschaftszentren einschl. EU/ Deutschland, auch nicht mehr - im Gegenteil, er bildet eigentlich die logische Konsequenz dessen, was Großeltern und Eltern begonnen haben.
    Dies heißt nicht, daß sich Investitionen zur Stärkung der ländlichen Räume und der städtischen Erwerbsmöglichkeiten in Auswanderungsländern nicht lohnen. Konfliktprävention bleibt, nicht nur zur Vermeidung von Flüchtlingsströmen, vordringlich. Aber wir sollten uns auch nichts vormachen: Globale Migration in die Welt-Wirtschaftszentren, und zu denen zählt Deutschland nun mal, wird sich, auch bei aller Anstrengung zur Verstärkung von "home pulls" und Vermeidung lokaler "pushs", nur abschwächen, aber nicht ausschalten lassen. Dazu ist die interne Migrationsdynamik in Entwicklungs- und Schwellenländern (Landflucht, Verstädterung) bereits zu langdauernd und zu weit fortgeschritten.
    Die Frage ist, wie sich die Migrationsdynamik so steuern und regulieren läßt, daß sie Konflikte und Friktionen vermeidet, und den Nutzen aller Beteiligten, Zuwandernder und Aufnehmender, maximiert. Als Exportnation kann Deutschland von jungen, fremder Sprachen und Kulturen kundiger Neuankömmlingen aus aller Welt eigentlich nur profitieren. Zukünftiger Fachkräftemangel im Pflegebereich ist offensichtlich, Jahrtausende alte Metallverarbeitungstradition vom Balkan, aus Syrien oder Westafrika schadet der deutschen Industrie wohl auch nicht. Ohne iranische Zuwanderung in den späten 1970ern wäre der Ärztemangel noch spürbarer, als er jetzt schon ist - entsprechende medizinische Tradition hat der gesamte Nahe Osten einschließlich Afghanistan. Syrische Restaurants darf es meinetwegen ruhig noch ein paar mehr geben, und die extrem leckere (und sehr veganerfreundliche) äthiopisch-eritreische Küche ist selbst in Hamburg bislang überhaupt nicht vertreten. Über den Beitrag von Migranten zur Entwicklung des deutschen Männer- und Frauenfußballs muß man eigentlich nicht mehr reden.
    Schweden versucht systematisch und offenbar recht erfolgreich, sich entvölkernde ländliche Räume über Flüchtlingsaufnahmezentren zu stabilisieren. Sie schaffen dort Jobs und (Dienstleistungs-)Nachfrage, ohne die die eine oder andere Dorfschule, Arztpraxis oder Buslinie längst weg wäre. Im ländlichen Holstein wird, so mein Eindruck, dies durchaus aufmerksam beobachtet, und wendet vielerorts die Angst um (sowieso, auch ohne Flüchtlinge, stagnierende/sinkende) Immobilienpreise in Hoffnung auf Rettung der Dorfschule und Nachwuchs für freiwillige Feuerwehr und örtlichen Fußballverein. Es gibt diverse Gegenden in Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, auch Sachsen, denen ich ähnliche Erkenntnis, und anschließend zupackende Lokal- und Landespolitiker, wünsche - vielleicht ist da ja auch schon Einiges im Gange, was erst offenbar wird, wenn sich buchstäblich der Rauch legt und das Geschrei der Ewiggestrigen verstummt.

    *) Ich habe dies selbst in den 1990ern für Java analysisert. Der hochproduktive Reisanbau auf nährstoffreichen vulkanischen Böden erlaubte ländliche Bevölkerungsdichten von ca. 700 EW/km² bei Bewässerungsfeldbau (3 Reisernten), und ca. 300 EW/km² bei Regenfeldbau (1 Reisernte plus eine Trockenfrucht wie Cassava). Diese Grenzen waren etwa in den frühen 1980ern erreicht. In der Folge setzte Stadtflucht ein, die innerhalb weniger Jahrzehnte dazu führte, daß weit über die Hälfte der Javaner in Städten lebten.
    *) Eine der aus vorstehender Analyse gezogenen Schlußfolgerungen, die sich allerdings damals als politisch nicht durchsetzbar erwies, war die Notwendigkeit einer Klein-Privatisierung der aus Kolonialzeiten ererbten, häufig brachliegenden Staatsplantagen (Tee, Tabak etc.). Dort war es zu erheblicher "wilder" Landnahme von Gemüsebauern (Kohl, Tomaten, Chilies, etc.) gekommen. Mamgels Rechtssicherheit unterblieben Investitionen, v.a. in Terrassierung, was u.a. zu starker Erosion der Hanglagen führte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2015
    1 Person gefällt das.
  6. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Also jetzt reicht es wirklich. Jetzt sollte es auch für den letzten klar sein, dass du nur noch provozieren möchtest. Lafayette hat sich gestern abend zweimal dazu geäußert, dass der Begriff nicht ganz perfekt genutzt war und zwar in einem höflichen Ton, ganz im Gegensatz zu dir, Stattdessen versuchst du diese Diskussion zu eskalieren zu lassen, anstatt wie andere hier wieder zum Thema zurückzukehren. Und dann meckerst du auch noch darüber, dass andere das Bewertungstool nuzten um deinen Gebrauch politischer Kampfbegriffe zu kritisieren.
    Nun zu deinen "Fragen";
    Begriffe haben einen Unterton, eine Bedeutung und Intention, die bei ihrer Benutzung mitschwingt. "Wirtschaftsflüchtling" hat die Intention den geflüchteten Menschen ihre Recht abzusprechen das Asylrecht (ein Menschenrecht!) in Anspruch zu nehmen und unterstellt ihnen stattdessen niedere Beweggründe. Dass du genau dies versuchst zeigt sich ja auch in deinen Erläuterungen zu dem Begriff Wirtschaftsflüchtling, so dass du dich in einreihst in die Reihe anderer "geistiger Brandstifter" (von denen zugegebenermaßen viele offener und schlimmer hetzen).
    Flüchtlinge die aus einem Land fliehen, in denen sie sich und ihre Familie nicht mehr am Leben halten können, sind Flüchtlinge, die fliehen weil ihr Leben bedroht ist. Flüchtling ist also das perfekte Wort für Flüchtlinge. Ansonsten kann man auch gerne die Worte: Vertriebene oder refugees benutzen.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Den Großteil deines Beitrages streiche ich jetzt mal, da ich mich nicht weiter provozieren und beschimpfen lasse, als Brandstifter z.B. ...:nono:

    Deine Antwort ist aber nicht ausreichend. Es gibt auch Menschen, die keine Not haben in ihrem Land und es dennoch verlassen. Ich hatte da mal weiter oben schonmal das Beispiel der DDR Flüchtlinge nach dem Mauerfall angebracht. Da sind soviele in den Westen gegangen und hatten erstmal keine Not mehr, dachdem die Grenze geöffnet war.
    Wie kann man diese dann bezeichnen?
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nochmal was zum Thema Kampfbegriff und Stimmungmache:
    Sprachkritik: Warum alle nur von Refugees reden - DIE WELT
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    "Rationale, egoistische Systemgewinner", da sie den Versprechungen gefolgt sind, die im Rahmen des Kalten Krieges in Richtung DDR via Medien etc. gemacht worden sind.

    Sie sind in den Westen gekommen, um den versprochenen "Gewinn" abzuholen, der sich aus der Vereinigung unter westlichem Vorzeichen ergeben haben.

    In diesem Sinne haben sie sich "zweckrational" (vgl. M. Weber) verhalten und im utilitaristischen Sinnen ihren subjektiv antizipierten Vorteil zu realisieren gesucht, würde ein Sozialpsychologe es vermutlich ausdrücken.

    Damit verhalten sich viele "normale" Menschen im Rahmen der Migration ähnlich wie Unternehmen, die ebenfalls die Kosten der Produktion bzw. Reproduktion minimieren und somit die Wahrscheinlichkeit der Gewinnsteigerung erhöhen.

    Vor diesem sozialpsychologischen Hintergrund wird ansatzweise deutlich, dass hinter der Migration in der Regel ein mächtiger Hebel zu finden ist, der das Verhalten der Individuen bzw. auch von Kollektiven (Stämmen etc.) erklären hilft (vgl. auch ElQ zu den Push- und Pull- Erklärungen)
     
  10. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Zu den Ausführungen von Thane möchte ich noch eine Ergänzung bringen: wir profitieren heute und damit schließe ich die Ost-West-Migration zur Wendezeit mit ein - von den Möglichkeiten moderner Transportwege und Kommunikationsmittel, was einerseits Migrationsbewegungen erleichtert, andererseits aber Integration hemmt. Genau diese Migrationsbewegungen sollte man klar von Migrationsbegwegungen trennen, die eine Trennung auf Lebenszeit bedeuten. Sei es nun von Menschen oder von der "alten Heimat". Um bei Augustos 60 km Beispiel zu bleiben: noch vor 100 Jahren war eine Migrationsbewegung von 60 km oft schon ausreichend, um alle Brücken abreißen zu müssen. Erschwert werden solche Bedingungen natürlich noch zusätzlich durch Krieg und Vertreibung.
    Kurzum: es ist ein Unterschied zwischen "ich gehe, rufe aber in 6 Stunden zu Hause an und am kommenden Wochenende fahr ich dann mal schnell heim" zu "ich gehe und werde euch vielleicht nie mehr wieder sehen".
     
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @ Köbis, Anthropos: Leute, Leute, kriegt Euch ein. Ihr streitet Euch mit den Falschen, seid doch eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt.
    Natürlich ist "Wirtschaftsflüchtlinge", noch mehr "Scheinasylanten", ein ideologisch besetzter Begriff. Streit um Begriffe lohnt sich, ist auch wichtig, weil solche Begriffe den Versuch darstellen, die Deutungshoheit über Phänomene zu übernehmen. Aber in mal schnell zwischendurch geschriebene Posts rutschen ab und zu Worte rein, die dem Autor auf den zweiten Blick unglücklich erscheinen. Zu einer community gehört auch, solches nachzusehen (und auch nicht mit "Roten" zu bewerten, dazu sind sie m.E. nicht da), v.a. wenn kurz danach Klarstellung erfolgt.

    Mein Problem ist, daß die gesamte aktuelle Debatte noch weitgehend am Thema vorbei geht. Das Thema sind nicht syrische Bürgerkriegsflüchtlinge - davon gibt es Millionen, und die meisten von ihnen hausen in Zeltlagern in Jordanien, im Libanon oder der Türkei. Wer wirklich den Notleidenden helfen will, spende an UNHCR oder andere in Jordanien/ Libanon tätige Hilfsorganisationen. Die Flüchtlinge, die Deutschland erreichen, oder auf dem Weg dorthin in Kühlwagen ersticken, waren in der Lage, um die 10.000 Euros an Schlepper zu zahlen. Das sind keine Armuts-/ "Wirtschafts-"Flüchtlinge, das ist zahlungskräftige und meist auch gut ausgebildete obere Mittelschicht.
    Für die Eritreer, die tendenziell noch mehr für den Transit durch den Sudan und die lybische Sahara zahlen müssen, um entweder aus dem Mittelmeer aufgefischt zu werden, oder dort zu ertrinken, gilt das Gleiche. Da hat die ganze erweiterte Großfamilie zusammengelegt, um einem (meist männlichen) Mitglied den Weg nach Europa zu ermöglichen, in der Hoffnung, das investierte Geld mittelfristig zurück zu bekommen. Sicher nicht dadurch, daß der "Auserwählte" von seinen hundert und ein paar zerquetschten Euros monatlichem Taschengeld als Asylbewerber in Deutschland etwas abzweigt. Der "Auserwählte" soll entweder aus seiner guten Ausbildung etwas machen, oder den familiären Großhandel mit neuen Kontakten entwickeln.
    Und was tut Deutschland - hier streiten sich mitleidige "Gutmenschen" mit menschenverachtenden geistigen und physischen Brandstiftern. Keine Sympathie mit, und "no tolerance" für letztere, aber auch "Gutmenschentum" geht am Thema vorbei. Wir erleben eine Zuwanderung der Elite: Vierzehnjährige Mädchen, die innerhalb von vier Jahren genug Deutsch gelernt und Persönlichkeit entwickelt haben, um sich mit der Bundeskanzlerin auseinanderzusetzen! Ich wünschte, ich könnte dies über meine auch nicht unbegabten Töchter sagen. Einerseits ein massiver und erschreckender "brain drain" für die abgebenden Länder. Andererseits sollten/ müssen wir uns glücklich schätzen, daß solche Menschen nach Deutschland wollen, um hier die Lücken zu schließen, die niedrige Geburtenraten seit den späten 1960ern hinterlassen haben.
    Die "Flüchtlingsschwemme" ist eine Riesenchance - für Deutschland, wie für die hier Ankommenden, und hoffentlich auch für ihre Herkunftsländer. Vermeidbar ist der Zustrom sowieso nicht, und jede(r) gut ausgebildete, oder mit entsprechendem Potential hier ankommende(r) Zuwanderer/in wird gebraucht. "Gutmenschentum" greift zu kurz - hier geht es um die deutsche Zukunft, aber auch um Rückwirkungen auf die Welt, oder zumindest auf Balkan, Nahen/ Mittleren Osten und Afrika. Höchste Zeit, Grundsatzdebatten einzustellen und stattdessen dafür zu sorgen, daß unvermeidliche, und eigentlich in unser aller Interesse liegende Prozesse effektiv ablaufen.
    Um die deutsche Integrationskraft mache ich mir keine Sorgen - ich bin in einem Hannoveraner Vorort aufgewachsen, wo die Hälfte meiner Mitschüler polnische Nachnamen (aus Migration vor dem ersten Weltkrieg) hatte, es aber dennoch (oder deswegen?) zum AMD-Vorstand, erfolgreichen EDV-Berater usw. geschafft hat. Eine iranischstämmige Schulfreundin meiner Schwester ist heute anerkannte Ärztin, und in Hamburg gibt es ohnehin Hunderte von Beispielen für erfolgreiche Hugenotten, Portugiesen, Latinos, Iraner etc. Der Ruhrpott hat sicher ähnliche Erfahrung vorzuweisen. Borussia Dortmund tragt die preußisch-polnischen Wurzeln im Namen, RWE und RWO in den Vereinsfarben, und für Schalke sind sie ebenfalls gut bekannt und belegt, ohne daß heute Zweifel darüber besteht, welcher Nation sich Vereine, Fans, und ehemalige/ aktuelle Spieler wie Özil, Asamoah oder Gündogan zugehörig fühlen.

    Wenn es so viele historische Beispiele für erfolgreiche Integration gibt, stellt sich die Frage, woher die offensichtlich vorhandene, und individual-psychologisch auch Ernst zu nehmende und zu respektierende Angst vor "Überfremdung" rührt. Vertreibung, die "bösen Russen"? Scheint mir nicht zu passen - Vertriebene, einschließlich meiner Schwiegermutter, sind, zumindest in Hamburg und Holstein, mit die Ersten, die Flüchtlingen die Hand reichen [Unsere mittlere, siebzehnjährige Tochter, die seit gut einem Jahr ein syrisches Flüchtlingsmädchen betreut, tut dies auch in bewusster Referenz an ihre Großmutter. Ich habe hohen Respekt vor dem entsprechenden Engagement, sowohl auf lokaler als auch auf Landes-Ebene, der ansonsten von mir nicht sonderlich geschätzten, in der Vertriebenenbewegung wurzelnden schleswig-holsteinischen CDU].
    Invasionen? Die Türken standen zwar mehrfach vor Wien, aber nie vor Dresden oder Nürnberg. Und, bei aller Eigendynamik von Stammtischen und Bierzelten, ich traue Bayern/ Franken schon zu, zwischen "Saupreißen" und syrischen oder eritreeischen Flüchtlingen zu unterscheiden. Da müsste man also schon weiter zurückblicken, zu Hunnen oder Ungarn. Die kollektive Erinnerung an Invasionen reicht tief zurück, wie wohl jeder weiß, der sich mal mit Engländern über die normannische Invasion 1066 unterhalten hat. Ungarn in Bayern und Sachsen - ja, aber in MeckPomm? So landen wir letztendlich bei den Hunnen und damit in einer Zeitschicht, für die Rückwirkung ins Kollektivgedächtnis zwar nicht auszuschließen ist, aber die eigentlich durch spätere Erfahrungen überprägt sein müßte.
    Nimmt man Stimmen für nationalistische, rechte Parteien als Indikator von Übefremdungsängsten, zeigen sich interessante Muster: In Frankreich nahm die FN ihren Anfang im Languedoc, insbesondere im alten Katharergebiet, und gewann anschließend schnell Stärke in Elsaß-Lothringen. Die italienischen Neofaschisten sind stark in den traditionell arabiriserten Regionen Süditaliens. Die Dansk Folkeparti erzielte dieses Jahr ihre besten Ergebnisse in Nordschleswig. Macht irgendwie den Eindruck, als sei die Überfremdungsangst alt, das Nationalkennzeichen aber relativ frisch.
    Tja, und in Deutschland fällt das Augenmerk u.a. auf die Lausitz, aber auch auf Teile Mecklenburgs, das Herzogtum Lauenburg oder die Ostheide um Uelzen/ Celle- alles altes Slawenland mit zumindest zeitweilig überdurchschnittlichen Wahlergebnissen für die extreme Rechte. Zufall? Oder ist die Fremdenangst eigentlich "Deutschenangst", entstanden aus slawischer Erfahrung mit der Ostkolonisation, die den "fremden" deutschen Kolonisten Sonderrechte gewährte, zum Nutzen auch des eingesessenen slawischen Adels, aber zu Lasten der letztendlcih in Leibeigenschaft endenden slawischen Untertanen? Wen meinen CSU-Politiker mit latent fremdenfeindlichen Parolen ansprechen zu können - die Bavaria Slavica (cum celto-romanica)?
    Wir stochern hier in der Pathologie der "deutschen Volkseele", die im übrigen so vielfältig ist wie die Nation an sich. Ist sie ergründbar? Ist sie heilbar? Ich weiß es nicht - aber einen Versuch ist es wert.

    Liebe Mods: Ich weiß, ich bewege mich hart an der Grenze zur politischen Meinungsäußerung. Es gibt Themen, die mich nicht kalt lassen, dieses gehört dazu. Falls ich die Grenzen aus Eurer Sicht überschritten habe, bitte ich um Entschuldigung.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Und daher wird erneut um Beachtung der Forenregeln gebeten.

    Die aktuelle Flüchtlings-Debatte ist Tagespolitik.
    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  13. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Also dass der Fremdenhass, der aktuell vor allem, aber nicht nur, im deutschen Osten zutrage tritt, seine Wurzeln in der deutschen Ostkolonisation hat, glaube ich nun wirklich nicht. Ich denke einfach, dass gerade in diesen Ländern bzw. Gebieten, die erst seit kurzem (Osteuropa seit dem Fall des Eisernen Vorhangs) sich auf ihre nationale Geschichte besinnen und u.a. auch ausleben können, ein stärkeren Drang in diese Richtung haben.

    Aber Generalisieren auf Europa kann man dies selbst nicht. Ich glaube nicht, dass das erstarken der FN in Languedoc etwas damit zu tun hat, dass es seine Basis im alten Katharergebiet hat, sondern mehr damit, dass Einwanderungsströme vor allem über das Mittelmeer in Südfrankreich aufschlagen. Wobei ich meine mich zu erinnern, dass die FN vor allem von den wirtschaftlichen Problemen und der Abwanderung der Wählerschaft von den Kommunisten hin zur FN profitiert hat. Aber ich bin auch kein Politikwissenschaftler, der dieses Phänomen weiter untersucht hat.
     
  14. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Ja, genau. Dafür würde die Erklärung der Push-/Pullfaktoren ja schon ausreichen. Mich irritiert das Einbringen der "erwartbaren Hindernisse" auf dem Migrationsweg.
    Ich denke, wenn sich eine Gruppe von Menschen warum auch immer wohin auch immer auf den Weg macht, kennen sie die Hindernisse erst dann mit Bestimmtheit, wenn sie ihnen begegnen. Und wenn ein Weg versperrt, kann nach einem anderen Weg gesucht werden. Der führt dann vielleicht nicht zum ursprünglich geplanten Ziel, aber immerhin doch an einen Ort, an dem die Pullfaktoren des Ortes, die Pushfaktoren des Herkunftsortes überwiegen und eine weitere Existenz möglich ist.
    Deswegen würde ich den Passus über erwartbare Hindernisse weglassen, weil mit Push- und Pull eigentlich alles schon hinreichend erklärt ist.

    Das mag ja sein, dahin ging aber mein Einwand nicht.
    Und auch wenn man voraussetzt, dass Migration der Normalfall ist und nicht Sesshaftigkeit, so muss es dennoch für den "Moment des Gehens" gute Gründe geben. Diese Gründe sind individuell, kulturell, historisch, regional etc. bedingt, aber niemals verallgemeinerbar.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist eine gute Frage. M.W. gab es eher die Flüchtlingsströme in die Städte hinein, wo dann bekanntlich Seuchen grassierten und Lebensmittelknappheit herrschte (leergefressenes Umland + keine Landbevölkerung zum Bearbeiten der Äcker + gestohlenes, verzehrtes Saatgut). Das Problem ist auch, wo man hätte hinfliehen sollen. Italien war ja teilw. auch Kriegsschauplatz, außerdem scheinen die Alpen noch als Barriere gewirkt zu haben. In den Niederlanden und in Frankreich (Glaubenskrieg gegen die Hugenotten, dann in den 1630ern auch Einfälle der Kaiserlichen) herrschte auch Krieg, Dänemark wurde in den 1620ern auch hineingezogen und erlebte in den 40ern einen erneut aufbrechenden militärischen Konflikt mit Schweden. Im Zuge der Rekatholisierung in Österreich kam es wohl zu Bevölkerungsbewegungen in Deutschland. Generell lässt sich feststellen, dass die Glaubensflüchtlinge selten mit offenen Armen aufgenommen wurden. V.a. die Zünfte waren da sehr widerwillig, v.a. da die Obrigkeit auch im Fall einer nur temporären Zwischenstation der Flüchtlinge versuchte deren Arbeitskraft zu eigenen Zwecken zu nutzen. Das gilt auch für Gebiete, wo Glaubensbrüder lebten.

    Ich bin durch die Ausstellung in Schmalkalden ein bisschen mit den Verhältnissen dort vertraut. Da blieben die Einwohner sogar, als sie einen neuen Landesherren bekamen und sogar konfessioneller Druck auf sie ausgeübt wurde. Scheinbar harrte man doch im Gewissen lieber aus, statt sich dem Ungewissen zu überlassen. Als Notlösung gab es ja noch immer die Möglichkeit sich denen anzuschließen, die ehedem das eigene Land ausgesaugt hatten: den Söldnern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2015
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eine Frage wäre, ob die Schweden, Niederländer oder anderen Kolonialmächte, die versuchten in Amerika Fuß zu fassen, evtl. die Notlage der Bevölkerung in Deutschland ausnutzten und Siedler leichter anwerben konnten(?).
     
  17. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Der Versuch wurde offenbar gemacht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Neuschweden
    Friesische, holsteinische und mecklenburgische Siedler in Neu-Amsterdam sind belegt. Über ihren Anteil schwanken die Quellen - teilweise wird von bis zu 25% ausgegangen. Ein grundsätzliches Problem solcher Abschätzungen ist, daß die Niederlande bis 1648 Teil des HRR waren, und der Achtzigjährige Krieg zu erheblicher Migration aus den Niederlanden nach Hamburg und Holstein geführt hatte (übrigens kein damals neues Phänomen, wie u.a. der "Hamburger" Kapitän Simon von Utrecht, der Besieger Störtebeckers, und Straßennamen wie die "Holländische Reihe" in Altona oder die "Gröningerstraße" in der Hamburger Altstadt zeigen*). Viele "niederländische" Siedler Neu-Amsterdams mögen aus nach Norddeutschland emigrierten Familien stammen. Exemplarisch dafür steht der "Gründer" Neu-Amsterdams und Neuschwedens, Peter Minuit, der in Wesel als Sohn eines wallonisch-reformierten Emigranten geboren wurde.

    *) Edit: Während die vorgenannte Hamburger "Gröningerstraße" wohl auf die im 13. Jhd. genannte Kaufmannsfamilie "de Groningen" zurückgeht, stammt die "Holländische Reihe" in Ottensen erst aus dem frühen 17.Jahrhundert. Ihre Entstehung wird auf Einwanderung während des achtzigjährigen Kriegs zurückgeführt.
    Die Anlage zeigt die Hamburger "Holländische Reihe" im Jahr 1884. Sie mußte kurz nach der Aufnahme der neuangelegten Speicherstadt weichen. Zum Alter des Straßennamens konnte ich auf die Schnelle nichts finden, aber das Areal lag innerhalb der Altstadt, und damit der Stadtmauer während des 30jährigen Kriegs.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2015
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wow, daß ist aber eine Harte Aussage, denn auch ich habe mein Begrüßungsgeld abgeholt!
    Also wenn der Bergiff: Wirtschaftsflüchtling, der im übrigen auch von unser Regierung und den Medien genutzt wird, solche eine Hetze darstellt, was stellt dann deine Aussage über die Leute dar, die nach dem Mauerfall die DDR Verlassen haben, dar?
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist eine unemotionale sachliche Aussage ohne jegliche Konnotation.

    "Rationale, egoistische Systemgewinner", wie folgt einzelnd erklärt durch:

    1. Rational: Sie haben zweckorientiert, utilitaristisch ihren Vorteil gesucht und vermutlich mehrheitlich Kosten-Nutzen-Überlegungen angestellt

    2. egoistisch: Sie haben individuell ihren Vorteil zu maximieren gesucht

    3. Systemgewinner: Sie durch die final entschiedene Systemrivalität, durch den Mauerfall, die Chance erhalten, die Vorteile, die medial vermittelt worden sind, zu realisieren.

    Ein Verhalten, das für die Standortwahl von Unternehmen als"normal" angesehen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2015
  20. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    @Thanepower
    Die Aufzählung ist unvollständig.
    Der manchem schwülstig klingende Begriff "Freiheit" bekommt im Kontext DDR allein dadurch eine Bedeutung, dass jedem Bewohner, auch jenseits der Verfolgung, das bizarre Element einer solchen Parteidiktatur auf der Seele gelegen haben muss. Die allgegenwärtige Angst dass der Falsche mithört, die absurden Vorschriften und Parolen. "Freiheit" bedeutete wohl einfach "Normalität".
    Damit lässt sich der Überschwang beim Mauerfall besser erklären als mit Begrüßungsgeld. Nicht mal BWLer haben einen solch emotionalen Bezug zum Geld;)
     

Diese Seite empfehlen