War das Byzantinische Reich überlebensfähig?

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von General Höhl, 7. November 2011.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das war allerdings ein relativ kurzfristiges Zwischenspiel. Bald nach Stefans Tod verlor Serbien wieder einen Großteil seiner Eroberungen. Generell schlug es sich eher mit den Bulgaren herum, und wenig später hatte es mit den Osmanen ein neues Hauptproblem. Das galt auch für die anderen Reiche am Balkan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2011
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja aber man verlor die Gebiete nicht an Byzanz sondern an die Türken und so war Byzanz faktisch eingekesselt.

    Naja die Bulgaren waren nach der Schlacht bei Velbus (wenn ich mich recht erinnere) ruhig, problematischer war eher Ungarn und bosnische Ban.

    Nicht zu vergessen das Dusan versuchte vom Papst katholische Truppen zu bekommen um Konstantinopel entgültig zu erobern und bot dafür die Wiedervereinigung der Kirche an. Mit Hilfe von Venedig wäre Konstantinopel wohl sehr in Gefahr gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2011
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Tut Leid habe scheinbar den Text etwas falsch verstanden, habe das sehr schnell überlesen.

    Bulgarien und später Serbien waren immer eine Gefahr für das Byzantinische Reich, obwohl sicher eine orthodoxe südslawische von Byzanz geprägte Herrschaft eine kleinere Umstellung gewesen wäre als es die türkische war.

    Es wären halt nur Barbaren am Thron gesessen.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine slawische statt der türkischen Herrschaft wäre für Byzanz mit Sicherheit vorteilhafter gewesen. Die slawische Dynastie wäre spätestens in 100 Jahren gräzisiert gewesen und bei der orthodoxen Religion hätte es ohnehin keine Probleme gegeben.

    Ob allerdings eine slawische Dynastie Byzanz vor dem Fall hätt bewahren können, ist eine andere Frage.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bulgarien war etwa seit 850 christlich. Wirklich gräzisiert wurde es nie.
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Sprachlich nicht aber von der Gesellschaftsstruktur, dem Armeewesen und der Kunst war es doch recht byzantinisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2011
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier eigentlich mehr um die Dynastie, denn dass Byzanz eine slawische Kultur angenommen hätte, ist doch eher unwahrscheinlich.
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Währen die Osmanen Christen gewesen wäre die Bevölkerung Anatoliens wohl nie türkisch geworden.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hier und beim "Scheitern der Kreuzzüge" die Schlacht von Manzikert mehrfach erwähnt wurde:

    Gibt es dazu weiterführende Literatur, zu Hintergründen, Logistik, Zusammensetzung des byzantinischen Heeres, Details zum Ablauf?

    Als ein Grund wird auch das byzantinische Engagement auf dem Balkan genannt. Welche Rolle spielte das im Kontext von Manzikert?
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der deutschsprachigen Literatur findet man dazu recht wenig und selbst in dem reichhaltigen aber (ur)alten Klassiker "Geschichte des Byzantinischen Staates" von Georg Ostrogorsky gibt es über Mantzikert nur wenige dürre Sätze. Eine etwas ausführlichere Darstellung findet sich in Band VI des "Lexikon des Mittelalters". Eine umfangreichere Darstellung gibt es bei Carole Hillenbrand in seinem Werk "Turkish Myth and muslim symbol: The battle of Manzikert", das ich ncht gelesen habe, und auch der Wiki-Beitrag hierzu ist kompetent und von den Folgen her korrekt geschildert. Schlacht von Manzikert ? Wikipedia

    Die vernichtende Niederlage der Byzantiner im Jahr 1071 bei Mantzikert wird im allgemeinen auf die bunt zusammengewürfelte und disziplinlose byzantinische Söldnerarmee zurückgeführt.

    Die unmittelbare Folge des Desasters von Mantzikert war die nahezu vollständige Besetzung Kleinasiens durch oghusische Turkstämme und die Begründung des Sultanats der Rum-Seldschuken. Mantzikert hatte natürlich Auswirkungen auf andere byzantinische Grenzen. Italien ging 1071 endgültig verloren, die Balkanländer entzogen sich der byzantinischen Oberhoheit, ein bulgarischer Aufstand konnte nur mühsam unterdrückt werden.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Einen Zusammenhang mit dem Engagement am Balkan kann ich nicht erkennen. Die Schlacht ging jedenfalls nicht verloren, weil die Byzantiner am östlichen Kriegsschauplatz zu wenig Truppen gehabt hätten. Ich will zu den tieferen Hintergründen einmal etwas weiter ausholen, vielleicht werden dann die komplexen Ursachen verständlicher:

    Nach dem Tod des fähigen und tatkräftigen Kaisers Basileios II. 1025 geriet das Reich in eine mehrfache Krise: Zunächst folgte ihm sein passiver Bruder Konstantin VIII., der schon lange sein gleichberechtigter Mitkaiser gewesen war, sich aber aus der Politik herausgehalten hatte und das jetzt auch nicht änderte. Auf ihn folgten vier Kaiser, die ihre Macht Konstantins Tochter Zoe verdankten, einer Frau, die im vorgerückten Alter plötzlich lebenslustig wurde und ihren Ehemann Romanos III. durch ihren Liebhaber (und späteren Ehemann) Michael IV. ersetzte, auf den ihr Adoptivsohn Michael V. folgte, ehe sie die Macht vorübergehend offiziell selbst übernahm, dann kam ihr dritter Ehemann Konstantin IX. Die vier Kaiser zeichneten sich alle nicht durch große Befähigung aus, allerdings gab es noch tiefergehende Probleme, die allmählich und dann nach dem Ende der Ära Zoe voll zum Tragen kamen: den Konflikt zwischen Militär und Beamtenschaft und den Aufstieg mächtiger Adelsgeschlechter.
    Seit dem Tod von Basileios II. schwelte ein permanenter Machtkampf zwischen der hohen zivilen Beamtenschaft und dem Militär. Die hohen Beamten wollten einen der ihren als primus inter pares auf dem Thron sehen, während man beim Militär der Meinung war, nur eine Art Militärdiktatur könne das Reich retten. Dieser Konflikt steckte hinter mehreren Umstürzen und Putschversuchen des 11. Jhdts. Er hatte aber noch weitere Folgen: Der zivilen Beamtenschaft fehlte es nicht nur an Verständnis für die Bedürfnisse des Militärs, sondern sie hatte naturgemäß auch gar kein Interesse an einem zu starken Militär. Da kamen ihr Kaiser, die beim Militär sparten und das Geld lieber für Sakralbauten oder gar den eigenen Luxus ausgaben, gerade recht. Die hohen Beamten langten natürlich auch kräftig zu. Die Folge war eine Schwächung des Militärs, für die es aber noch eine zweite Ursache gab, die mit dem zweiten großen Problem zusammenhing, dem Aufstieg des Adels.
    Einflussreiche Adelsgeschlechter hatte es immer schon gegeben, aber sie waren von früheren Kaisern im Zaum gehalten worden. Ab Konstantin VIII. aber konnten sie sich voll entfalten, was auch zu einer Krise im Themensystem führte. Großgrundbesitzer haben immer die Tendenz, ihren Landbesitz auf Kosten benachbarter Kleinbauern ausdehnen zu wollen oder diese zumindest in ein Abhängigkeitsverhältnis zu bringen, aber frühere Kaiser hatten diese Entwicklung immer wieder gestoppt und umgekehrt, aber seit dem Tod von Basileios II. hatten die adligen Großgrundbesitzer freie Hand und konnten das Reich allmählich feudalisieren. Die Folge war der Niedergang des freien Wehrbauerntums, das neben den stehenden kaiserlichen Tagmata das Rückgrat der Armee gebildet hatte. Zum Ausgleich mussten die Kaiser bei ihren Feldzügen wieder verstärkt auf Söldner zurückgreifen, außerdem waren sie auf Verbände angewiesen, die unter der Kontrolle mächtiger Adelsgeschlechter standen.

    Damit kommen wir auch schon zur Schlacht von Mantzikert: Kaiser Romanos IV., ein Vertreter der Militärs, kam auf den Thon, indem er die Witwe von Konstantin X. zur Ehe nötigte. Nur war er leider nicht allein, sondern hatte die mächtige Dukas-Familie gegen sich. Konstantin X. (1059-1067), ein führender und typischer Vertreter des Beamtenadels, hatte als erster Angehöriger dieser Adelsfamilie den Thron bestiegen und alles falsch gemacht, was damals im Reich ohnehin falsch lief: Er verkleinerte das Heer und begünstigte die Großgrundbesitzer, erhöhte die ohnehin hohen Steuern noch mehr, verkaufte Ämter und verhielt sich den Bedrohungen von außen gegenüber untätig.
    Nun regierte also Romanos IV. (1068-1072), aber die Dukai betrachteten ihn als Usurpator, der ihnen den Thron weggenommen hatte. Er hatte obendrein drei Mitkaiser, nämlich zwei Söhne Konstantins X., Michael VII. und Konstantios, und Andronikos, einen Neffen von Konstantin X. Im Feldzug gegen die Seldschuken begleitete Andronikos Romanos IV. und sah seine Chance, den Rivalen loszuwerden und so die Macht für seine Familie zurückzugewinnen.
    Und so kam es zur Katastrophe: Die angeheuerten Söldner meuterten vor der Schlacht oder liefen gar über, und Andronikos ließ den Kaiser im Stich, indem er mit der von ihm befehligten Reserve nicht eingriff. Romanos IV. geriet in seldschukische Gefangenschaft, konnte aber einen maßvollen Vertrag schließen. Doch einstweilen wurde er von den Dukai und den Beamten, die ohnehin auf der Seite der Dukai standen, gestürzt, sodass sich die Seldschuken an den Vertrag nicht mehr für gebunden erachteten und im Reich das Chaos ausbrach.
     
  12. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Könnte man sagen, dass der primäre Grund für den Verfall von Byzanz, und damit für das Ereichen eines "Point of no Return" ab dem das Reich nicht mehr auf Dauer überleben konnte, die Feudalisierung des Reiches war?

    Also eine immer stärker werdende Feudalstruktur, die dann die Einigkeit schwächte und aufgrund der Zentrifugalkräfte das Reich schlicht und einfach auseinander fallen ließ?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das halte ich für zu überspitzt, und "primär" ebenfalls. Immerhin erholte sich das Byzantinische Reich unter den Komnenenkaisern noch einmal. Sie konnten die Feudalisierung durch das Pronoia-System auch noch einmal in geordnete Bahnen lenken und die mächtigsten Adelsgeschlechter in Zaum halten. Auseinandergefallen ist das Reich auch nicht.
    Mindestens ebenso wichtig wie die Feudalisierung waren für den Niedergang die Privilegien für die italienischen Handelsrepubliken, die die Wirtschafts- und somit auch Finanzkraft des Byzantinischen Reiches schwächten (und das in einer Zeit, in der Söldner wieder wichtiger wurden) und außerdem die innerbyzantinischen Konflikte schürten. Nicht vergessen darf man auch, dass das Reich gerade über weite Strecken des 11. Jhdts. hinweg, aber dann auch wieder unter den Angeloi, einfach mit unfähigen Kaisern gestraft war: Auch wenn heutzutage in der Geschichtsschreibung gerne soziale und wirtschaftliche Entwicklungen als Ursachen für Erfolge und Krisen (über)betont werden, können gute oder schlechte Herrscher dennoch auch einiges bewirken.
    Insgesamt ist der Niedergang des Reiches jedenfalls ein hochkomplexer Prozess, der mit dem Ende der Makedonendynastie begann, aber auch danach noch mehrmals unterbrochen wurde, und in dem sich die maßgeblichen Ursachen auch immer wieder änderten.
     
  14. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Wobei die Unterstützung - gerade der Venezianer - für die Komnenen ausgesprochen wichtig war. Ohne die Unterstützung hätte Byzanz die Einfälle und Eroberungsversuche des Königsreiches Sizilien nicht abwehren können. Große Teile des byzantinischen Gebietes wären dann an Sizilien gefallen.

    Beispielsweise die harten Kämpfe zwischen Manuel Komnenos und dem Königreich Sizilien um die Insel Korfu, die nur durch das Eingreifen der Venezianer zugunsten von Byzanz entschieden werden konnten.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Venezianer handelten aber natürlich nicht aus Nächstenliebe und auch nicht, weil sie sich infolge ihrer alten Zugehörigkeit zum Byzantinischen Reich zur Hilfe verpflichtet gefühlt hätten, sondern im eigenen Interesse: Als Seehandelsnation konnte es ihnen nicht gefallen, wenn die Normannen beide Seiten der Straße von Otranto kontrollierten und somit in der Lage waren, den Venezianern die Durchfahrt zu erschweren oder Gebühren fürs Passieren zu verlangen.

    Ich würde die venezianische Hilfe auch nicht zu hoch veranschlagen: 1081 schlugen sie zwar eine normannische Flotte, aber den normannischen Vormarsch in Griechenland beendeten sie damit nicht. Wichtiger war für die Byzantiner, dass es in Süditalien zu einem Aufstand gegen die Normannen kam, weswegen Robert Guiscard mit einem Teil des Heeres vorübergehend heimkehrte, im normannischen Heer eine Seuche ausbrach und nach Robert Guiscards Tod das Heer aus Griechenland abzog.
    Venedig ließ sich seine Hilfe aber ganz außerordentlich bezahlen: Dass der Doge den Titel eines Sebastos erhielt, war eine Formalie, zumal im Gegenzug Venedig die byzantinische Oberhoheit anerkannte. Aber obendrein bewilligte Kaiser Alexios I. den Venezianern einen jährlichen Tribut, freien Handel in seinem ganzen Reich und ein Viertel in Konstantinopel.

    Auch bei den Kämpfen um Korkyra 1148/1149 verfolgten die Venezianer durchaus auch eigene Interessen.
     
  16. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Sag mal Ravenik, weißt du eigentlich näheres über die Gründe von Manuel I. gegen den Vorstoß der Venezianer im eigenen Reich und der anschließenden Verbandelung mit Genua? Falls es nur darum ging aus der ökonomischen Abhängigkeit Venedigs rauszukommen war es doch nicht unbedingt besser in die Abhängigkeit Genuas zu geraten und inwiefern wird dies eine Rolle für den Vierten Kreuzzug gut 30 Jahre später spielen, fragen über fragen :p
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    So groß war die Abhängigkeit von Genua ja nun nicht.
    Die Gründe für das Vorgehen gegen Venedig waren einerseits das Bestreben, frühere byzantinische Gebiete wie z.B. Istrien oder Dalmatien zurück zu erobern, andererseits natürlich der Versuch, ihre Handelsmacht zu brechen.
    Norwich zitiert hierzu den Chronisten Choniates, nachdem die venezianische Kolonie unkontrollierbar geworden sei und auch vom Kaiser nicht mehr kontrolliert werden konnte

    Eine sehr große, vor allem, da Enrico Dandolo zur Delegation von 1172 gehörte, welche so schmählich behandelt wurde, und wobei er vermutlich auf Geheiß Manuels geblendet wurde.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich schließe mich da Stilicho an. Kaiser Manuel hatte wohl erkannt, dass er sich mit den Venezianern fragwürdige Verbündete eingehandelt hatte, die vom Bündnis und den damit für sie verbundenen Privilegien erheblich mehr profitierten als er. Die Venezianer unterstützten ihn keineswegs vorbehaltlos, verfolgten aber in Dalmatien eigene Interessen und kontrollierten den Markt im Reich. Genua und Pisa waren wesentlich pflegeleichter und verfügten auch über weniger Machtmittel, um den Kaiser unter Druck zu setzen, außerdem überschnitten sich ihre vor allem auf Korsika und Sardinien ausgerichteten territorialen Interessen nicht mit denen von Byzanz.
     
  19. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Mithridates:

    Das hatte vielleicht auch ganz persönliche Gründe. Die Venezianer waren Byzanz gegen hohe Zahlungen mal wieder gegen die Normannen zur Hilfe gekommen. Während dieser venezianischen Hilfsaktion gegen die Normannen kam es zu ständigen Spannungen zwischen Byzantinern und Normannen die darin gipfelten, dass der Basileios von den Venezianern durch eine Scheinkrönung eines Mohren zum "Kaiser" veralbert und gedemütigt wurde. Der Basileios Manuel war bei dieser Schmähung sogar wahrscheinlich persönlich zugegen.

    Darüber hinaus versuchte Manuel sich mit dem HRR auszusöhnen und eine mit diesem abgestimmte Politik gegen die Normannen zu entwickeln. Und Venedig stand dem ebenfalls im Weg, da die Venezianer wiederum kein Interesse daran hatten, dass sich beide Reiche wirklich miteinander verbündeten.
     
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  20. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Danke danke, für die fixen und guten Antworten und dass Guiscard persönlich dazu stößt hätte ich am wenigsten erwartet. :D
     

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