War das Mittelalter ein Rückschritt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von AmicusCertus, 19. Juni 2016.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke an silesia und El Quijote für die Anregungen und konkrete Vorschläge.

    Im Folgenden das bisher mir Bekannte. Was ich nicht aufgenommen habe, sind Dinge, die im römischen Reich schon bekannt waren und später neu „entdeckt“ wurden. Auch habe ich meine Schwierigkeiten, die von thanpower erwähnte Errungenschaften wie die europäische Staatenwelt geprägt mit einer eigenständigen "Identität", weil diese zu Römerzeit auch schon bestand: Etwas Vergleichbares zu Pax Romana hatte das Mittelalter nicht zustande gebracht, stattdessen herrschten innerhalb Europas dauernd Kriege, ein Zentrum gab es genauso wenig wie eine zentrale Gewalt, und wenn doch, dann lediglich auf dem Gebiet der Religion ab 13. Jhdt., d.h. nachdem auch die baltischen Völker christianisiert worden waren.

    Im Mittelalter kamen hinzu:

    ab 6. Jhdt.
    -

    ab 7. Jhdt.
    -

    ab 8. Jhdt.
    -

    ab 9. Jhdt.
    -

    ab 10. Jhdt.
    - Kummet
    - Zünfte
    - Übernahme der arabischen Ziffern

    Ab 11. Jhdt.
    - Jahrmärkte/Messen
    - Universitäten
    - Armbrust

    ab 12. Jhdt.
    - Windmühlen
    - mittige Heckruder bei Schiffen
    - Kogge
    - Hanse
    - gotische Bauten
    - Dreifelderwirtschaft


    ab 13. Jhdt.
    - Papiermühlen
    - Schwarzpulver
    - Brille
    - Kontokorrent
    - Kompass
    - Jakobsstab
    - Wendepflug


    ab 14. Jhdt.
    - der wasserradgetriebene Eisenhammer
    - Räderuhrwerk
    - doppelte Buchführung
    - Banken
    - Karavelle

    ab 15. Jhdt.
    - das wasserradgetriebene Poch- oder Stampfwerk zur Zertrümmerung von Erzen
    - Buchdruck

    Das habe ich auf die Schnelle zusammengestellt, daher kann das nicht vollständig und auch nicht irrtumsfrei sein: Ich werde die obige Zusammenstellung erweitern, sobald neue Vorschläge kommen.

    Edit:
    Hinzugefügt: Universitäten, Armbrust, Wendepflug
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2019
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gerade im Bereich der Medizin waren allerdings auch die Leistungen der Antike recht durchwachsen. Während sie insbesondere in Ägypten durchaus auch Großes leistete, bestand das hauptsächliche Vermächtnis der griechisch-römischen Medizin in der "Vier-Säfte-Lehre" als allumfassendes Erklärungsmodell und Behandlungsgrundlage, die durchs Mittelalter hindurch bis weit in die Neuzeit vielen als über jede Kritik erhabener der Weisheit letzter Schluss galt.
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Als in der Renaissance die Antike wieder entdeckt wurde, konnte auf den ersten Blick kein Fortschritt erkannt werden. Der Verlust des Römischen Weltreichs erschien gewaltig, da auch die großen Gebilde wie das Kaiserreich, die Überreste des Byzantinischen Reichs und die anderen Königreiche nicht an die Machtfülle und Logistik Roms heran reichten. Die vielen technologischen und gesellschaftlichen Änderungen veränderten das Leben nicht derart, dass es den Zeitgenossen fremd vorkam. Und die theologischen Geschehnisse waren im Blick auf das heidnische Rom eh nicht vergleichbar.

    Daher verwundert es nicht, dass der Begriff "dunkle Jahrhunderte" aufkam, aber das entspringt der damaligen Wahrnehmung und nicht einer irgendwie gearteten Objektivität. Jetzt, nochmals etliche Jahrhunderte später wissen wir viel mehr und nehmen auch das tägliche Leben viel stärker wahr.

    Den Vergleich mit dem Pantheon und der Kuppelgröße habe ich nicht verstanden. Die Gotik wollte leichter und dann höher bauen und nicht nach dem Muster alter Bauten gemessen werden. An die Stelle unbewehrten Betons traten andere Bautechniken.
     
    El Quijote gefällt das.
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist ein wichtiger Punkt, den man sich immer vor Augen führen muss: Die Bücher mussten von Hand kopiert werden und waren daher rar.

    Weil das, was wir Mittelalter nennen, 1000 Jahre umfasst, muss man diesen langen Zeitraum aufteilen. Und wenn man das betrachtet, was ich in meinem Posting #81 zusammengestellt habe, sieht man, dass es in den ersten 4 Jahrhunderten keine oder kaum Fortschritte im Vergleich zur Antike gab, und man sich erst danach allmählich aus dieser Starre löste und Neues schaffte. Dafür dürften u.a. auch die verbesserten klimatischen Verhältnisse beigetragen haben, die die Bevölkerung wachsen ließen – weil mehr Menschen auch mehr Ideen haben können.

    Du irrst, denn es wurde gezielt auch neutrales, nützliches Wissen vernichtet, nur weil es die „falschen“ Menschen geschaffen hatten. So zum Beispiel befiehlt „Kaiser Honorius den Mathematikern, ihre Bücher vor den Augen der Bischöfe zu verbrennen und der katholischen Kirche beizutreten. Widerstrebende sollen ausgewiesen, besonders Hartnäckige verbannt werden.“ – siehe dazu weiter unten Codex Iustiniani 1.4.10.

    Möglich wäre es, ja, aber im Zeiten des Umbruchs unterscheidet man nicht, ob etwas nützlich sein könnte oder nicht: Der Mob will nur das Alte vernichten. So hat man zum Beispiel im Jahr 391 das Serapeum in Alexandria zerstört, das auch als Filialbibliothek der großen Bibliothek von Alexandria fungierte und angeblich 20.000 Schriftrollen beherbergte.

    Den Verlust des Wissens durch Vernichtung von Büchern in der Spätantike kann man nicht hoch genug einschätzen. Dass später vor allem Mönche es waren, die die verbliebenen Reste aufbewahrten und für die nachfolgenden Generationen retteten, widersprich dem nicht.

    Für diejenigen, die Latein können: Codex Iustiniani 1.4.10 (Die Kaiser Honorius und Theodosius an Caecilianus, Praefectus praetoria)
    Mathematicos, si non parati sint codicibus erroris proprii sub oculis episcoporum incendio concrematis catholicae religionis cultui fidem tradere numquam ad errorem praeteritum redituri, non solum urbe Roma, sed si hoc non fecerint et contra clementiae nostrae salubre constitutum in civitatibus fuerint comprehensi vel secreta erroris sui et professionis insinuaverint, deportationis poenam excipiant.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Lieber Dion.

    Es wäre wirklich schön - und ungemein diskussionsförderlich - wenn du darauf verzichten würdest die Inhalte deiner Disskussionspartner zu verdrehen:

    1. Ich habe nie bestritten, dass neutrales, nützliches Wissen vernichtet worden sein kann, sondern ich hatte in Frage gestellt, dass es sich dabei um den orriginären Zweck von Bücherverbrennungen und um die Mehrheit des vernichteten Materials handete.
    2. Hat Kaiser Honorius nichts mit Bücherverbrennungen im Mittelalter zu tun. Was im Übrigen meine Einlassung, dass Verbrennungen von Büchern, bzw. das Tilgen von Informationen keine spezifisch mittelalterliche Praxis war, die der Antike grundsätzlich fremd gewesen wäre, stützt.
    3. Bist du sehr schnell bei der Hand mit Generalisierungen, an Hand eines, aus dem Kontext gerissenen Beispiels, womit du genau die selektive, unhinterfragte Sicht bediehnst, die ich weiter oben angesprochen hatte. Mag sein, dass unter Honorius speziell versucht wurde Wissen auszutilgen, will ich gar nicht bestreiten. Was hat das aber für eine Aussagekraft über die Intention von Bücherverbrennungen im Allgemeinen und denen des Mittelalters im Speziellen? Ich würde meinen keine.


    Was eine unbewiesene und leicht zu widerlegende Mutmaßung deinerseits darstellt, denn sonstigenfalls müsste jede revolutionäre Umwälzung politischer oder ökonomischer Art eo ipso die totale Zerstörung der formaligen gesellschaftlichen Grundlagen unweigerlich nach sich ziehen.
    Ich glaube das hat in dieser Gründlichkeit, abgesehen von Pol Pot und dem Regime der Roten Khmer, in dieser Form nie auch nur ansatzweise jemand versucht.
    Der "Mob", vernichtet, um ein Gegenbeispiel anzuführen im Übrigen mitunter auch sehr gern neues um altes zu bewahren, wie man etwa am Beispiel des "Machienenstürmens" etwa festmachen könnte.
    Maschinenstürmer – Wikipedia

    Hat übrigens ebenfalls nichts mit einer speziellen Geisteshaltung des Mittelalters zu tun, sondern mit den sozialen Konsequenzen von Erkenntnis und Technologie.

    Im Übrigen, wenn du mit der Antike ankommst, solltest du vieleicht mit den Zahlenangaben etwas vorsichtiger umgehen, sollte eigentlich bekannt sein, dass antike Autoren weder zu neutralen Darstellungen neigten, noch dass ihnen das Mittel der Übertreibung per se fremd gewesen wäre. Wie viele Perser sollen noch an den Thermopylen gekämpft haben und was sagen uns logische Erwägungen im Hinblick auf Versorgungslogistik und etwaige archäologische Befunde darüber?



    Erlaube mir bitte die Frage, aber wie kommst du zu dem anmaßenden Urteil? Entweder es gab umfassende Vernichtungen, dann wir man aber schwerlich deren Umfang einschtzen können, weil man nicht benennen kann, was vernichtet wurde oder es gab sie in der Form nicht, dann sind sie auch nicht zu beklagen.


    Wäre dir in diesem Fall auch schwer gefallen.



    Nun tu mir bitte einen Gefallen, bevor das wieder ausartet:
    Lies die Beiträge auf die du zu antworten gedenkst gründlich und denk genau darüber nach, inwiefern deine eigene Argumente eine für die Diskussion relevante Aussagekraft besitzen.


    Ich wiederhole mich da nochmal:

    Der Fall Honorius, wenn der sich denn so zugetragen haben sollte (mir fehlt da ein Bisschen der quellenkritische Blick, aber zu dem habe ich jetzt gerade weder den Nerv, noch ist er im engeren Sinne für diese Diskussion von Belang), ist allenfalls ein Beweis hinsichtlich der persönlichen Intentionen eben dieses Honorius in einem bestimmten Fall, auch beweist es, wenn es sich so zugetragen hat, dass mitunter Wissen willentlich vernichtet wurde, was in diesem Sinne allerdings Don-Quijoterie darstellt (ElQ möge mir die Verwendung der Vokabel verzeien), da das im Kern niemand bestritten hat.

    Zur Diskussion darüber, in wie großem Umfang Wissen vorsätzlich vernichtet wurde unter spezieller Berücksichtigung des Mittelalters in Abgrenzung von Antike und Neuzeit, trägt das inhaltlich nichts relevantes bei, es sei denn, du wolltest das jetzt ausschließlich an Honorius festmachen, was dann allerdings eine vollkommen unzulässige Verallgemeinerung wäre.
    Ähniches trifft auch auf deine verallgemeinernde Eischätzung des Wesens und der Handlungsweisen des "Mobs" zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2019
    Sepiola und silesia gefällt das.
  6. Tom

    Tom Mitglied

    Vielleicht müsste man auch geographisch ein bissel differenzieren: Vom Zusammenbruch des Römischen Reiches war der Westen und Norden stärker betroffen und musste fast bei null wieder von vorn anfangen. Der Osten und Süden des Mittelmeerraumes hatte sich besser gehalten und konnte länger den Schein einer gewissen Kontinuität aufrechterhalten. Die Araber übernahmen zu Anfang ihrer Expansion die noch großenteils funktionierende Währung und das Verwaltungssystem der Sassaniden und großer Teile Ostroms, die sie dann langsam für ihre eigenen Bedürfnisse umwandelten. Sie hatten von Anfang an einen besseren Start und wurden schnell zur der am weitesten „fortgeschrittenen“ Gesellschaft westlich von Indien.

    Das heutige Westeuropa holte nur langsam auf. (Man sieht es oben an der schönen Zusammenstellung von Dion.) Entscheidend waren hier wohl Erfolge in der Landwirtschaft, die den Aufstieg der Städte, des Handels und der Geldwirtschaft ermöglichten. Zuerst in Italien, dann weiter im Norden und Westen. Mit dem Geld wuchs auch der Hunger nach Gold der in ständige Kriege verwickelten Herrscherhäuser. Die Führung übernahmen Küstenregionen, erst als Geldschöpfer durch Handel, dann als Ausgangspunkt für Eroberer und Goldsucher. Die Hanse, Portugal, Spanien. Der „kleine Teich“, das Mittelmeer, verlor seine Bedeutung gegenüber dem „großen Teich“ des Atlantik und der Weltmeere überhaupt. Damit beginnt dann der die nächsten vier Jahrhunderte anhaltende Aufstieg Europas.

    (Wieder sehr summarisch, ich weiß.)
     
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das Problem dabei ist, dass es bis heute auch um Weltbilder geht, wenn von Religion und Philosophie die Rede ist. Und wie meine 2 Beispiele zeigen, hat man das in der Regel nicht unterschieden, wichtig war es neben dem Inhalt auch, wer die Bücher geschrieben und vertreten hat.

    Ich versuche zu ergründen, warum es in den ersten 4 mittelalterlichen Jahrhunderten in Wissenschaft und Technik zu einem Stillstand gekommen ist. Meine Erklärung dafür: In der Spätantike wurde so viel Wissen vernichtet, dass es sehr lange dauerte, die wenige Resten dieses Wissens zu kopieren und mit diesen Kopien neue Zentren des Wissens aufzubauen.

    Bücher verbrennt man kaum aus Spaß, sondern weil man etwas aus der Welt schaffen will, was einem nicht gefällt. Und je gründlicher man damit vorgeht, desto schwerer haben es die nachfolgenden Generationen, auf den Stand ante zu kommen oder gar Neues zu schaffen, das in der Regel eine Basis braucht, auf der neu gebaut werden kann.

    Ich habe nie von der totalen Zerstörung gesprochen, sondern davon, dass ein Mob nicht in der Lage ist zu unterscheiden, ob es etwas Bewahrenswertes gibt oder nicht.

    Noch vorsichtiger? Ich habe doch von angeblich 20.000 Schriftrollen gesprochen – was willst du noch?

    Es wurde ja nicht alles vernichtet, sonst hätten wir heute nichts mehr zitieren können. Und Tom hat es oben (um 17:23) schon gesagt – Zitat: Vom Zusammenbruch des Römischen Reiches war der Westen und Norden stärker betroffen und musste fast bei null wieder von vorn anfangen. Der Osten und Süden des Mittelmeerraumes hatte sich besser gehalten und konnte länger den Schein einer gewissen Kontinuität aufrechterhalten. Die Araber übernahmen zu Anfang ihrer Expansion die noch großenteils funktionierende Währung und das Verwaltungssystem der Sassaniden und großer Teile Ostroms, die sie dann langsam für ihre eigenen Bedürfnisse umwandelten. Sie hatten von Anfang an einen besseren Start und wurden schnell zur der am weitesten „fortgeschrittenen“ Gesellschaft westlich von Indien.

    Ich kann hier noch hinzufügen – Zitat aus Wikipedia: Eifrig um Christianisierung bemüht, ließ der Kaiser 529 zudem die neuplatonische Philosophenschule in Athen, einen Hort religiös geprägter paganer Philosophie, schließen – vermutlich um damit den Einfluss des Heidentums auf Wissenschaft und Bildung zurückzudrängen, vielleicht auch nur, um ein Zeichen zu setzen.

    Im Osten scheinen die heidnischen Philosophen länger lehren zu können als im Westen.

    Was ich da brachte, war kein konkreter Einzelfall, sondern ein Gesetz des Westkaisers Honorius, das es so ähnlich schon von seinem Vater Theodosius I. gab. Diese Gesetze wurden anscheinend nicht immer mit letzter Konsequenz befolgt, deswegen mussten sie wohl von späteren Kaisern immer wieder erneuert oder bekräftig/verschärft werden. Das lässt sich nachweisen.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nur ist hier ja nirgends von Pjilosophie die Rede, sondern es geht um Geschichte, was bedeutet mit unter um evidente Tatsachen, die man nicht einfach so qua Weltbild wegdiskutieren kann.

    Und ich würde dir nahelegen, zunächst einmal nach dem "ob" zu fragen und dieses näher (und quellenfundiert) zu beleuchten, bevor du anfängst dich mit einem etwaigen "warum" zu befassen, denn sonst ist das von vorn herein auf Sand gebaut.
    Woherauf gründest du die (meiner Ansicht nach steile) These, es sei zu einem solchen Stillstand gekommen? Das ist erstmal nicht mehr, als eine nicht weiter fundierte Behauptung.

    Und aus Missgunst der Zukunft gegenüber vernichtet man axiomatisch nützliches Wissen, dass einem selbst dann auch abhanden kommt? Ich denke du merkst selbst, dass das Unfug ist.
    Die Vernichtung von Büchern hat nie die reine Vernichtung von Wissen selbst zum Ziel, sondern allenfalls die von Teilaspekten und Teilmeinungen, die möglicherweise geignet wären in subversiver Weise die Machtverhältnisse zu untergraben.

    Ja, der Mob in seiner eigenschaft als unvernünfite, von wilder Zerstörungswu getriebene Spezies, besaß schon immer das Differenzierungspotential einer ausgehungeten Ork-Horde, ich weiß.
    Übrigens ist es bemerkenswert, wie offen du es schaffst dir in diesem Zweizeiler offen zu widersprechen, ohne es selbst zu merken. Denn wenn der "Mob" einfach nur zerstört, bar jeder Fähigkeit das Nützliche vom nicht Nützlichen zu trennen, muss das offensichtliche Ergebnis totale Verwüstung sein. Ergo unterstellt du eben genau solche.



    Das hat auch niemand behauptet. Du hast aber prarphrasiert den Verlust von Wissen in ungeheuerlichem Ausmaß postuliert und ich frage dich weiterhin wie du dazu kommst.
    Um das quantitativ und qualitativ einschätzen zu könnten, brüchte man eine Inventarliste der vernichteten Werke und detaillierte Informationen über den Inhalt, und Sicherheit, dass es nirgendwo weitere Kopien gab um feststellen zu können, was faktisch an Wissen daraunter war, das vernichtet wurde.
    Da wir von den tatsächlichen inhalten nichts oder wenig wissen, denn wenn wir es täten, wäre es ja nicht verloren, können wir auch nicht wissen, was nun tatsächlich verloren gegangen ist und was einfach Legende ist, so weit es mutwillige Zerstörung betrifft.


    Jetzt entfernst du dich nicht nur massiv vom Thema Mittelalter im Allgemeinen, sondern wirfst auch noch Wissen und wirtschaftliche und militärische Leistungsfähigkeit ohne nähere Differenzierung in einen Topf. Nein, der Westteil des römischen Reiches musste nach seinem Zerfall wissenstechnisch nicht wieder bei Null anfangen, sondern ihm fehlten vor allem durch die territoriale Zersplitterung die wirtschaftlichen Möglichkeiten vorheriges zu reproduzieren
    Den schnellen Erfolg des Omayyadenreiches einzig oder vrwiegend an der Übernahme oströmischer Infrastruktur in der Levante festzumachen, halte ich ebenfalls für unsauber. Das ist ein Teilaspekt. Neben der relativ zentralen und für den Handel bedeutsamen Lage zwischen der Mittelmeerregion und dem indischen Subkontintent, der Schwächung des Byzantinischen Reiches durch den Druck auf dessen Nordflanke im Balkan und den machtpolitisch zersplitterten Räumen im Maghreb und auf der iberischen Halbinsel, die diese Gebiete zu relativ einfachen Zielen machten. Danach war es nicht nur das Wissen, sondern vor allem auch die Macht den Raum mit seinen sich ergänzenden Rohstoffen und Handelsmöglichkeiten zu kontrollieren.




    Den Zusatz hättest du dir sparen können, weil er am Thema vollkommen vorbei geht. Was haben Christianisierungsbestrebungen in der Spätantike nun mit einer postulierten Geisteshaltung des Mittelalters oder de tatsächlichen Fortschritt oder Nichtfortschritt des Mittelalters zu schaffen?

    Und nun? Dann ist das eben so.Was aber hat das mit de Thema zu tun? Sofern du nicht postulieren willst, dass Wissen nur auf Basis von Heidentum erworben werden kann nichts, denn das Philosophieren und Lehren an und für sich, war ja auch im Westen nicht verboten.
    Im Übrigen deine implizite Gleichsetzung von antiken Philosophen und Wissenschaftlern im modernen Sinne, teile ich durchaus nicht. Die klassische Philosophie hat viele wichige grundsätzlich wichtige Ideen entwickelt, wandelte, wenn es um konkrete Inhalte geht, denn aber auch oft genug auf dem Holzweg, z.B. bei diversen Postulaten über die detailliertere Funktion der menschlichen Körperorgane.
    In dieser Hinsicht (und auch in anderer), lieferten sie Thesen ab, die mehr mit Glaubenssätzen und Esotherik, als mit Wissen oder der Akzeptanz ihres Nichtwissens zu tun hatten.



    1. Brachtest du genau das, einen konkreten Einzelfall, der mit dem Thema des Mittelalters nichts zu schaffen hat und auch in keinster Weise exemplarisch für den grundsätzlichen Charakter von und die Absicht hinter Bücherverbrennungen stehen kann.
    2. Hast du mit dem Beispiel auch mitnichten ein Beispiel für die willentliche Vernichtung von Wissen im Allgemeinen, sondern lediglich von Teilaspekten geliefert, was der Gesamtausrichtung deiner Argumentation widerspricht.


    1. ... und hat für die Thematik des Mittelalters ebensowenig Aussagekraft, wie der Fall Honorius selbst
    2. ... und hat für die Thematik von Bücherverbrennungen und die Absichten dahinter im Allgemeinen ebenfalls keine Aussagekraft, denn die beschränkten sich bekanntlich nicht auf die Aktionen einiger römischer Kaiser


    Lange rede, kurzer Sinn. Inhaltlich wieder nichts, verwertbares dabei.

    Ich habe fertig.
     
  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Jetzt müsstest Du eigentlich noch eine solche Zusammenstellung für die (europäische) Antike aufstellen - ich bin sicher, man würde feststellen, dass es auch in der Antike Jahrhunderte gab, in denen nichts "neues" erfunden wurde. Meiner Auffassung nach war es eigentlich die Spätantike, welche für den Wissens- und Kulturverlust verantwortlich war, und nicht das darauffolgende Frühmittelalter.

    Was die Bücheverbrennung angeht, so wurden im Mittelalter keine "wissenschaftlichen" oder "heidnischen" Bücher verbrannt, dafür schätzte man diese viel zu sehr. Die Bücherverbrennungen dersMittelalters beshränkten sich auf (zeitgenössische) Ketzerschriften.

    Ganz ohne Neuerungen war im Übrigen auch das Frühmittelalter nicht. So begann man ab Mitte des 6. Jahrhunderts in Byzanz mit der Seidenproduktion (gemäss einer etwas legendhaften Überlieferung mit Hilfe von geschmuggleten Seidenraupen-Eiern aus China).

    Eine kleine Ergänzung zu deinen gesammelten Neuerungen:
    Ab dem 13. Jahrhundert gab es in Italien mechanische Seidenzwirnmühlen.
    Mit der Erfindung des Schwarzpulvers ging auch die Entwicklung von Handfeuerwaffen (Handrohre) und der Artillerie (die Glockengiesser sattelten um auf Geschützgiesser) einher.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Von welchen Bücherverbrennungen wird hier eigentlich gesprochen und welchen Umfang hatten diese?

    Und in welchem Zahlenverhältnis standen diese zum Bücherverlust in der Spätantike?
     
  11. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich habe dies so vestanden, dass man weiter oben dem Mittelalter Bücherverbrennungen unterstellt. Dem habe ich widersprochen - denn es gab keine allgemeinen Bücherverbrennungen oder Büchervernichtungen im Mittelalter, und so lässt sich auch kein Vergleich zum spätantiken Bücherverlust ziehen.
    Die mittelalterliche Inquisition hat zwar Bücher verbrannt, dabei handelte es sich aber ausschliesslich um als häretisch erklärte zeitgenössische Schriften und nicht um antike Bücher. Das Mittelalter resp. die Inquisition ist also lediglich dafür verantwortlich, dass heute keine (oder nur marginale) Schriften von Katharern, Waldensern, Bogomilen und Amalrikanern vorhanden sind, so dass man über Glaubensvorstellungen und Anschauungen mittelalterlicher Ketzer nur anhand der Schriften ihrer Gegner informiert ist.
     
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  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Aufhänger hinsichtlich Verbrennung/Vernichtung von Büchern war dieser hier:

    Sprich es wurde postuliert, dass das Mittelalter sich per se duch eine Geisteshaltung auszeichne, die nur das Zerstören, nicht aber das Gewinnen von Wissen ermöglichte und förderte, was hier am Verbrennen von Büchern festgemacht wurde.


    Nach der Quantität und dem tatsächlichen Inhalt der betreffenden Schriften und inwieweit man diese als Wissen und demnach auch ihre Vernichtung als beabsichtigte Vernichtung von Wissen verstehen kann, hatte ich ja auch schon gefragt, bis dato aber keine zufriedenstellende Antwort erhalten. Auf die Einwürfe von Dion war ich eingegangen, weil diese meine Aussagen verdrehen, was ich richtig gestellt haben wollte und weil sie bereits vom methodischen Standpunkt als Versuch von Einzelfällen in der Antike auf eine Gesamtströmung des Mittelalters zu schließen, wie ich meine nachgerade nach entschiedenem Widerspruch dazu schreien.

    Eine Basis für ernsthafte Diskussionen darüber sehe ich derzeit nicht gegeben, dazu mösster der Postulant sonst jemand qualitative Unterscheidungsmerkmale zwischen den vernichteten Inhalten des Mittelalters und der Antike benennen können, was bis dato nicht der Fall ist.

    Selbst wenn dem auch antike Bücher zum Opfer gefallen wären, wäre das für die These daran einen Unterschied im Bezug auf Wissen zwischen Mittelalter und Antike festmachn zu wollen nicht hinreichend, denn dazu müsste es sich nicht um irgendwelche antiken Texte handeln, die verbrannt worden wären, sondern um solche von explizitem wissenschaftlichen wert.

    Die einzige Disziplin, für die Texte bereits auf Grund ihres Alters allein interessant sind, ist die Geschichts-/Altertumswissenschaft und die war bekanntlich im Mittelalter im modernen Sinne noch nicht erfunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2019
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke, Armer Konrad, für die Hinweise auf Seidenzwirnmühlen und Feuerwaffen. Allerdings kann ich mein Posting vom Freitag um 16:38 Uhr mit der Zusammenstellung nicht mehr editieren, was mir vorher leider nicht so bewusst war.

    Deshalb eine Bitte an die Moderatoren @El Quijote oder @silesia, diese Arbeit zu übernehmen oder mir sagen, wie ich dieses Problem anders lösen könnte.

    Zu ergänzen wäre konkret für das 13. Jhdt.

    - mechanische und wasserkraftgetriebene Seidenzwirnmühlen


    und für das 14. Jhdt.

    - Feuerwaffen (Handrohre, Kanone)


    Leider, @Shinigami, missverstehen wir uns permanent. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, werde ich deine Posting zwar noch lesen, aber nicht mehr darauf reagieren. Ich finde, dass ist die beste Lösung.

    Über Bücherverbrennungen, @Solwac, hat zuerst @schaf am 21. April 2019 geschrieben, allerdings nur über die in der Spätantike. Doch @Shinigami hat in seinem Posting vom Freitag um 10:02 Uhr das Problem der Bücherverbrennungen generalisiert. Ich dagegen habe mich dabei ausschließlich auf die Spätantike bezogen – siehe mein gestriges Posting –, womit ich mir den Vorwurf von Shinigami einhandelte:
    Bis dahin hat keiner in diesem Thread über Bücherverbrennungen im Mittelalter geschrieben.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ist überhaupt keine Lösung. Das Problem ist nicht, dass wir uns missverstehen, sondern das du permanent am Thema vorbeiargumentierst und das wird nicht dadurch besser, dass du auf mich nicht mehr eingehst.

    Fehlanzeige. Die Generalisierung der Bücherverbrennung im kontext der Diskussion brachte @drmarkuse mit seinem Posting vom Freitag um 0:17 Uhr ein (siehe zitierten Abschnitt in vorrangegangenem Posting). Ich hatte dieser Generalisierung im Posting von 10:02 widersprochen.

    Erneut beweist du, dass du nicht in der Lage bist den Verlauf einer Diskussion zu rekunstruieren. Ich hatte dich schon weiter oben darum gebeten aufzuhören Standpunkte und Aussagen deiner Mitdiskutanten zu verdrehen.


    ..... und damit bewust eine Off-topic-Diskussion vom Zaun gebrochen oder aber versucht einzeltatbestände aus der Antike für das Mittelalter, zu generalisieren, denn genau darum ging es ja in der vorrangegangenen Diskussion.

    Soso....

    Zitat des Postings von drmarkuse vom Freitag 0:17

    Singemäß bezog sich der Post auf Vorgänge oder postulierte Vorgänge, die mindestens die Entwicklungen im Frühmittelalter noch einschließen und als, sofern vorhanden konstituieren für eine generelle Geisteshaltung im Mittellalter angesehen werden. Dem hatte ich widersprochen.
    Der Bezug von Bücherverbrennungen zum diskutierten Epochenabschnitt wurde gleistet, bevor ich mich in die Diskussion überhaupt eingeschaltet habe.

    Anbei an die Moderation:

    Mit der Löschung der neuerlichen Zankerei her zwecks Entmüllung des Threats bin ich durchweg einveratanden und werde das auch nicht von meiner Seite her weiter anheizen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2019
    Solwac gefällt das.
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese "Pax Romana" sollte man nicht überbewerten. Erstens bestand sie nur im Reichsinneren, an den Außengrenzen (die u. a. mitten durch Europa verliefen) wurden auch in dieser Zeit häufig Kriege geführt. Zweitens währte die Pax Romana auch im Reichsinneren nur etwas mehr als zwei Jahrhunderte (30 v. Chr. bis 192 n. Chr.), wobei sie von einem heftigen Bürgerkrieg (69 n. Chr.) unterbrochen wurde und gelegentlich Aufstände (z. B. in Iudaea) niedergeschlagen wurden. Davor und vor allem danach gab es laufend Bürgerkriege.
    Aber auch die Zeit, in der tatsächlich Friede herrschte, sollte man nicht überidealisieren. Große Teile der Bevölkerung hatten davon eher wenig, nämlich die Sklaven. (Sklaven gab es im europäischen Mittelalter zwar auch, aber nicht in diesem Ausmaß.) Nicht zu vergessen die Gladiatoren"spiele", die in der Weltgeschichte kaum ihresgleichen finden (und deren Abschaffung an der Wende zum Mittelalter maßgeblich christlichem Druck zu verdanken war). Sogar die freien Stadtrömer selbst waren auch unter manchen Kaisern zur Zeit der "Pax Romana" gut beraten, sich unauffällig zu verhalten. Ein zu freies Wort konnte ebenso fatal werden wie zu viel Reichtum.
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Natürlich wurden auch während der Pax Romana an den Außengrenzen Kriege geführt, aber im Innern des Reiches herrschte weitegehend Frieden, der eine Voraussetzung für wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung während dieser Zeit bildete. Diesen langen inneren Frieden hat es im Mittelalter in Europa nicht gegeben, trotz der einigenden Klammer des Christentums, das eine wichtige Stütze des Regnum Francorum und später des Sacrum Romanum Imperium war – falls wir dem Selbstverständnis der damaligen Zeitgenossen folgen wollen, Nachfolger des weströmischen Reiches zu sein.
     
  17. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Also das hier im Ernst ein Vorgang wie die Verbrennung von Büchern relativiert wird wundert mich doch sehr. Gerade der Geschichtsinteressierte sollte doch die Vernichtung von jeglichem schriftlichen Dokument von Relevanz grundsätzlich verurteilen, denn Geschichte teilt sich uns ja weitgehend durch schriftliche Dokumente mit.

    Wir müssen uns dazu einmal klar machen wer wir eigentlich sind. Genetisch und kognitiv gibt es keinerlei Unterschied zwischen dem Jäger und Sammler von 10.000 v. Chr. und den Nutzern dieses Forums im Jahr 2019. Wenn ich nur jetzt einmal in meiner Wohnung um mich schaue sehe ich nicht einen Gegenstand, der so in der Natur vorkäme.
    Praktisch alles was wir heute sind verdanken wir den Gedanken und Beobachtungen die sich andere Menschen vor uns gemacht haben, und das zum Teil sehr lange vor unserer Zeit.
    Diese Gedanken konnten bis vor gar nicht langer Zeit nur durch Bücher von einer Generation zur nächsten überdauern.
    Gerade einmal 10% der antiken Schriften sind nach Schätzungen erhalten. Es fehlen grosse Werke von Anaximander , über Aristoteles bis hin zu Denkern des Mittelalters.
    Bis hin zu den ganz grossen Namen der Menscheitsgeschichte ist uns fast nichts bekannt. Wir wissen nichts über Alexander den Grossen aus erster Hand, wir wissen nichts genaues über den Turmbau zu Babel , wir kennen keine Details über Jesus Christus, die Entstehung der Pyramiden oder die Gründung Roms. Wir sind nicht in der Lage eine brauchbare Spanische Karavelle genau zu rekonstruieren, und wir haben keine Ahnung wie das Ischtar Tor in seinem Blau erstrahlen konnte ohne die Zuhilfenahme moderner Messinstrumente. Denn es fehlen uns Aufzeichnungen und Dokumente. Das wir überhaupt irgendetwas wissen, verdanken wir Büchern und deren Erhalt.
    "Standing on the shoulders of giants", sagt der Engländer
    Eine Welt der verbrannten Bücher ( und ich schliesse dabei einmal Steintafeln und Schriftrollen ein) ist eine Welt, in der wir morgen im Jahr 2019 als Jäger und Sammler in einer Höhle aufwachen und Glück haben wenn neben uns jemand liegt der weiss wie man ein Feuer anzündet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2019
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Auch die oft gelobten Römer hatten diese Informationen nicht.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Schätzung halte ich für viel zu hoch. Wenn ich daran denke, wie viele heute verlorene Werke (und Autoren) von antiken (oder auch byzantinischen, denen sie noch vorlagen) Autoren erwähnt werden und vergleiche, wie viel erhalten ist, und dann auch noch berücksichtige, dass es vermutlich noch viele Werke gab, die heutzutage nicht einmal dem Namen oder Autor nach bekannt sind, können nie und nimmer ganze 10% erhalten sein. Dagegen spricht auch, dass allein in der Bibliothek von Alexandria mehrere hunderttausend Schriftrollen gelagert haben sollen.

    Allerdings kann man all diese Verluste nicht einfach auf Verbrennungen und sonstige gezielte Vernichtungen in der Spätantike zurückführen. Wir wissen schließlich nicht, wie viele Werke in der Spätantike überhaupt noch existierten, und es wird umgekehrt auch übersehen, dass byzantinischen Autoren noch viele heute verlorene Werke vorlagen, wie sich aus Zitaten in ihren Werken ergibt.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder die Hinweise von antiken Schriftstellern, dass sie zwar gerne diese oder jene Schrift lesen würden, aber leider nicht herankämen. Bekannter Fall: Plinius' Germanenkriege, die bereits im 4. Jhdt. offensichtlich so selten geworden waren, dass Eusebius Symmachus vergeblich danach suchte.

    Natürlich ist es für den Historiker bedauerlich, dass viele Werke nicht erhalten sind, aber aus der Sicht der Zeitgenossen muss es diesen Werken wohl auch an Qualität gemangelt haben, sonst wäre ja das Interesse daran größer gewesen. Man kann das in der Zeit des Buchdrucks (auf Papier!) sehen: Ähnlich wie beim Internet explodierte plötzlich die Menge der Texte, weil man plötzlich in einem Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit war (wer hier eine Paraphrase erkennt, erkennt richtig) und diese Texte waren nicht immer logisch stringent, literarisch qualitätvoll etc. Viele der Bestseller der Goethezeit sind heute kaum noch bekannt, weil ihre literarische Qualität einfach nicht so hoch eingeschätzt wird, sie existieren, werden aber nicht aufgelegt. Dabei haben sie vor 250 Jahren eine viele höhere Auflage als Goethe erlebt.
    Wenn wir das auf Texte einer Zeit zurückübertragen, wo das Kopieren Buchstabe für Buchstabe passiert und das Schreibmaterial teures Pergament ist, eine illustrierte Thora genausoviel so viel kostete, wie eine große Stadtvilla mit Innenhof und Garten, dann ist klar, dass Texte, die als nicht interessant erachtet werden (warum auch immer) nicht in die Positivauswahl eines Kopisten kommen, dahinter ist dann überhaupt kein böser Wille, sondern gewissermaßen ökonomisches Denken (hier im Sinne von Aufwand und Ergebnis, nicht im Sinne von Wirtschaft).

    Wenn wir von Schriftenverbrennung reden, dann meinen wir meistens Zensur, also Vernichtung von Schriften zu Bewahrung von Macht. Aber dies gab es nicht nur von Seiten der Schriftkundigen, sondern auch von Seiten der Schriftunkundigen. In der Reformation wurden Klöster offengelassen, die Klosterarchive vergammelten (das taten später auch solche, wo die Klöster noch funktionierten) und im Bauernkrieg wurden die Stadt- und Klosterarchive reihenweise geplündert und auf dem Acker verbrannt, weil die Bauern die Erfahrung gemacht hatten, dass Urkunden - die sie nicht lesen konnten - als Beweise für Besitzverhältnisse vorgelegt wurden. Also vernichtete man vorsichtshalber jedes (lateinische) Schriftstück dessen man habhaft wurde, in der Hoffnung, dass somit auch die Besitzverhältnisse neu geordnet werden konnten, ohne dass später der Erbe von Graf sowieso von Eitel und zu Keit wieder mit dem Dokument angetrabt kommen konnte: "Hier steht's, dat is meins!"
     
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