War Luther schuld an Hitler?

parago schrieb:
Was steht denn deiner Meinung nach an der Spitze der Liste von Faktoren, die Einfluss auf einen 'Sproessling' haben, wenn nicht 'Familie' und 'Gegend'? :grübel:
Aber Parago. Du solltest es doch besser wissen. Jedes Kind sagt einmal, ich mache es anders.
Eine Spitze der Liste gibt es einfach nicht. Jeder Mensch wird durch seine Umwelt geprägt ( so heisst es ). Stimmt aber nicht. Jeder schafft sich sein eigenes Universum. Oder glaubst du, das z.b. Goebbels Mutter wusste, was sie da für ein Genie an Populismus zeugte?
 
Meiner Erfahrung spielt das Umfeld, wenn man dazu Familie ,Freunde,Lehrer,Bücher, Filme etc. nimmt die wichtigste Rolle in der Entwicklung des Menschen. Goebbels Mutter mochte eine gute Frau gewesen sein (k.a.), aber Goebbels hatte ja nicht nur mit seiner Mutter zu tun sondern mit dem Zeitgeist, und er kam hald mit dem rechten Gedankengut und Hitler in Berührung. Ohne dieses Umfeld wäre er nie das geworden was er war.Es gibt natürlich Verhaltensweisenvom Umfeld sind, besonders bei in der Geschichte erfolgreichen Menschen, aber bei Normalsterblichen.Der Menschist ein soziales Wesen und wenn wir uns recht überlegen tun wir viel wegen unseres Umfeldes. (Kleidung, Verhaltensweise.....).

Aber zurück zum Thema. Die Kirche besteht aus Menschen, und diese Menschen aus der Kirche haben schon immer Politik betrieben, und Politik bedeutet leider häufig das egoistischte zu tun. Man darf ja nicht vergessen, dass der Antijudaismus plötzlich mit den Nazis kam. er war seit Jahrhunderten in Europa verbreitet. Wenn man das gelieheneGold bei den Juden nicht mehr bezahlen konnte brachte man ihn hald um, wie nach den Kreuzügen. Oder In Russland gab es in diesem jhd. eineige Progrome an den Juden.
Ob die Kirche an diesenm Gedankengut alleine Schuld ist, weiß icht nicht, Bischöfe haben "ihre Juden" im Mittelalter auch beschützt, wenn der Mob sie aufhängen wollte weil irgendwo ne Kuh gestroben ist.
Luther ist nur ein Glied in der Kette, und dass er Antisemit war ist auch nicht so sonderlich weit verbreitet. (Kam im Lutherfilm davon etwas vor? In der Schule haben wir Luther in reli insgesamt 1,5 Jahre behandelt und nie viel ein Wort davon) Wie das vor Hitler asusah weiß ich nicht, da hat man dass wars nicht so totgeschwiegen!
 
Am Anfang dieses Pfads stand die Frage, ob Luthers Obrigkeitshörigkeit sich quasi auf die deutschen Untertanen vererbt habe und somit indirekt Hitler und den Nationalsozialismus begünstigt habe.

Dazu muss zuerst die Frage geklärt werden, ob die Behauptung zutrifft, dass Luther der Obrigkeit besonders verpflichtet war. Das trifft nämlich meines Erachtens nicht zu. Die Behauptung ist meist verbunden mit Luthers Verhalten während des Bauernkriegs, wo er sich mit der Schrift "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" vermeintlich auf die Seite der Fürsten stellt, die zur Vernichtung der Bauern ansetzen.

Vor allem diese Schrift hat ihm besonders aus Kreisen der sozialistischen Richtung die Schmähung "Fürstenknecht" eingetragen. Doch wenn man alles genau betrachtet, ist Luther hier nur seinem eigenen Urteil und nicht liebdienerisch der Fürstenmeinung gefolgt. Es gibt zahlreiche andere Beispiele wo Luther gerade den Fürsten gehörig die Meinung geigt und nicht der geringste Respekt vor einer "Obrigkeit" zu erkennen ist. So z.B. in seiner Schrift "An die Fürsten und Herren", wo er sagt, solchen "Unrat und Aufruhr verdanken wir niemand anderem auf Erden, als euch Fürsten und Herren, besonders euch blinden Bischöfen und tollen Pfaffen und Mönchen". Es gibt hier noch andere kräftige Beispiele!

Eine besondere "Obrigkeitshörigkeit" Luthers vermag ich jedenfalls nicht zu erkennen, womit die Schlüssigkeit der eingangs angeführten Behauptung auf schwachen Füßen steht.
 
Diese Aussage halte ich auch für vollkommenen Schwachsinn, genausogut könnte man Hitlers Mutter dafür verantwortlich machen, denn schließlich hat sie ihren Sohn geboren, aber das ist, wie ich schon sagte vollkommen irrational. Jeder Mensch ist für das was er ist selbst verantwortlich, denn unsere Entscheidungen was wir mit unserem Leben unter den gegebenen Umständen anfangen ,machen uns zu dem was wir sind. Nicht die äußeren Einflüsse , sondern wie wir damit umgehen.
 
Easy Rider schrieb:
Diese Aussage halte ich auch für vollkommenen Schwachsinn,
Da solltest du schon etwas genauer hinschauen, bevor du so lostönst.

„Luthers Ratschläge gegen die Juden hat Hitler genau ausgeführt.“
(Karl Jaspers, in: „Der philosophische Glaube angesichts der Offenbarung“, München 1962,
S. 90)

Zu erinnern wäre schließlich an die Schrift des
Thüringer Landesbischofs Martin Sasse „Martin Luther über die Juden-Weg mit ihnen“, die
im November 1938 erscheint und von der bald 150 000 Stück verkauft sein werden.
Im Vorwort schreibt Bischof Sasse: „Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volke wird zur Sühne für die Ermordung des Gesandtschaftsrates von Rath durch Judenhand die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt...“
Ein kirchlicher Protest gegen diese Schrift ist nirgends bekannt geworden; im Gegenteil: Es wurden auch woanders weitere Volksausgaben von Luthers antijüdischen Schriften herausgebracht, und sie wurde allesamt publizistische „Renner
“.
Im Zusammenhang:
http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/download/Hohnsbein.pdf
 
Dieter schrieb:
Am Anfang dieses Pfads stand die Frage, ob Luthers Obrigkeitshörigkeit sich quasi auf die deutschen Untertanen vererbt habe und somit indirekt Hitler und den Nationalsozialismus begünstigt habe.
Eine besondere "Obrigkeitshörigkeit" Luthers vermag ich jedenfalls nicht zu erkennen, womit die Schlüssigkeit der eingangs angeführten Behauptung auf schwachen Füßen steht.

Lieber Dieter,
ohne die Unterstützung Luthers durch den Kurfürsten von Sachsen, wäre es vielleicht zu einer Bibelübersetzung ins Deutsche auf der Wartburg nie gekommen. Er war also schon von der Obrigkeit abhängig. Seine Schrift "Wider die räuberischen Bauern" betrachte ich als Tribut Luthers an die Obrigkeit. :rolleyes:
 
Easy Rider Diese Aussage halte ich auch für vollkommenen Schwachsinn,

Da solltest du schon etwas genauer hinschauen, bevor du so lostönst.

Also bist du der Meinung dass sich Schuld auch noch dem Tod übertragen lässt. Ich bezweifle es weiterhin dass Luther es im Sinn hatte alle Juden in Konzentrationslager zu stecken und somit unschuldige Menschen zu ermorden. Luther hat nicht zu der Zeit gelebt, kann also für mich nicht Schuld an diesem Verbrechen haben. Genausowenig ist Nietzsche für die Greueltaten der Nazis verantwortlich, obwohl sie seinen Übermenschen absichtlich falsch verstanden haben und ihn für ihre Zwecke missbraucht haben. Genauso haben sie es in meiner Gegend mit Friedrich Ludwig Weidig getan, weil es ihnen gerade mal gut in den Kram gepasst hat. Luther mag vielleicht ein Antisemit gewesen sein, aber da stand er nicht alleine da, sondern war in der Gesellschaft von fast der gesamten katholischen wie anderweitigen christlichen Kirche. Aber ihm deswegen die Schuld an Hitler geben ich weiß ja nicht. Deswegen bleibt eben diese Aussage, dass Luther schuld an Hitler sein soll, vollkommener Schwachsinn. Hitler mag sich vielleicht auf Lut berufen haben, aber ich bezweifle dass dies wirklich in seinem Sinn war. Genausogut könnte ich, jetzt mal überzogen gesagt, Columbus die Schuld am Irakkrieg geben.
Du kannst gern versuchen mich mit rationalen Argumenten von etwas anderem zu überzeugen, doch ich bezweifle dass dir das gelingt:winke:
 
Easy Rider schrieb:
Also bist du der Meinung dass sich Schuld auch noch dem Tod übertragen lässt. Ich bezweifle es weiterhin dass Luther es im Sinn hatte alle Juden in Konzentrationslager zu stecken und somit unschuldige Menschen zu ermorden.

In Konzentrationslager nicht, aber in Ställe:

"Zum anderen, daß man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre; denn sie treiben eben dasselbe darinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun, wie die Zigeuner, auf daß sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Land, wie sie rühmen."

Und ob er gegen Mord und Mißhandlung von Juden etwas gehabt hätte? ("... denn ihr sollt sie nicht schützen")

http://www.humanist.de/kriminalmuseum/kirche.htm
 
Nun beruhigt euch mal wieder. Die erste Frage war doch wohl " War Luther Schuld an Hitler. "
Diese Frage oder Behauptung ist an sich schon Unsinnig.
Wie kann ein Mann, der ein paar hundert Jahre früher gelebt hat, Schuld sein an etwas, woran er nicht mal in seinen kühnsten Träumen geglaubt hätte.
Frage,. Warum werden Taten einzelner Menschen immer in eine " Grosse Schublade hineingeschoben"?
So viel ich weiss und ,bitte berichtigt mich, hatte Hitler nicht über theologische Fragen des Judentums nachgedacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
unmittelbar nach dem krieg gab es eine, nennen wir es mal "strömung", die versucht hat, die deutschen selbst als "sonderfall" der geschichte zu betrachten. gerade die amerikaner taten sich hier hervor und haben u.a. mit methoden der psychoanalyse versucht, die verbrechen zu erklären, und zwar nicht auf einzelne personen, sondern auf das ganze volk bezogen.

ein andere strömung versuchte aus der deutschen geschichte herauszulesen, dass hitler und konsorten eine zwangsläufige entwicklung waren. aus diesem grund ist auch luther in "verdacht" geraten. natürlich ist dies schwachsinn, aber sowohl im dritten reich, als auch nach dem krieg wurde luther als "stammvater" hitlers betrachtet, wenn auch aus unterschiedlichen blickwinkeln.

ich habe diesen pfad damals eröffnet, weil scheinbar noch heute diese verbindung im kopf herumspukt.
 
@Mercy und hyokkose: ich verstehe nun euren Standpunkt. diese quellen waren mir unbekannt, trotzdem ist es für mich immer noch mehr als gewagt Luther zur Verantwortung für Hitler zu ziehen.

@florian17160: wir haben uns doch gar nicht aufgeregt, lediglich eine Diskussion geführt, kein Grund zur Sorge;)
 
Easy Rider schrieb:
@Mercy und hyokkose: ich verstehe nun euren Standpunkt. diese quellen waren mir unbekannt

Mehr wollte ich ja gar nicht erreichen.


Easy Rider schrieb:
trotzdem ist es für mich immer noch mehr als gewagt Luther zur Verantwortung für Hitler zu ziehen.

Ich würde auch nicht sagen, daß Luther direkt schuld daran war, was 400 Jahre später passiert ist. Aber mit seinen Ausfällen hat er sicher einen Beitrag dazu geleistet, daß Hitlers antisemitische Politik von protestantischen Kreisen - wenn auch nicht vom Protestantismus in seiner Gesamtheit - volle Unterstützung erhielt.
 
collo schrieb:
unmittelbar nach dem krieg gab es eine, nennen wir es mal "strömung", die versucht hat, die deutschen selbst als "sonderfall" der geschichte zu betrachten. gerade die amerikaner taten sich hier hervor und haben u.a. mit methoden der psychoanalyse versucht, die verbrechen zu erklären, und zwar nicht auf einzelne personen, sondern auf das ganze volk bezogen.

ein andere strömung versuchte aus der deutschen geschichte herauszulesen, dass hitler und konsorten eine zwangsläufige entwicklung waren. aus diesem grund ist auch luther in "verdacht" geraten. natürlich ist dies schwachsinn, aber sowohl im dritten reich, als auch nach dem krieg wurde luther als "stammvater" hitlers betrachtet, wenn auch aus unterschiedlichen blickwinkeln.

ich habe diesen pfad damals eröffnet, weil scheinbar noch heute diese verbindung im kopf herumspukt.

Eine solche psychoanalytische Deutung hat bekanntermaßen auch der umstrittene amerikanische Historiker Goldhagen in seinem letzten Buch "Hitler willige Helfer" versucht. Er geht von einer "psychologischen Disposition" der Deutschen zum Faschismus bzw. ähnlichen Ideologien aus, was seinerzeit einen Entrüstungssturm entfachte.

Ich muss gestehen, dass ich die Postulierung eine derartigen "Grunddisposition" bezogen auf ein ganzes Volk doch ziemlich befremdlich finde - ein solches Etikett einem ganzen Volk aufzudrücken, hat fast etwa rassistisches an sich.

Über eine besondere "Obrigkeitshörigkeit" der Deutschen mag man zumindest streiten. Auch hier meine ich jedoch, dass unsere heutige Jugend weit weniger angepasst oder obrigkeitshörig ist, als es vielleicht zu Kaisers oder Hitlers Zeiten der Fall war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur eine kleine These

Ok meinem Bruder und mir ist etwas aufgefallen:

Vorausgehend möchte ich das sagen:

Folgendes soll keine Anklage gegen Luther sein!
Es soll niemanden hier beleidigen oder anderes!
Ich will nur die Meinung von euch dazu hören!

Über dieses Thema habe ich bereits 2 Seiten geschrieben, völlig ausformuliert, hier stelle ich es kurz da, wer das ganze will meldet sich bitte bei mir per PM !!! =)

Ok:

Von Luther zu Hitler

Ohne Luther hätte es keine Reformation gegeben, jedenfalls nicht in dem Ausmaß.
Ohne Reformation keine Glaubensfrage.
Ohne Glaubensfrage keinen 30-Jährigen Krieg.
Ohne 30-Jährigen Krieg keine Spaltung Deutschlands in ca. 300 Einzelteile.
Ohne diese Spaltung wär der starke, verstärkte Gedanke von EINEM geeinten Deutschland und dem damit verbundenen oft auch übertriebenen Nationalstolz nie aufgekommen. *
Seit 1848 wurden diese Bestrebungen immer stärker, sodass ein Mann wie Otto von Bismarck kommen musste, der Deutschland letztendlich einte (was ich sogar begrüße).
Jedoch durch die Einigung wurde der Nationalstolz immer spitzer, und von Bismarck um einiges verstärkt, von Kaiser Willhelm II. dann auf die spitze getrieben und seit dem 1. WK ÜBERtrieben.
Aus dieser Übertreibung heraus kam dann ein Mann wie Hitler.

Die Taten von Hitler haben hiermit dann NICHTS mehr zu tun.
Die gehen auf seine und die der Nazis Kappe.


*Natürlich wurde der Nationalstolz außerdem durch die Befreiungskriege gg Napoleon geformt.

OK nochmals:

Ich hab nichts gegen Luther, für mich ist er eine wichtige Persönlichkeit die viel in der Geschichte v.a. auch positiv bewirkt hat!
Viel mehr die Entwicklung interresiert mich, und wie eines aus dem anderen hervorging.

Ich will damit keine gläubigen Protestanten beleidigen!!!
Ehrlich! ich bin erst 16 un hab nix böses im Sinne!

Wer das ganze Dokument von mir will ----> melden!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Ohne Luther hätte es keine Reformation gegeben, jedenfalls nicht in dem Ausmaß.
Ohne Reformation keine Glaubensfrage.
Ohne Glaubensfrage keinen 30-Jährigen Krieg.
Ohne 30-Jährigen Krieg keine Spaltung Deutschlands in ca. 300 Einzelteile.


Punkt 1 hast du gleich relativiert, da wird deine These schon schwammig.
Punkt 2: Der dreißigjährige Krieg war kein Glaubenskrieg.
Punkt 3: Die föderalistische Organisation des Reiches hat nichts mit dem dreißigjährigen Krieg zu tun, die bestand schon zuvor,

Damit sind deine Thesen ziemlich aus der Luft gegriffen.
 
Ohne Sumer, keine Schrift.
Ohne Schrift, keine Aufbewahrungen im großen Stil für die Nachwelt.
Ohne Aufbewahrungen, dumme Nachwelt.
Mit dummer Nachwelt, langsame Entwicklung der Technologie.
Ohne Aufzeichnungen gehen Technologiepläne verloren.
Ohne technologisches Wissen hätte Richard Gatling nie das Maschinengewehr erfunden.
Ohne gut funktionierendes Maschinengewehr, kein 1. Weltkrieg(Wer ist schon so hirnrissig und kämpft mit Knüppeln=) )
Ohne 1. Weltkreig, kein 2. Weltkrieg.*

Die Sumerer sind Schuld.

Ich wollte nur sagen, dass deine These Riley, wissenschaftlich nicht nachprüfbar ist (...kommt...wir basteln uns eine Zeitmaschine und töten Luther:huh:). Man kann nicht mal ihre Wahrscheinlichkeit errrechnen. Die Geschichte an sich ist ständig in Veränderung und es nicht nicht absehbar, was passiert, wenn ein bestimmtes Ereignis nicht eintritt. Womit wir bei physikalischen Paradoxien wären...reise ich in die Vergangenhiet um Luther zu stoppen und er dann in der Geschichte keinen Platz einnimmt, reise ich dann in der Zukunft wieder zurück um jemanden zu töten, von dem ich nichts weiß? Oder sterbe ich selber?
Da wär mir ein Quantencomputer recht. Vielleicht hätte Luthers Tod auch andere Ereignisse verhindert, bzw. NEUE verursacht, die zum selben Ergebnis führen.
Nicht nachprüfbar, man kann nicht mal sagen ob logisch oder unlogisch, die Geschichte kann sich jede Millisekunde ändern. Ob ich jetzt nach links oder rechts gehe...vielleicht weil ich Luthers Gesicht gesehen habe, auf einem Plakat etc.

Aber interessanter Gedankengang!

*Diese Geschichte der Zeit ist genauso lückenhaft, veränderlich oder absurd...wie mans nimmt...
 
Punkt 1 hast du gleich relativiert, da wird deine These schon schwammig.
Punkt 2: Der dreißigjährige Krieg war kein Glaubenskrieg.
Punkt 3: Die föderalistische Organisation des Reiches hat nichts mit dem dreißigjährigen Krieg zu tun, die bestand schon zuvor,

Damit sind deine Thesen ziemlich aus der Luft gegriffen.

Da gehe ich völlig konform mit Mercy.
Hast du, Riley schonmal daran gedacht, dass gerade durch den 30-jährigen Krieg viele der Klein- und Kleinstherschaften von den Mittelmächten geschluckt wurden. Das fing ja schon mit Donauwörth an, wo das Fahnengefecht am Markustag 1606 zum Anlass genommen wurde, eine freie Reichsstadt dem Herzogtum Bayern einzuverleiben.
Im Laufe des 17./18. Jh. wurden noch weitere Reichsstände von angrenzenden Mittel- oder Großmächten kassiert. Man kann bei den Hannoveranern anfangen, welche die welfischen Besitzungen zu einem Kurfürstentum vereinigten, weitergehen zu den Preußen, welche Ansbach und Bayreuth 1791 endgültig schluckten...
Die Kleinstaaterei war ja auch nicht als gerader Weg und einzige Ursache für die Reichseinigung zu sehen. Du übergehst dabei das HRRDN, was bei einer Reform hätte auch ebensogut überleben können...
:winke:
Zu 1. Das Kurfürstentum Brandenburg und das Kurfürstentum der Pfalz waren beide im 17.Jh. kalvinistisch regiert. Wenigstens von Ersterem kann man behaupten, dass der Calvinismus auf das Land wie die Entwicklung dessen einen großen Einfluss hätte, der schon zeigt, dass wenn nicht Luther, dann Calvin zu Zerwürfnissen innerhalb Dtl. geführt hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist Geschichte sonst als eine Aneinanderreihung von Kausalzusammenhängen? Die Theorie von Riley ist eine Auflistung solcher Konnexe, und es ist korrekt, ohne Luther kein Hitler.
Ich kann diesen Gedanken aber genauso weiterspinnen:
Ohne Moses kein Judentum, gäbs kein Judentum hätte der Messianische Gedanke gefehlt, ohne Messias kein Jesus, ohne Jesus Christus kein Christentum, ohne Christentum keine Reformation, ergo: Ohne Moses keinen Hitler.

In der Jurispudenz wird zu allererst ein Kausalzusammenhang geprüft (der in den meisten Fällen gegeben ist), aber meist nichts zu bedeuten hat. Denn erst danach schaut man sich die Vorwerfbarkeit und Schuldhaftigkeit von Verhalten an.

Ich möchte gar nicht abstreiten dass es sowas wie - Lion Feuchtwanger hat es "unsichtbare Lenker der Geschichte" genannt - große Strömungen und Umbrüche im Laufe gibt, man unterschätze ja nicht den "Zeitgeist". Und daß jede Bewegung eine Gegenbewung bedingt.
Spinnt doch diese Theorie weiter: Ohne Hitler keinen Zweiten Weltkrieg, ohne WKII keine piefige Nachkriegszeit, ohne piefige Nachkriegszeit keine 60er Jahre und sexuelle Revolution. Daher: Ohne Moses keine sexuelle Revolution? (Sicher nicht;) )
 
Als ich vor mittlerweile 11 Jahren in den USA gelebt hatte, hatte ich auch Zugang zum History Channel und da gab es damals eine wunderbare Show mit Namen "connected²" (oder auch "connected to").
Da haben sie genau solche Kausalketten verfolgt. Natürlich nciht, um irgendwelche Theorien aufzustellen, sondern um zu zeigen, daß in der Geschichte eben vieles sehr eng verknüpft ist und daß alles irgendwelche Folgen hat. Hat immer sehr viel Spaß gemacht, die Sendung anzuschauen.
 
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