War Luther schuld an Hitler?

Rovere schrieb:

Ich möchte gar nicht abstreiten dass es sowas wie - Lion Feuchtwanger hat es "unsichtbare Lenker der Geschichte" genannt - große Strömungen und Umbrüche im Laufe gibt, man unterschätze ja nicht den "Zeitgeist". Und daß jede Bewegung eine Gegenbewung bedingt.

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Das zeigt m.M nach auch darüber hinaus , daß die o.g. hist. Persönlichkeiten etwas aufgreifen, was ja i.d. Gesellschaft vorhanden ist;
ob es z.B Fehlentwicklungen i.d. kath Kirche sind , die Luther zu Protest veranlassen und schnelle Verbreitung damit erfährt .
Auch ein Blick auf eine zwiespältige Persönlichkeit wie Kaiser Wilhelm II. zeigt
die ebenso zwiespältige oder auch doppelte Moral der Epoche mit Wirtschaftsaufschwung und den militarist. Kreisen , die via W II. schiksalhaften Einfluß auf die dt. Geschichte erlangen, auch hier findet man das entsprechende gesellschaftl. Terrain schon vor.
Also den Blick nicht zu starr auf die handelnden hist. Persönlichkeiten, sondern auf die dahinterliegenden Strömungen und den Zeitgeist.
Dieser Weg wird z. B. interessanterweise i.d. aktuellen "Canossa " Ausstellung in Paderborn aufgegriffen.
Die "ewige " Auseinandersetzung im HRR zwischen dem ererbten Reichsitalien , bzw. dem "weisungsbefugten " Papsttum , die schon lange vor dem sog. Investiturstreit anzusetzen ist- aus einer Zeit, da das "Röm. Recht " via Christentum das germ . "Gute alte Recht " verdrängt und den nachfolgenden Generationen immer wieder zum identifikationsstiftenden Streit-und Sammelpunkt wird.
Luther steht auch für eine solche Abkehr von Rom, für eine eigenkirchl. Besinnung und Sammlung. Eine Entwicklung, die zu seiner Zeit auf verschiedenen Eben , darunter der machtpolitischen-abläuft oder angestoßen wird.
Kausale Zusammenhänge der gesellschaftl. Entwicklung bis ins 20. Jahrh. sehe ich dann eher anhand von hist. bed. Entwicklungen (auch Strömungen) festzumachen, weniger an Namensketten wie ; von "Luther zu Hitler "

Wie wäre es damit :

- Ohne Luther wären wir alle katholisch.
- Dann hätte es im 17. Jhd. statt des 30-jährigen einen katholisch-habsburgischen Hegemonialkrieg gegeben, aus dem ein deutsches Großreich hervorgegangen wäre.
- Dieses wäre mangels Konkurrenz im 18./19. Jhd zur Mega-Kolonialmacht aufgestiegen.
- Diese germanische Globalmacht hätte im 20. Jhd den Rest der Welt zermatscht.
...
Also, vielen Dank, Herr Luther, dass Sie das verhindert haben.

Klaus schrieb:

Wie wäre es damit :

- Ohne Luther wären wir alle katholisch.

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Ohne Luther wäre ich immer noch refomiert.

Arcimboldo schrieb:

Kausale Zusammenhänge der gesellschaftl. Entwicklung bis ins 20. Jahrh. sehe ich dann eher anhand von hist. bed. Entwicklungen (auch Strömungen) festzumachen, weniger an Namensketten wie ; von "Luther zu Hitler "

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Da stimm ich dir voll und ganz zu. Statements wie "ohne Luther wären wir katholisch" sind unzulässige "Was wäre gewesen wenn"-Aussagen ohne relevanten Gehalt und gar nicht zu kommentieren.

Viel interessanter an diesem Thema ist die große Diskussion in der Historikerzunft zwischen einem entpersonalisiertem Geschichtsbild und der bis weit ins 20. Jhdt. dominierenden Geschichtschreibung anhand von Personen (Herrschern, Feldherrn, Helden). Barbara Tuchman beschreibt in ihrem großartigen "Die Torheit der Regierenden" den Weg zur Reformation, das anfängliche Desinteresse an diesen Ereignissen in Deutschland und die anschließende Unfähigkeit Roms zu reagieren. Aber eins bleibt klar dabei eine Reformation wäre gekommen, mit oder ohne Luther.

Wer sich auf satirische Weise mit dem "Was wäre wenn"-Spinitisiererein auseinandergesetzt hat war Stephen Fry. In seinem Buch "Geschichte machen" wird die Zeugung Hitlers verhindert, und trotzdem nimmt die Geschichte einen unerwarteten Verlauf. Ähnlich faszinierend Philipp Roths "Verschwörung gegen Amerika".

Sicher ist es reizvoll rumzuspinitiseren was gewesen wäre wenn am Tag des Thesenanschlags Luther von einem Dachziegel getroffen worden wäre und man sich dann eine Kausalkette bishin zur "Deutschen Großmacht" zusammenphantasiert.

Der Weg der Geschichte ist halt ein bissl mehrdimensionaler...

Rovere schrieb:

Statements wie "ohne Luther wären wir katholisch" sind unzulässige "Was wäre gewesen wenn"-Aussagen ohne relevanten Gehalt und gar nicht zu kommentieren.

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Das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken : Man kann mit der Bildung solcher "Kausalketten" zu beliebigen Schlussfolgerungen gelangen. Daher ist es sinnvoller, dies zu unterlassen.

Riley schrieb:

Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat, weiß auch, dass der Thesen-Anschlag nur eine Legende ist.

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Dies ist auch nur eine These, deren wichtigstes Argument gleichzeitig das wichtigste Gegenargument darstellt. Ergo: wir wissen es nicht!

Riley schrieb:

Nur das das Verschicken sinnvoller wär^^da wenn er es dran hammert das einfache Volk es eh nicht lesen konnte

ERGO ich denke er hats nich ingehammert
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da hab ich mal ne Werbung für Fischer-Dübel gesehen(Luther bohrt für seine Thesen ein Loch etc..) -nach dem Motto; je besser es hält, desto größer die (Nach- ) Wirkung... wer weiß feif:

Lieber Riley,

Du wirst bedenken müssen, dass Herr Schwarzerd, als er den Thesenanschlag für die Nachwelt überlieferte, eine Nachwelt im Sinn hatte, die seiner Umwelt glich - ganz gleich, ob die Geschichte nun stimmt, oder nicht. Er wird also nichts überliefert haben, was in den Augen seiner Umwelt unsinnig gewesen wäre. Zudem solltest Du die Lesekenntnisse der Bevölkerung einer Stadt wie Wittenberg nicht unterschätzen. Wittenberg war Universitätsstadt und das Bürgertum war in dieser Zeit allgemein Lesens fähig. Es gehörte zu seinen notwendigen Arbeiten. Wie würdest Du dir z.B. erklären, dass Luther der 15. war, der sich die Mühe machte, die Vulgata ins deutsche zu übersetzen? (Und gerade seine Übersetzung hatte, weil sie sich der Volkssprache bediente durchschlagenden Erfolg!) Für wen, wenn nicht für ein lesekundiges Laien-Publikum sollte denn diese Übersetzung sein?

Also ich gehe an geschichtliche Ereignisse anders heran und da stimme ich Arcimboldo voll und ganz zu, wenn er schreibt:

Arcimboldo schrieb:

Das zeigt m.M nach auch darüber hinaus , daß die o.g. hist. Persönlichkeiten etwas aufgreifen, was ja i.d. Gesellschaft vorhanden ist...Also den Blick nicht zu starr auf die handelnden hist. Persönlichkeiten, sondern auf die dahinterliegenden Strömungen und den Zeitgeist...

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Man kann bei geschichtlichen Ereignisse nicht alles an Personen fest machen, sie gestalten zwar die jeweilige Entwicklung, drücken ihnen so zu sagen den persönlichen Stempel auf, aber gäbe es eine bestimmte Person nicht, dann wäre plötzlich eine andere Person da, die etwas ganz ähnliches tut. Und ob sich eine Idee durchsetzt, liegt, wie bereits gesagt am Zeitgeist der jeweiligen geschichtlichen Epoche.
Also: Hätte es Luther nicht gegeben, dann wäre jemand Anderes gekommen und hätte das gleiche getan.
Oder anderes Beispiel: Hätte es Hitler nicht gegeben, dann wäre die NSDAP wohl trotzdem irgedwann an die Macht gekommen.
Anstatt alles an Personen fest zu machen, sollte man eher bestimmte politische Enscheidungen näher betrachten.
Z. B. den Versailler Vertrag:
Hier schob man die gesamte Kriegsschuld allein auf Deutschland, Deutschland mußte diese Kriegsschuld anerkennen, die Siegermächte konnten sich dadurch von Deutschland nehmen, was sie wollten und destabilisierten das Land auf diese Weise solange, bis die Demokratie zusammenbrach.
Ich glaube, so wird eher "ein Schuh draus".

Barbarossa schrieb:

Anstatt alles an Personen fest zu machen, sollte man eher bestimmte politische Enscheidungen näher betrachten.
Z. B. den Versailler Vertrag:
Hier schob man die gesamte Kriegsschuld allein auf Deutschland, Deutschland mußte diese Kriegsschuld anerkennen, die Siegermächte konnten sich dadurch von Deutschland nehmen, was sie wollten und destabilisierten das Land auf diese Weise solange, bis die Demokratie zusammenbrach.

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In dieser Form ist auch das eine sehr anfechtbare These, doch hier ist nicht der Platz, das auszudiskutieren.

Man kann bei geschichtlichen Ereignisse nicht alles an Personen fest machen, sie gestalten zwar die jeweilige Entwicklung, drücken ihnen so zu sagen den persönlichen Stempel auf, aber gäbe es eine bestimmte Person nicht, dann wäre plötzlich eine andere Person da, die etwas ganz ähnliches tut. Und ob sich eine Idee durchsetzt, liegt, wie bereits gesagt am Zeitgeist der jeweiligen geschichtlichen Epoche.
Also: Hätte es Luther nicht gegeben, dann wäre jemand Anderes gekommen und hätte das gleiche getan.
Oder anderes Beispiel: Hätte es Hitler nicht gegeben, dann wäre die NSDAP wohl trotzdem irgedwann an die Macht gekommen.
Anstatt alles an Personen fest zu machen, sollte man eher bestimmte politische Enscheidungen näher betrachten.
Z. B. den Versailler Vertrag:
Hier schob man die gesamte Kriegsschuld allein auf Deutschland, Deutschland mußte diese Kriegsschuld anerkennen, die Siegermächte konnten sich dadurch von Deutschland nehmen, was sie wollten und destabilisierten das Land auf diese Weise solange, bis die Demokratie zusammenbrach.
Ich glaube, so wird eher "ein Schuh draus".

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Natürlich sind historische Personen nicht isoliert zu betrachten, sondern man muss die Zeitumstände berücksichtigen, in der sie gelebt haben. Ich stimme dir auch insofern zu, dass gewisse Strömunen es geradezu provozieren, dass eine Person X auftacht und die Handlung Y begeht. Worin ich nicht mit dir übereinstimme, ist, dass der Mensch in der Historie lediglich ein Objekt darstellt, dass nur passiv ist und aufgrund vorgegebener Strukturen agiert. Damit schießt du eindeutig über das Ziel hinaus, eine solch deterministische Sicht der Dinge hat nämlich gravierende Folgen.

Du sagst, es gibt eine bestimmte Situation, die unausweichliche Konsequenzen nach sich zieht. ("Hätte es Luther nicht gegeben, dann wäre jemand Anderes gekommen und hätte das gleiche getan.") Diese Situationen stellen Zustände dar, die das Ereignis bzw. die Handlung logisch implizieren. Damit behauptest du, dass die Schienen, auf denen die Menschheit dahinfährt, bereits gelegt sind, denn das Vergangene lässt unweigerlich auf das Kommende schließen. Die erste logisch gültige Folgerung ist, dass man damit den Menschen nicht mehr als Subjekt sieht, er hat sozusagen keinen freien Willen mehr. Daraus folgt wiederum, dass jeder seiner Verantwortung entzogen ist; es fällt nämlich schwer, jemanden für seine Taten verantworltich zu machen, er ist ja nur auf den vorgegebenen Schienen gefahren.

So hat das Arcimboldo, wie ich ihn verstehe, nicht gemeint, sondern er hat den Menschen durchaus als frei Handelnden begriffen, lediglich beeinflusst von den Umständen der Zeit.

Lukrezia Borgia schrieb:

So hat das Arcimboldo, wie ich ihn verstehe, nicht gemeint, sondern er hat den Menschen durchaus als frei Handelnden begriffen, lediglich beeinflusst von den Umständen der Zeit.

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So hab ichs gemeint, danke :winke:
Es wäre nachgeradezu leichtfertig hist. Ereignisse wiederum von Personen ganz abzukoppeln, das wird gerne von jeweils interessierter Seite getan, um die entsprechenden Persönlichkeiten, auch Verbrecher - von ihrem Handeln zu entschulden, sie als Erfüllungs -Medium unausweichlicher Entwicklungen zu charismatisieren.

Lukrezia Borgia schrieb:

...Damit behauptest du, dass die Schienen, auf denen die Menschheit dahinfährt, bereits gelegt sind, denn das Vergangene lässt unweigerlich auf das Kommende schließen. Die erste logisch gültige Folgerung ist, dass man damit den Menschen nicht mehr als Subjekt sieht, er hat sozusagen keinen freien Willen mehr. Daraus folgt wiederum, dass jeder seiner Verantwortung entzogen ist; es fällt nämlich schwer, jemanden für seine Taten verantworltich zu machen, er ist ja nur auf den vorgegebenen Schienen gefahren...

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:S
Oh, ganz so meinte ich das jetzt auch wieder nicht. Natürlich ist jeder für seine Taten selbst verantwortlich und natürlich hatte ein Hitler die Fäden fest in der Hand - was passiert ist, ist mit seinem Willen passiert.
Aber die konkreten Umstände bzw. politischen Verhältnisse/Mißstände in dieser Zeit machten es erst möglich, daß die antidemokratischen Kräfte, wie die NSDAP so stark werden konnten. Und das wäre auch ohne Hitler so passiert. So meinte ich das.
Der weitere Verlauf wäre unter einem anderen "Führer" dann aber sicher anders gewesen, denn der hängt ja immer - und da gebe ich dir natürlich recht - von der Person ab, der an der Macht ist.
Aber daß der Zeitgeist ganz allgemein so war, daß die Demokraten in dieser Epoche in ganz Europa wieder in die Defensive gerieten und auch ohne Zutun Hitlers immer mehr Diktaturen entstanden, das wirst auch du sicher nicht abstreiten wollen.

Barbarossa schrieb:

:S
Oh, ganz so meinte ich das jetzt auch wieder nicht. Natürlich ist jeder für seine Taten selbst verantwortlich und natürlich hatte ein Hitler die Fäden fest in der Hand - was passiert ist, ist mit seinem Willen passiert.

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So kann ich das akzeptieren.

Aber daß der Zeitgeist ganz allgemein so war, daß die Demokraten in dieser Epoche in ganz Europa wieder in die Defensieve gerieten und auch ohne Zutun Hitlers immer mehr Diktaturen entstanden, das wirst auch du sicher nicht abstreiten wollen.

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Da habe ich dir bereits oben zugestimmt:

"Natürlich sind historische Personen nicht isoliert zu betrachten, sondern man muss die Zeitumstände berücksichtigen, in der sie gelebt haben. Ich stimme dir auch insofern zu, dass gewisse Strömunen es geradezu provozieren, dass eine Person X auftacht und die Handlung Y begeht."

Lukrezia Borgia schrieb:

Ich stimme dir auch insofern zu, dass gewisse Strömunen es geradezu provozieren, dass eine Person X auftacht und die Handlung Y begeht. Worin ich nicht mit dir übereinstimme, ist, dass der Mensch in der Historie lediglich ein Objekt darstellt, dass nur passiv ist und aufgrund vorgegebener Strukturen agiert. Damit schießt du eindeutig über das Ziel hinaus, eine solch deterministische Sicht der Dinge hat nämlich gravierende Folgen.

Du sagst, es gibt eine bestimmte Situation, die unausweichliche Konsequenzen nach sich zieht. ("Hätte es Luther nicht gegeben, dann wäre jemand Anderes gekommen und hätte das gleiche getan.") Diese Situationen stellen Zustände dar, die das Ereignis bzw. die Handlung logisch implizieren. Damit behauptest du, dass die Schienen, auf denen die Menschheit dahinfährt, bereits gelegt sind, denn das Vergangene lässt unweigerlich auf das Kommende schließen. Die erste logisch gültige Folgerung ist, dass man damit den Menschen nicht mehr als Subjekt sieht, er hat sozusagen keinen freien Willen mehr. Daraus folgt wiederum, dass jeder seiner Verantwortung entzogen ist; es fällt nämlich schwer, jemanden für seine Taten verantworltich zu machen, er ist ja nur auf den vorgegebenen Schienen gefahren.

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Das gleicht ja einer griechischen Tragödie nach Aristoteles: "Alle Dichtung ist Nachahmung(...)"
Der Mythos, die Handlung, ist wichtig, nicht die Charaktere...:grübel:

Ich fände es fatal die Geschichte an bestimmten Punkten nicht mit Personen zu verknüpfen.
Als geschichtliche Personen können sie eine vorbildhafte oder abschreckende Wirkung auf die Nachwelt haben, je nach Taten.
Folglich geht von jeder Person eine Beeinflußung aus, die sich ins postive bzw. negative entwickeln kann. Allein die Erzählungen über eine Person beeinflußen nachfolgende Personen.

Der Zeitgeist ist nicht zu vernachlässigen. Nur denke ich, dass nur "ausgewählte" Person+Zeitgeist die Geschichte zu gestalten vermag.

Barbarossa sagte vorhin, dass die NSDAP auch ohne Hitler wahrscheinlch an die Macht gekommen wäre. Das finde ich nicht, nachprüfbar ist es aber auch nicht, also hat für sich jeder Recht, solange er das begründen kann.
Hitler nutze den Zeitgeist, so zynisch sich das auch anhören mag, und mit seiner Figur begeisterte er die Massen. Ich vertrete die Auffassung, dass auch im Zeitgeist des Antisemitismus und der "Schmach von Versailles" ohne einen Hitler dass ganze einen anderen Ausgang genommen hätte.

Denn Personen vermögen den Zeitgeist zu lenken. Denkbar wäre auch, dass eine andere Person den Zeitgeist anders gestaltet hätte.

Wunderbar ausgedrückt.

Martas schrieb:

Denn Personen vermögen den Zeitgeist zu lenken. Denkbar wäre auch, dass eine andere Person den Zeitgeist anders gestaltet hätte.

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Man möge auch bedenken, dass alle (An-)Führer nur so lange von den Geführten akzeptiert werden, wie sie in die von diesen gewünschte Richtung führen. Sie sind also meist gleichzeitig Getriebene, die mit dem ständigen Risiko leben, dass ihnen die Gefolgschaft verweigert wird (was oft ihre eigene Vernichtung zur Folge hat).

Viele Führerpersönlichkeiten (so auch "der" Führer) sind "Medien", die den Willen ihrer Gefolgschaft in sich aufsaugen und dann als ihren eigenen Willen präsentieren; sie empfinden sich selbst als ausführendes Organ einer höheren Macht.

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