Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800 bis 1933

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von ursi, 30. August 2011.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ähm, 18.Jh. ist Neuzeit.
    Was ich sagen will: Wer Neueste Geschichte studiert, sollte von Neuerer Geschichte auch was verstehen.
    Kommt aber wohl noch immer auf die Uni an, in wie weit auch ein umfangreiches epochenübergreifendes Geschichtsbild neben der Vertiefung auf den bestimmten Bereich vermittelt wird. Fällt mir auch immer wieder an dem komplett unterschiedlichen Wissensstand von Historiker auf, mit welchen ich mich beinahe ständig austausche.:fs:

    Ich sage jetzt mal, etwa 70 % nehmen Belehrungen durch Laien positiv auf. V.a. wenn der Laie die handgefertigte Kopie der Primärquelle in wenigen Sekunden bei der Hand hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja schon. Das heisst aber nicht dass sich ein Neuzeitler mit dem 18. Jahrhundert auseinandersetzt. Ich mach das auch nicht, kenne mich im 20. Jahrhundert aus, das 18. ist da eben schon weit weg.

    Und man kann eben nicht in jeder Epoche ein Speziallist sein. Dazu sollte man stehen.

    Wir diskutieren hier jetzt aber nicht über die Studiengänge der verschieden Unis sondern um "Neid machte die Deutschen zu glühenden Antisemiten".

    Wollte ich eigentlich gestern schon fragen, hab es aber wieder vergessen. Ging es in diesem Interview um sein neustes Buch oder war es zu einem anderen Thema?
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es ging um sein neuestes Buch.

    Er führte an, dass durch den Mangel an Bildung bei den Nichtjuden gerade in Dtl. der Neid u.a. auf die Bildungselite entstanden sei.
    Natürlich müssen Juden das Alte Testament lesen können.
    Die Krux ist aber, dass das bei protestantischen Glaubensrichtungen auch der Fall ist. Das Knowhow ist also, wo diese Problematik auch erkannt wurde, eine ähnlich wie bei den Juden gewesen.

    Ich kann nur von meiner Beschäftigung mit der Thematik im Rahmen der Orga der bereits hier im Forum verlinkten Museumstätigkeit sprechen. Jemand sollte ja ursprünglich einen jüdischen Krämer dort darstellen und dazu gehört natürlich wie immer bei so heiklen Themen ("Zigeuner" und Strafen sind aber ähnlich schwierig) eine ausreichende Einfühlung in die Thematik. Z.B. kann man nicht das Klischee vom reichen jüdischen Kaufmann bedienen, wenn man damals in der Gegend nur arme Bänderjuden etc. gekannt hätte.
    Durch die Beschäftigung mit den verschiedenen Amtsrechnungen ist mir aufgefallen, dass damals die Juden nur ein Teil einer Gruppe von Personen gehörten, welche Schutzgelder zu zahlen hatten. Diese galten auch für ausländische Bewohner bspw. von Schwäbisch Hall ohne Bürgerrecht. Selbst die Untertanen auf dem Land hatten ähnliche Gelder zu zahlen, wovon die Bürger der Stadt befreit waren. Im Endeffekt hängt das sicher damit zusammen, dass die Juden nicht in der Bürgerwehr der Stadt dienten, also auch letztlich durch Geldleistungen die Bewachung durch die Bürger kompensieren mussten.
    Anders als bei den "Zigeunern"* wurde den Juden in der Gegend zumindest ein Wohnrecht in bestimmten Gebieten zugewiesen.
    Auch hier muss man dazu sagen, dass auch für Christen die Aufnahme in der Gemeinde und in den Städten mit knallharten Reglementierungen (nicht mehr als zwei Rauch in einem Haus) verbunden war. Ja, Ansiedlung von nichtlutheranischen Christen war eigentlich unterbunden worden(!).

    Man muss sich aber sicherlich gerade bei der Frage der Beschränkungen in den Möglichkeiten der Freizügigkeit von Christen und Juden, auch zum Vergleich, immer ganz detailiert die regionalen Verordnungen und Gepflogenheiten, gerade vor 1803 (!) anschauen.


    * Ich verwende wie manche Historiker den Begriff in Anführungsstrichen, weil er eben nicht nur Sinti und Roma etc. meint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
  4. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Öhm, Brissotin, ich glaube nicht, dass Aly mit Bildugnselite rudimentäre Kenntnisse des Lesens und Schreibens meinte, sondern die akademische Bildungselite.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Er sprach ausdrücklich von Analphabetismus.

    Es kann bei der Notwendigkeit des Bibelstudiums und des Lernens des Katechismus auch nicht nur mit rudimentären Kenntnissen hingehen. Im Grunde musste ein Gutteil der Landbevölkerung Lesen und Schreiben können, da sie sich sonst für bestimmt Funktionen disqualifiziert hätten, welche ein Leseverständnis (wenn auch nur Deutsch) vorraussetzten - Feuerbeschauer, Schultheißen, Dorfmeister.

    Bei den Akademikern müsste man schauen.
    Natürlich waren diese im Bildungsbürgertum ohnehin stärker als z.B. beim Adel vertreten, welcher sich gegen eine abgeschlossene akademische Ausbildung (mit Prüfungen!) intensiv bis ins späte 18.Jh. sträubte.
    Der Anteil an akademisch gebildeten Christen war freilich in den Reichsstädten am größten.
    Von einem solchen Prozentsatz hätte man in der preußischen Provinz wahrscheinlich nur träumen können.

    Wie das bei den Katholiken war, kann ich nicht sagen.
    Hier haben wir ja zum einen die Chance selbst für den Bauern über die Geistlichenlaufbahn zu einer umfangreichen Bildung zu gelangen, was durch das protestantische Quasierbverfahren unter den Pfarrern verhindert wurde, auf der anderen Seite aber nicht eben diese Notwendigkeit des Bibelstudiums.
    Bei Bräker kommt ja diese ganz gute Bildung des Bergbauern, letztlich durch christlich-religiöse Bedürfnisse ganz gut zum Vorschein.:fs:
     
  6. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich will Deine Glaubhaftigkeit eigentlich nicht anzweifeln, doch irgendwie ergibt das für mich wenig Sinn, aus Analphabetenraten Neid zu konstruieren. Über die Streitbarkeit von Aly wurde hier in diesem Pfad bereits geschrieben, aber dass er sich zu Thesen ohne Substanz versteigt, das fällt mir noch schwerer zu glauben. Wohingegen die Entstehung von Neid aufgrund akademischen Bildungselitemtum seitens der Juden sehr viel besser nachzuvollziehen ist.

    Ist denn dieses Interview noch irgendwo dokumentiert?


    Ich kann mit Zahlen für das Jahr 1906 einspringen. :) Zwar nur ein punctum temporis, aber doch sicherlich auch repräsentativ für die Verteilung in den Jahren davor und danach.

    In Preußen erhielten nur 8 % aller Kinder weiterführenden Unterricht, also solchen, der über eine Volkschulbildung hinausging. Diese Rate liegt bei jüdischen Kindern bei 59 %. Die Zahlen stammen aus:

    Lowenstein, Steven, German-Jewish History in Modern Times, vol. 3 Integration in Dispute: 1871-1918, Munich 1998.
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hab auf der Seite des Radios gesucht. Leider ist es nicht mehr online. :hmpf:

    Wenn wir schon von der Bildungselite sprechen, dann nur von den Männern. Denn jüdische Frauen konnten wenn es gut ging einwenig die Tora lesen, aber mehr nicht.

    Nur hat man in der christlichen Gesellschaft, den Neid auf die Juden geschürrt. Ich gehe aber mit dir einig, dass es nichts mit der Bildung der christlichen oder jüdischen Familien zu tun hat, sondern mit der Verschwöhrungsthematik, die aus dem Antijudaismus gekommen ist.

    Hat er so etwas erwähnt?

    Wenn man die Thematik genau aufarbeiten will, dann beginnen wir in der Antike. Denn Antisemitismus hat sich ja nicht einfach so im 18. oder 17. Jahrhundert entwickelt. Die Ursachen liegen weiter zurück.

    Wie gesagt, wenn ich das Buch gelesen habe werde ich berichten, was er genau geschrieben hat. Ich gehe mal davon aus, dass dieses Interview nicht über Stunden gegangen ist, sondern ein paar Minuten. Da kann er natürlich nicht in die Tiefe gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stimmt, da sah es zumindest im Hällischen besser aus. Da mussten Mädchen wie Jungen gleichermaßen lesen lernen. :winke:
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eben, er wird sich auf Preußen bezogen haben. War von Anfang an meine Vermutung. Der Meinung bin ich auch. Kam in dem Interview aber nicht so rum, dass er Preußen meinte und nicht Dtl.. *
    Mit jschmidt, glaube ich, hatten wir schon eine sehr nützliche Diskussion, dass eben gerade in Preußen das Bildungssystem im 18.Jh. sehr schlecht war und die vielgepriesene Schulpflicht mehr Anspruch war, als tatsächliche Bemühung. Natürlich geht auch schon der Anspruch über eine Oral Legend hinaus, verdunkelt aber für einen weiteren Blick, evtl. auf Territorien im HRR, die früher schon weiter waren.

    Wie sieht das denn in Regensburg und Umgebung im 18.Jh. aus? Besser als in Preußen doch bestimmt. :fs:

    * Preußen war noch lange sehr tief agrarisch geprägt, z.B. im Vergleich zu Sachsen.
     
  10. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Von was sprichst Du jetzt, Analphabetismus oder "Bildungselite"?


    Regensburg selbst war ja protestantisch und direkt in der Reichstadt wurde die Schulpflicht wohl auch recht ernst genommen. Was das bayerische Umland betrifft, so wurde hier die Schulpflicht wie in den meisten anderen katholischen Gebieten nur recht schleppend durchgesetzt. Das ist aber kein Kompetenzbereich von mir und ich hoffe, da spricht jemand mit genaueren Infos ein.




    Ansonsten bleibe ich dabei, dass ich Deinen Vorwurf, Aly sei nicht ausreichend kompetent, nicht wirklich nachvollziehen kann, so lange ich nicht tatsächlich weiß, was er gesagt hat. :winke: Mir ging es auch schon manchmal so, dass ich meinte, was bestimmtes gelesen/gehört zu haben und am Ende war es doch ganz anders.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sie bekämpfen immerhin die verbreitete These, dass Hitler und einige wenige Nazis Schuld am Holocaust waren, während die "breite" Bevölkerung angeblich wenig oder gar keine Schuld traf.

    Die Tatsache, dass eine beträchtliche Zahl deutscher Bürgerinnen und Bürger dem Antisemitismus und der Judenverfolgung zumindest mental Vorschub leisteten, sollte endlich nachdrücklicher betont werden. Dazu dienen Bücher wie das von Aly oder auch "Hitlers willige Volstrecker" von Daniel Goldhagen, so sehr man auch an Details Kritik üben mag.

    In meiner Heimatstadt gibt es zahlreiche Beispiele, wo "arische" Kaufleute und Ladenbesitzer neidvoll auf die erfolgreiche "jüdische" Konkurrenz schauten, und sich bei deren "Arisierung" - wie man die brutale Enteignung umschrieb - schamlos bereicherten. Für lächerliche Beträge heimsten sie die florierenden Warenhäuser und Geschäfte ihrer jüdischen Mitbürger ein und waren nach 1945 noch empört, wenn Juden auf angemessene Entschädigung klagten - falls überhaupt jemand in den Gaskammern überlebt hatte.

    Ähnliche Szenarien gelten für eine Fülle von Fabriken und Unternehmen, wo sich Angestellte klammheimlich freuten, wenn durch Entlassung eines jüdischen Mitarbeiters ein lukrativerer Posten frei wurde und man zu lasten des "aus rassischen Gründen" gefeuerten "Juden" die Karrriereleiter erfolgreich erklimmen konnte.

    Das alles gehört dazu wenn Aly sagt, dass Neid eine Wuzel des deutschen Antisemitismus war.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier noch einige Sätze aus einem Interview mit Götz Äly, wo er seine These vom Neid als antisemitische Wurzel näher beschreibt:

    "Dieser fürchterliche Neid" - Historiker Götz Aly sieht Missgunst der | Interview | Deutschlandfunk
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Dagegen ist nichts zusagen und du hast meine volle Zustimmung. Aber dann sollten doch solche Behauptungen nicht allgemein in Raum geworfen werden, sondern auch mit dem historischen Kontext dargestellt werden.

    Es geht mir darum, daß heutige Deutsche auch Deutsche sind, aber sind wir neidisch auf jüdische Einrichtungen?
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Also - der Aly stellt das schon in den historischen Kontext. Seine Thesen sind nicht losgelöst davon, im Gegenteil. Auch macht er, seine Thesen an Primärquellen fest, da ist nichts einfach so mal behauptet. Er kann das schon beweisen, was er sagt. Welche Quellen etc. er nun im Detail ausgewertet hat, kann ich natürlich nicht sagen, da ich das Buch nicht vor mir liegen habe.


    Das Buch und Alys Aussage behandelt die Zeit 1800 -1933 und nicht 2011.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, du fühlst dich persönlich angegriffen von der These Alys und das musst du nun wirklich nicht.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast das missverstanden, Köbi - es geht nur um die Zeit bis 1945.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Eigentlich nur bis 1933, also ich meine das Buch von Aly. Die Zeit 1933 bis 1945 wird wohl in einem seiner nächsten vorkommen.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dann habe ich mit meiner Schilderung der "Arisierungen" der Zeit ein wenig vorgegriffen - aber es passt haargenau in diese Thematik, denn viele Deutsche konnten in den zwölf Jahren des Nazi-Regimes ihrem latenten oder virulenten Antisemitismus so richtig freien Lauf lassen - dazu noch bei Billigung seitens der "Obrigkeit". Deutsches Herz, was willst du mehr? :cry:
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Warum die Juden? Warum die Deutschen? Diese beiden Fragen harren seit 1945 einer Antwort. Götz Aly gelangt in seinem neuen Buch zu verstörenden Einsichten. Er beschreibt Fortschrittsscheu, Bildungsmangel und Freiheitsangst so vieler christlicher Deutscher während des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Dagegen begeisterten sich die deutschen Juden für das Stadtleben, für höhere Bildung; sie wussten die Chancen der Moderne zu nutzen. Die trägen Nicht-Juden sahen ihnen mit Neid und Missgunst hinterher. Aus Schwäche erwuchsen zuerst Sehnsucht nach kollektiver Stärke, dann Rassendünkel und am Ende mörderischer Antisemitismus. Götz Aly ermöglicht es, den Holocaust als Teil der deutschen Geschichte zu verstehen.

    Götz Aly • Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass - 1800 bis 1933 • S. Fischer Verlag • 2011 • 336 Seiten


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    Anhänge:

  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Die Zitate aus dem Interview rufen Erinnerungen wach, an Großväter und Väter.
    Der eine war Landarbeiter, später Eisenbahner ( zu Kaisers Zeiten) der andere Landwirt und beide haben sich über diesen tatsächlich von Deutschen in der Zeit geäusserten Neid aufgeregt. Eine Papa hat erzählt-Geschichte :" Was wüllt dei denne, dei Juden hätt doch so schon nist. Dei paar Riken kannste nich tellen" (so grob ne Wiedergabe einer Diskussion meines Vaters seines Vaters und seines Schwiegervaters mit Familienfremden) Also muß irgendwie Neid eine Rolle gespielt haben im Kaiserreich/der Weimarer Republik.

    Und Fritz Reuter beschreibt in "Ut mine Stromtid" ähnliches
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011

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