Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800 bis 1933

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von ursi, 30. August 2011.

  1. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Könnte man das ausdeutschen? Ich verstehe kein Wort. :D
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist deutsch, du Banausin! ;)

    Was wollen die denn? Die Juden haben doch so schon nichts. Die paar Reichen kann man/kannst du nicht zählen.

    Passt zu dem Vorurteil vom reichen Juden, das in der Summe eben nicht stimmte.
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich ist doch regional und auch schichtweise zu differenzieren. Große Teile hatten keinerlei Kontakt zu jüdischer Bevölkerung. Umgekehrt gab es Ballungsgebiete wie Berlin, auf die Aly offenbar abstellt. Auf die, für die jüdische Bevölkerung nicht sichtbar war, wirkten offensichtlich die Schriften, Presse, etc.

    Ich habe mir das Buch nach dieser Diskussion mal bestellt.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, es ist Niederdeutsch, ostfälischer Dialekt :). Die Übersetzung passt.
    Und es scheinen tatsächlich Vorurteile in Bezug auf "Fleiß" (die arbeiten ja nicht, die handeln nur) und eben Reichtum gegeben zu haben.

    Ne Erklärung für den Antisenitismus hatten die 3 auch nicht
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na dass es in dem Buch um die Zeit bis in die 40iger Jahre geht ist mir schon klar.

    Doch aus der Schlagzeile geht das nicht hervor:

    Juden in Deutschland
    Neid machte die Deutschen zu glühenden Antisemiten


    So, und wo steht da jetzt, welche Epoche oder Zeitraum gemeint ist?
    Klar, wer sich tiefer damit beschäftigt, der weiß sicherlich welcher Zeitraum damit gemeint ist, doch der geringste Teil der Bevölkerung kennt sich mit Geschichte aus oder setzt sich damit ausseinander. Was dann im Gedächtnis verbleibt, ist ebend diese Aussage ohne Kontext zu einen Zeitpunkt.
    Und nochmal, gehört die Charaktereigenschaft Neid zwangsläufig zu einem Deutschen, denn das steckt auch in dieser Aussage.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalerweise haben Schlagzeilen die Funktion, zur Lektüre anzuregen.


    Findest du? :grübel:Das scheint mir ein wenig überstrapaziert zu sein. Letztlich ist es aber so, dass Schlagzeilen - hier schließt sich der Kreis - die Funktion haben, zur Lektüre anzuregen und daher von den Textern auch gerne mal das Mittel der Provokation eingesetzt wird, was immer man auch davon halten mag. Deutschlands meistgekauftes Boulevardblatt macht das jeden Tag.
    Man kann also über die Schlagzeile diskutieren, aber zu glauben, dass die Schlagzeile Auskunft über den Inhalt des Artikels gebe, geht fehl. Soviel Erfahrung sollte ein erwachsener Zeitungsleser mit Zeitungen haben. Ich habe mich schon als Kind immer darüber geärgert, wenn in der Lokalzeitung, die meine Eltern bis heute beziehen, der Inhalt der Artikel diametral zu ihren Überschriften war. Heute weiß ich, dass das so ist und ärgere mich nicht mehr (so) darüber. ;)
     
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  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Welcher Zeitraum gemeint ist, geht nicht daraus hervor, Neid ist eine menschliche und nicht nur menschliche Eigenart, der Herr Aly will ja wohl auch niemanden angreifen, sondern meint, er hätte einen Grund für "Antisemitismus" gefunden. Und das am Beispiel Deutschlands, hier lebt und arbeitet er, hier gibts Quellen für ihn. Für mich ist die Überschrift zwar reisserisch, aber ansonsten wertneutral.

    Ja, und Antisemitismus, scheußlich falsche Bezeichnung, gibts in Mitteleuropa ja nun schon sehr lange. Erst christlich begründet, dann "wirtschaftlich" begründet, dann abstammungsmäßig, heute garnicht begründet. Da ist er immernoch.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sollte so sein, doch leider werden Schlagzeilen nicht mehr als Anreger fürs Lesen genutzt, sondern bewußt oder unbewußt zur Stimmungsmache umgewandelt, wie ebend in dieser einen Zeitung.

    Diese Menschen nutzen praktisch genau dass, was die Nazis auch nutzten, die geistig unbewegliche Masse einer Bevölkerung.
     
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  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Religiös motivierter Judenhass nennt man Antijudaismus. Der Begriff Antisemitismus ist ein "moderner" Begriff.

    http://www.geschichtsforum.de/457447-post2.html
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin weit entfernt davon Erzeugnisse des Springer-Verlags verteidigen zu wollen, da mir die Erzeugnisse dieses Verlages aus u.a. stilistischen Gründen missfallen. Hier aber tust du dem Verlag schlicht Unrecht.
     
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  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Dann frage ich mich weshalb wir hier noch Pressetexte reinstellen, wenn eh nur der Titel gelesen wird. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Pressetexte wenigstens mal durchgelesen werden, bevor man darüber diskutiert. Aber ich muss ja nicht von mir auf andere schliessen.

    Wer meinst du mit "diese Menschen" die Journalisten die einen Titel entwerfen oder Götz Aly oder uns? Und wenn du "diese Menschen" (wer auch immer das ist) mit der Propaganda der Nazis vergleichst und dies noch an einem Titel festmachst, dann muss ich echt gestehen, habe ich ein Problem.
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @ Ursi:
    wie man es nennt, wenn unterschwellig Leute so "gehasst" werden, das man sie umbringt u.u.u., ist ja eigentlich egal. Wichtig ist hier m.E. das man es getan hat, nicht weiß warum und die Gefahr der Wiederholung gegeben ist.

    Die angeführten Begründungen für dieses Tun sind für mich jedenfalls so scheinheilig, das man drüber weinen muß. Die Trennung Antijudaismus/Antisemitismus ist ja künstlich, meint aber im Endeffekt, in letzter Konsequenz dasselbe.

    Es geht um Ausgrenzung aus noch unerfindlichen Gründen. "Ach, sie sind Jude,.....!" ist auch nicht besser. Ich habe noch nie gehört, das so eine ähnliche Diskussion bei Zeugen Jehovas losging, oder Pietisten.

    Ist das eine Art xenophobie oder Kompensation von Xenophobie? So jeder ist ja anderswo fremd, dem muß man helfen, gastlich sein? Immer geht ja nicht, da bieten sich "die Juden" als Zielscheibe an? So der Gegenpart zur eigenen "Identität"?

    Neid jedenfalls scheint ein Kristallisationspunkt im Laufe der Geschichte gewesen zu sein.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mach doch mal dazu ein Thema auf!:winke:

    Guck mal da: http://www.historik.de/thema/17210-quot-mit-liebe-und-sanftmut-ausrotten-quot.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2011
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Für die Argumentation von Aly ist es zweitrangig, ob es Neid gab. Dieses Phänomen gab es auch in anderen Ländern und mögen auch der Auslöser von Pogromen gewesen sein (so zumindest mein Eindruck nach Hören seines Interviews)

    Sein Thema kreist um die Frage, warum der Holocaust gerade im Dritten Reich aus der latenten Bedeutung des Antisemitismus in eine manifeste überführt wurde, obwohl es in anderen Ländern auch Feindbilder gegenüber den Juden in der Diasphora gab.

    Und seine Antwort fällt komplex und historisch aus und vor allem nicht monokausal, sprich bezogen alleine auf das Phänomen des Neids.

    Um das Phänomen des Holocaust verstehen zu können geht er ca. 130 Jahre zurück in der deutschen Geschichte und ordnet die Haltung gegenüber den Juden in den Kontext der Entbehrungen der Freiheitskriege und dem beginnenden Nationalismus ein.

    Und wichtig auch in den Kontext unterschiedlicher Bildungs- und Aufstiegschancen ein, die er in einem höheren Prozentsatz bei der jüdischen Population verortet.

    Diese grundsätzliche Disparität bei den Chancen zwischen der deutschen Bevölkerung und der jüdischen Population bleibt auch während der stürmischen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklung zum 2. Reich hin erhalten.

    Diese Wahrnehmung der Juden durch die christliche deutsche Bevölkerung bildet dann der Nährboden für den universellen Sozialneid auf die jüdische Bevölkerung während des 2. Reichs. Und erklärt vermutlich auch, warum die Thesen Chamberlains auf wohlwollende Beachtung am Kaiserhof getroffen sind.

    Die "Urkatastrophe" des 1. Weltkriegs und die "überraschende Niederlage" mit dem "Schand-Diktat" von Versailles erforderte eine plausible Erklärung für das Versagen. Da es einsichtig ist, dass die Fehler nicht im Versagen von Ludendorff und co zu suchen waren, so zumindest die Sichtweise nationalkonservativer Kreise, mußten plausible alternative Erklärungen angeboten werden und führten zur vielschichtigen Mythen- und Legendenbildung.

    In diesem Kontext hat es sich angeboten, bereits bestehende Vorurteile zu aktivieren und die Schuldzuschreibung auf latent verdächtige Bevölkerungsschichten zu wenden. Natürlich auch, um diese Vorurteile für innen- und außenpolitische Zwecke zu instrumentalisieren.

    Und an diesem Punkt waren die Juden als Bevölkerungsgruppe bzw. Projektionsfläche geeignet, die Rolle des Schuldigen zu spielen.

    Und an diesem Punkt kommt die Komplexität seiner Argumentation zum tragen. Es war nicht alleine der Neid oder Sozialneid, sondern eher die Kombination dieses Phänomens mit dem "Deutschen Sonderweg" der "Verspäteten Nation" und dem traumatischen Erlebnis des verlorenen 1. Weltkriegs.

    Der nicht zuletzt auch die verspätete Bildung einer kollektiven nationalen Identität abrupt abbremste und die junge politische Kultur des 2. Reichs mit extremen Brüchen in die Weimarer Republik transformierte.
    _________________________________________________________
    M.E. erklärt dieses Ansatz zum einen die Radikalität der politischen Visionen eines Hitlers, er erklärt aber auch die Passivität der Bevölkerung, die vermutlich in ihrem latenten Antisemitismus nicht den Holocaust befürworteten, aber auch durch den Neid und durch die Bereicherung keinen Widerstand gegen Hitlers Endlösung zeigten, sondern eher passive Duldung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2011
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  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Weiter vorne, hattest du bereits auf die preußischen Bildungsdefizite um 1900 hingewiesen. Gab es dafür nicht ein Stadt-Landgefälle? Dann dürfte eine Großstadt wie Berlin weniger neidgesteuert im Sinn Alys gewesen sein?
    Aber wahrscheinlich ist es müßig über ein Buch zu diskutieren, das bisher keiner gelesen hat.

    So falsch liegst du damit nicht, diese "Abwertung" des Handels hat auch eine Sozialneidseite und muß mit Luther und dem Protestantismus zusammenhängen.


    Geht er auf die großen regionalen Unterschiede während der Kaiserzeit ein?
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Im Interview selber nein. Er spricht da auch von Deutschland und differenziert es nicht.

    Silesia wies bereits auf die Wirksamkeit von überregional wirkenden Publikationen hin. Auch damals dürfte die Ideologiebildung bereits durch die "veröffentlichte Meinung" getragen worden sein.

    Und die veröffentlichte Meinung wirkte überregional, unabhängig von der Frage einer unmittelbaren Erfahrung mit Juden bzw. jüdischer Kultur.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt diese Abwertung in ganz Europa und vermutlich darüber hinaus. Ich kann einige Spanische Sprichwörter dazu zitieren (z.B: "Se gana mas en una hora de trato, que en cien de trabajo": man verdient mehr in einer Stunde Handel, als in hundert Stunden Arbeit).

    Es existiert ein ausgezeichnetes Buch eines spanischen Soziologen, Javier García Egocheaga, der über die "Minorías Malditas" die "verdammten Minderheiten" schreibt. Diese sind die Agotes, Maragatos, Quinquis, Pasiegos und Vaqueiros de Alzada. Es handelt sich dabei um überwiegend fahrendes Volk bzw. halbnomadische Hirten und Händler (mit Ausnahme der Agotes, die sesshafte Bauern sind bzw. waren). Sie wurden immer stark diskriminiert, zeitweilig verfolgt und der gemeinsame Nenner für die Meisten ist, dass sie überwiegend Handel trieben.

    Ich finde die Aussage von Götz Aly albern. Neid ist eine urmenschliche Eigenschaft und Antisemitismus gibt es in den meisten Ländern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2011
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  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich finde diese Aussage auch mehr als bedenklich. Werden da nicht auch antisemitische Klischees bedient? Angesichts der Osteuropäischen jüdischen Einwanderer in Wien und Berlin, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass diese angebliche Statistik zutrifft.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ebenso wie in Deutschland war auch in anderen Staaten Neid auf jüdischen Wohlstand, auf jüdische Ärzte, Wissenschaftler, Bankiers und Unternehmensführer, auf jüdische Verleger oder Finanziers eine der Wurzeln des Antisemitismus - und ist es bei antisemitischen Gruppierungen noch heute.

    Dass längst nicht alle Juden zu dieser "upper class" zählten, spielt dabei keine Rolle. Antisemiten sahen die Juden mit herausgehobener Position, da sie im Rampenlicht der Öffentlichkeit standen, stellten ihre Zahl in bestimmten Berufsgruppen in einen Zusammenhang mit ihrem Bevölkerungsanteil im Land und schwadronierten von der "jüdischen Weltverschwörung" oder der "jüdischen Zinsknechtschaft".

    Der von Aly benannte Neid-Faktor spielte - und spielt (!) - mit Sicherheit eine große Rolle im Antisemitismus, wurde natürlich niemals offen als Beweggrund genannt - anders als die platten rassistischen Vorurteile, die jederzeit gern als Hauptgrund auftauchen.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe das genau umgekehrt verstanden, und den Bildungshinweis im Interview beim DLF zB auf Berlin/Abiturientenanteile bezogen gesehen. Dazu kann man sicher auch auf die Multiplikatoren des Antisemitismus (Schriften) und ihren Anteil an der Entwicklung hinweisen, die doch wohl eher aus den gebildeten Schichten stammen dürften.

    Als nächste Frage stellt sich mir das Problem, wie man zB den österreichischen Antisemitismus dort einordnet. Einige Bücher zur Frühgeschichte Hitlers (Wien) weisen zB auf den Kontakt mit osteuropäischen Juden hin, die nach Westen einströmten. Die passen vermutlich weniger zum Neidargument.

    Weiteren Aufschluss kann nur das Buch bringen, wie das alles zusammengeführt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2011

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