dekumatland
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@Scorpio es lohnt nicht, sich mit Geschreibsel von "Andrea-Ulrike" zu befassen:
Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?
- Ersteller Andrea-Ulrike
- Erstellt am
Scorpio
Aktives Mitglied
Sicher, und das dürfte auch jedem Diskussions-Teilnehmer klar sein, der auch nur oberflächlich diesen Thread verfolgt hat. Aber es liest ja vielleicht auch mal jemand mit, der nur oberflächlich im Thema drin ist, und da kann es zumindest nicht schaden, mal ein bisschen näher zu beleuchten, wer und was hinter solchen "Widerstandskämpfern" und selbsternannten Antifaschisten steckt.
Wobei WikiMANNia vielleicht nicht die beste aller Quellen ist - das ist nämlich ein misogyner Anti-Wikipedia-Wikipedia-Ableger (also ein Wikipedia-Ableger, der Anti-Wikipedia ist), da kann man auch aus Grokipedia zitieren.Ein kleines bisschen ist man auch selbst in der Verantwortung, wenn man im GF Literaturempfehlungen postet. Autoren zu empfehlen, die offen propagieren, andere Leute zusammenzuschlagen, wenn sie nicht in ihr Weltbild passen, das geht doch ein bisschen zu weit!
Horst Schöppner – WikiMANNia
d3.wikimannia.org
Scorpio
Aktives Mitglied
Hier ging es ja auch nicht um Wikimannia, sondern um Horst Schöppner. Ich dachte beim überlesen des Beitrags nur Horst Schöppner? Doch nicht etwa der Typ! Doch genau der!
Letztlich war "Andrea-Ulrike" nur ein Testballon des eher rechtsgerichteten Arnaud, ob hier auch linksextremistische Positionen sanktioniert würden. Das ist also von vornherein als Provo gedacht gewesen.
Gegen deinen Beitrag über Horst Schöppner sage ich nichts. Aber tendenziöse Quellen wie WikiMANNia oder Grokipedia sind nicht geeignet.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich versuche mal, den Bogen wieder zur Ausgangsfrage zu schlagen: Was können überhaupt Kriterien sein, an denen man historische Aufarbeitung messen könnte, an denen man festmachen kann, ob die Aufarbeitung gelungen ist oder eben nicht.
1. Juristische Aufarbeitung; Bestrafung von (Haupt)Tätern, Austausch von "Altlasten", Entschädigung von Opfern
2. Historische Aufarbeitung, Erforschung der NS-Zeit, Zusammenarbeit mit Historikern aus F, GB, den USA, aus Polen Russland.
3. Normalisierung der Beziehungen, Versöhnung mit den Nachbarstaaten, Beziehung zu Israel
4. Erinnerungskultur, Geschichtsdidaktik.
Nach diesen Kriterien könnte man festhalten, dass die juristische Aufarbeitung allenfalls teilweise gelungen ist, wenn man überhaupt nicht zu einem noch viel negativeren Urteil kommt. Noch über Jahrzehnte waren wirklich gruselige Leute in Amt und Würden, Hans Filbinger oder Hans Globke könnte man man wenigstens noch zugestehen, dass sie nicht den gleichen Kram gemacht haben wie in der NS-Zeit und nicht genauso geredet haben. Leute wie der NS-Arzt Ritter, die haben im Grunde genommen fast das gleiche gemacht und noch in den 1960ern genauso gesprochen wie 1933-45. Ritter schrieb noch in den 1960ern von "ererbten, asozialen Neigungen" in "Mischlings- und Zigeunersippen.
Scheußlichkeiten wie das "Gewohnheitsverbrecher-Gesetz und Maßregeln der Besserung und Sicherung schleppten sich noch Generationen durch das Justizsystem beider deutscher Staaten. Von den Alliierten wurden die schlimmsten Auswüchse kassiert, es wurden Todesstrafen und Zwangskastrationen verboten, aber die Maßregeln der Besserung und Sicherung nach §§ 66 (SV Sicherungsverwahrung, §63 und §64 basieren auf einer ganz finsteren Rechtstradition.
Da könnte man schon zu dem Schluss kommen, dass die juristische Aufarbeitung mangelhaft, skandalös war, dass es die Auschwitz-Prozesse überhaupt gab, das war einigen wenigen "Querulanten" wie Fritz Bauer zu verdanken, der den eigenen Behörden (zu Recht) so wenig traute, dass er Informationen über den Verbleib von Leuten wie Eichmann, Mengele an Israel weitergab, deutsche Dienststellen nicht einweihte, aus Sorge, dass man die Täter warnen würde.
2. Was die historische Aufarbeitung betrifft, da würde ich sagen, dass die durchaus gelungen ist, dass auch deutsche Historiker den Vorsprung der englischsprachigen Forschung aufgeholt und lesenswerte Publikationen vorgelegt haben, dass auch in Zusammenarbeit mit polnischen, russischen, israelischen Forschern und Archiven ein Großteil an Quellen bearbeitet wurden. Gerade auch auf dem Gebiet der lokalhistorischen Forschung ist sehr viel geschehen. So gesehen würde ich sagen, dass man zumindest sagen kann, dass die historisch, wissenschaftliche Aufarbeitung weit besser gelungen ist als die juristische.
3. Normalisierung der Beziehungen mit den europäischen Nachbarstaaten, mit Israel und den USA. Auch in diesem Punkt könnte man sagen, dass die im Fall unserer westlichen Nachbarn ganz gut und im Fall unserer östlichen Nachbarn oder auch mit Israel weniger gut gelungen ist.
Immerhin aber pflegt die Bundesrepublik mit allen ihren Nachbarn normale Beziehungen. Eine ausgeprägte Feindschaft gibt es mit keinem der Nachbarstaaten, und die BR hat sich durchaus einen Ruf als verlässlicher Partner erworben.
4. Erinnerungskultur. Da könnte man festhalten, dass es sowohl Positives wie Negatives gab. Positiv könnte festhalten, dass in den letzten Jahren in ganz Europa der ermordeten Juden gedacht wird. Dass individuelle Schicksale aus der Anonymität gerissen wurden. Negativ könnte man kritisieren, dass die Erinnerungskultur erstarrt zu bloßen Floskeln, und überaus negativ festhalten, dass Erinnerungskultur funktionalisiert wird zur politischen Waffe, zur Selbstüberhöhung, virtue signalling, zur Diskreditierung des politischen Gegners.
Insgesamt hätte ich gesagt, dass die Bundesrepublik bis vor ein paar Jahren wirklich auf einem guten Weg waren, dass sich die Beziehungen zu unseren Nachbarn, auch zu Polen oder Israel sich insgesamt positiv entwickelt hatten und Deutschland und die Deutschen sich auch vielleicht nicht gerade Beliebtheit, aber doch ein gewisses Ansehen als gefestigte Demokratie und bürgerlicher Rechtsstaat und verlässlicher Partner erworben hat. Bis vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, dass insgesamt die Aufarbeitung der NS-Zeit nötig war, um überhaupt zu erreichen, dass D wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen wird und wieder mit seinen Nachbarn Beziehungen aufnehmen konnte, dass vielleicht nicht alle Deutschen mitgezogen haben, dass aber die Mehrheit erkannt hat, dass es nötig war. Die Nazis, das waren keine Außerirdischen, die über D kamen, es waren unsere Großeltern und Großonkel, es waren unsere Lehrer, Fahrlehrer, es war der Bäcker und der Metzger, der Apotheker und der Arzt, es waren die Leute, die uns Schwimmen, Reiten oder Schachspielen beigebracht haben, unsere Vorfahren, unsere Nachbarn.
Die Älteren von uns, die haben noch die echten, originalen Nazis kennengelernt, der Deutsche, der nicht mindestens einen in der Familie hatte, der muss eine sehr kleine Familie oder auch ein schlechtes Gedächtnis haben. Die meisten von ihnen sind im Laufe der Jahre auch in der Demokratie angekommen, wussten die Vorzüge der Demokratie zu schätzen. Es waren doch nur sehr wenige, die sich den Führer zurückwünschten. Die meisten waren auch keine Täter, keine Überzeugungstäter, sondern sondern Mitläufer, Mittäter.
Ich wollte immer wissen wie der NS nach Nordhessen kam, wohin die nordhessischen Juden gingen, wer die waren.
Wie es kam, dass Nachbarn, die jahrelang gut miteinander auskamen, sich plötzlich feindselig zeigten, warum man ein Kind mit Schweineblut bespritzte, dass man früher auf dem Arm getragen hatte. Ich weiß es inzwischen, weiß auch, wer die nordhessischen Juden waren.
Wie gesagt,
Wenn man sich aber ansieht, wie dreist und laut und gewalttätig der Antisemitismus, der heimische wie der importierte sich in D und in Europa auftritt, wenn man mir ansehe
1. Juristische Aufarbeitung; Bestrafung von (Haupt)Tätern, Austausch von "Altlasten", Entschädigung von Opfern
2. Historische Aufarbeitung, Erforschung der NS-Zeit, Zusammenarbeit mit Historikern aus F, GB, den USA, aus Polen Russland.
3. Normalisierung der Beziehungen, Versöhnung mit den Nachbarstaaten, Beziehung zu Israel
4. Erinnerungskultur, Geschichtsdidaktik.
Nach diesen Kriterien könnte man festhalten, dass die juristische Aufarbeitung allenfalls teilweise gelungen ist, wenn man überhaupt nicht zu einem noch viel negativeren Urteil kommt. Noch über Jahrzehnte waren wirklich gruselige Leute in Amt und Würden, Hans Filbinger oder Hans Globke könnte man man wenigstens noch zugestehen, dass sie nicht den gleichen Kram gemacht haben wie in der NS-Zeit und nicht genauso geredet haben. Leute wie der NS-Arzt Ritter, die haben im Grunde genommen fast das gleiche gemacht und noch in den 1960ern genauso gesprochen wie 1933-45. Ritter schrieb noch in den 1960ern von "ererbten, asozialen Neigungen" in "Mischlings- und Zigeunersippen.
Scheußlichkeiten wie das "Gewohnheitsverbrecher-Gesetz und Maßregeln der Besserung und Sicherung schleppten sich noch Generationen durch das Justizsystem beider deutscher Staaten. Von den Alliierten wurden die schlimmsten Auswüchse kassiert, es wurden Todesstrafen und Zwangskastrationen verboten, aber die Maßregeln der Besserung und Sicherung nach §§ 66 (SV Sicherungsverwahrung, §63 und §64 basieren auf einer ganz finsteren Rechtstradition.
Da könnte man schon zu dem Schluss kommen, dass die juristische Aufarbeitung mangelhaft, skandalös war, dass es die Auschwitz-Prozesse überhaupt gab, das war einigen wenigen "Querulanten" wie Fritz Bauer zu verdanken, der den eigenen Behörden (zu Recht) so wenig traute, dass er Informationen über den Verbleib von Leuten wie Eichmann, Mengele an Israel weitergab, deutsche Dienststellen nicht einweihte, aus Sorge, dass man die Täter warnen würde.
2. Was die historische Aufarbeitung betrifft, da würde ich sagen, dass die durchaus gelungen ist, dass auch deutsche Historiker den Vorsprung der englischsprachigen Forschung aufgeholt und lesenswerte Publikationen vorgelegt haben, dass auch in Zusammenarbeit mit polnischen, russischen, israelischen Forschern und Archiven ein Großteil an Quellen bearbeitet wurden. Gerade auch auf dem Gebiet der lokalhistorischen Forschung ist sehr viel geschehen. So gesehen würde ich sagen, dass man zumindest sagen kann, dass die historisch, wissenschaftliche Aufarbeitung weit besser gelungen ist als die juristische.
3. Normalisierung der Beziehungen mit den europäischen Nachbarstaaten, mit Israel und den USA. Auch in diesem Punkt könnte man sagen, dass die im Fall unserer westlichen Nachbarn ganz gut und im Fall unserer östlichen Nachbarn oder auch mit Israel weniger gut gelungen ist.
Immerhin aber pflegt die Bundesrepublik mit allen ihren Nachbarn normale Beziehungen. Eine ausgeprägte Feindschaft gibt es mit keinem der Nachbarstaaten, und die BR hat sich durchaus einen Ruf als verlässlicher Partner erworben.
4. Erinnerungskultur. Da könnte man festhalten, dass es sowohl Positives wie Negatives gab. Positiv könnte festhalten, dass in den letzten Jahren in ganz Europa der ermordeten Juden gedacht wird. Dass individuelle Schicksale aus der Anonymität gerissen wurden. Negativ könnte man kritisieren, dass die Erinnerungskultur erstarrt zu bloßen Floskeln, und überaus negativ festhalten, dass Erinnerungskultur funktionalisiert wird zur politischen Waffe, zur Selbstüberhöhung, virtue signalling, zur Diskreditierung des politischen Gegners.
Insgesamt hätte ich gesagt, dass die Bundesrepublik bis vor ein paar Jahren wirklich auf einem guten Weg waren, dass sich die Beziehungen zu unseren Nachbarn, auch zu Polen oder Israel sich insgesamt positiv entwickelt hatten und Deutschland und die Deutschen sich auch vielleicht nicht gerade Beliebtheit, aber doch ein gewisses Ansehen als gefestigte Demokratie und bürgerlicher Rechtsstaat und verlässlicher Partner erworben hat. Bis vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, dass insgesamt die Aufarbeitung der NS-Zeit nötig war, um überhaupt zu erreichen, dass D wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen wird und wieder mit seinen Nachbarn Beziehungen aufnehmen konnte, dass vielleicht nicht alle Deutschen mitgezogen haben, dass aber die Mehrheit erkannt hat, dass es nötig war. Die Nazis, das waren keine Außerirdischen, die über D kamen, es waren unsere Großeltern und Großonkel, es waren unsere Lehrer, Fahrlehrer, es war der Bäcker und der Metzger, der Apotheker und der Arzt, es waren die Leute, die uns Schwimmen, Reiten oder Schachspielen beigebracht haben, unsere Vorfahren, unsere Nachbarn.
Die Älteren von uns, die haben noch die echten, originalen Nazis kennengelernt, der Deutsche, der nicht mindestens einen in der Familie hatte, der muss eine sehr kleine Familie oder auch ein schlechtes Gedächtnis haben. Die meisten von ihnen sind im Laufe der Jahre auch in der Demokratie angekommen, wussten die Vorzüge der Demokratie zu schätzen. Es waren doch nur sehr wenige, die sich den Führer zurückwünschten. Die meisten waren auch keine Täter, keine Überzeugungstäter, sondern sondern Mitläufer, Mittäter.
Ich wollte immer wissen wie der NS nach Nordhessen kam, wohin die nordhessischen Juden gingen, wer die waren.
Wie es kam, dass Nachbarn, die jahrelang gut miteinander auskamen, sich plötzlich feindselig zeigten, warum man ein Kind mit Schweineblut bespritzte, dass man früher auf dem Arm getragen hatte. Ich weiß es inzwischen, weiß auch, wer die nordhessischen Juden waren.
Wie gesagt,
Wenn man sich aber ansieht, wie dreist und laut und gewalttätig der Antisemitismus, der heimische wie der importierte sich in D und in Europa auftritt, wenn man mir ansehe
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich finde es ja immer bemerkenswert, dass Leute, die gesperrt wurden oder auch einfach gemerkt haben, dass es nicht das richtige Forum ist, dann das nicht einfach abhaken können.
Traklson
Aktives Mitglied
Da die Aufarbeitung des Nationalsozialismus ein Prozess ist, der eigentlich nie abgeschlossen ist, kann die Aufarbeitung nur scheitern, wenn man sie einstellt. Das ist freilich der Wunsch vieler Deutscher und das Ziel rechtsextremer Propaganda.
www.tagesschau.de
Bereitschaft zur Erinnerungskultur geht zurück
Fast 80 Jahre nach dem Ende des Nationalsozialismus wollen immer mehr Menschen einen "Schlussstrich" unter deutsche Erinnerungskultur setzen. Autoren einer neuen Studie warnen vor einem "Kipppunkt".
muck
Aktives Mitglied
Um ehrlich zu sein: Erinnerungskultur und Aufarbeitung sehe ich nicht als gleichbedeutend an. Der Prozess der Erinnerung ist in der Tat ein andauernder, und Verpflichtung auch nachfolgender Generationen. Die "Aufarbeitung" hingegen scheint mir einen natürlichen Schlusspunkt zu haben, nämlich spätestens dann, wenn sie durch das Wegsterben der Zeitzeugen, Täter und Opfer schlichtweg nicht länger möglich ist.
Scorpio
Aktives Mitglied
Da die Aufarbeitung des Nationalsozialismus ein Prozess ist, der eigentlich nie abgeschlossen ist, kann die Aufarbeitung nur scheitern, wenn man sie einstellt. Das ist freilich der Wunsch vieler Deutscher und das Ziel rechtsextremer Propaganda.
Bereitschaft zur Erinnerungskultur geht zurück
Fast 80 Jahre nach dem Ende des Nationalsozialismus wollen immer mehr Menschen einen "Schlussstrich" unter deutsche Erinnerungskultur setzen. Autoren einer neuen Studie warnen vor einem "Kipppunkt".
Der Nationalsozialismus der ist Geschichte, die echten originalen Nazis sind tot, die letzten Zeitzeugen, die letzten Überlebenden sind ausgestorben.
Was aber lebt, was immer da war, das ist der Antisemitismus, der hausgemachte und der importierte. Der hausgemachte Antisemitismus war nie weg, er war immer in der Mitte der Gesellschaft, er war immer anschlussfähig, er war immer mehrheitsfähig.
Der Antisemitismus ist in den letzten Jahren immer dreister, immer lauter und immer barbarischer geworden.
Wenn einem ernst ist, dass man nie wieder Pogrome in Europa haben will, dass man niemals wieder Endlösungs-Antisemitismus haben will, dann darf man eben nicht zu Hunderttausenden Endlösungs-Antisemiten ins Land lassen, dann darf man nicht dröhnend dazu schweigen, wenn Judenmord mit Baklava gefeiert wird, dann darf man nicht Endlösungs-Antisemiten hofieren, sie immer wieder einladen, sie immer wieder entschuldigen.
Wenn man bei toten Juden die Krokodilstränen nicht halten kann, lebende, wehrhafte Juden aber im Stich lässt, wenn man den Antisemitismus, den einheimischen wie den importierten nicht bekämpft, ihn nicht benennt und reflexartig versucht, ihn nicht zur Kenntnis zu nehmen, dann nützt auch die schönste Erinnerungskultur nichts, dann ist das alles nichts wert, dann wird das zu einem erstarrten Ritual, bei dem man ein paar Kränze abwirft, ein paar Sonntagsreden hält und im Übrigen sich selbst bestätigt, wie weltoffen, tolerant und "bunt" man doch ist.
Dass es unter Muslimen viele Antijudaisten gibt (mit Antisemitismus als Begriff habe ich hier semantisch so meine Probleme, weil Araber ja nun auch unter den Begriff Semiten fallen), ist unbestritten und dass dieser ekelhaft ist, nicht minder. Ich habe es selber in Jordanien erlebt, wo wir als Deutsche begrüßt wurden mit "Deutsche sind super, Hitler ist super, der hat/ihr habt die Juden getötet."
Es sind aber vor allem diejenigen, welche den Nationalsozialismus zum "Fliegenschiss" in der deutschen Geschichte erklären, die am lautesten vom importierten Antisemitismus sprechen (und den einheimischen Antisemitismus geringreden). Du begibst dich da in ein schwieriges Fahrwasser! Vor allem weil du denen auf den Leim gehst, die die alten Judenfeindlichkeit jetzt durch Islamfeindlichkeit ersetzen.
Und der muslimische Antijudaismus wird natürlich auch durch das Gebaren Israels befeuert. Und so wie du gerade alle Muslime über einen Kamm scherst, so scheren eben viele Muslime aufgrund der Politik Israels alle Juden über einen Kamm. Es ist derselbe Mechanismus.
Ich halte nichts von der Logik der Aufrechnerei. Aber diese wirkt eben auf viele Menschen. Und wenn du siehst, dass im Oktober '23 ca. 2000 Israelis ermordet wurden, gefoltert, gemartert, vergewaltigt, dann ist das erst mal ein Fakt der bestialisch genug ist. Aber als Reaktion wurde der Gazastreifen regelrecht platt gemacht, alle Bewohner des Gazastreifens ins Kollektivschuld genommen und Bewohner des Westjordanlandes gleich mit dazu. Dort sind hunderttausende gestorben. Und da sind wir dann bei der Aufrechnerei und dass diese wirkt und die Frage der Araber ist berechtigt: Gilt ein arabisches Leben weniger?
Aus der Gewaltspirale muss man raus und Rassismus - egal, ob antijüdischer oder antiarabischer - ist das letzte, was hilft die Gewlatspirale zu verlassen.
Es sind aber vor allem diejenigen, welche den Nationalsozialismus zum "Fliegenschiss" in der deutschen Geschichte erklären, die am lautesten vom importierten Antisemitismus sprechen (und den einheimischen Antisemitismus geringreden). Du begibst dich da in ein schwieriges Fahrwasser! Vor allem weil du denen auf den Leim gehst, die die alten Judenfeindlichkeit jetzt durch Islamfeindlichkeit ersetzen.
Und der muslimische Antijudaismus wird natürlich auch durch das Gebaren Israels befeuert. Und so wie du gerade alle Muslime über einen Kamm scherst, so scheren eben viele Muslime aufgrund der Politik Israels alle Juden über einen Kamm. Es ist derselbe Mechanismus.
Ich halte nichts von der Logik der Aufrechnerei. Aber diese wirkt eben auf viele Menschen. Und wenn du siehst, dass im Oktober '23 ca. 2000 Israelis ermordet wurden, gefoltert, gemartert, vergewaltigt, dann ist das erst mal ein Fakt der bestialisch genug ist. Aber als Reaktion wurde der Gazastreifen regelrecht platt gemacht, alle Bewohner des Gazastreifens ins Kollektivschuld genommen und Bewohner des Westjordanlandes gleich mit dazu. Dort sind hunderttausende gestorben. Und da sind wir dann bei der Aufrechnerei und dass diese wirkt und die Frage der Araber ist berechtigt: Gilt ein arabisches Leben weniger?
Aus der Gewaltspirale muss man raus und Rassismus - egal, ob antijüdischer oder antiarabischer - ist das letzte, was hilft die Gewlatspirale zu verlassen.
dekumatland
Aktives Mitglied
und wenn diejenigen nun anfangen würden, am lautesten von Grundrechenarten und Logik zu trompeten, würde das die Grundrechenarten und die Logik diskreditieren?
Das schwierige Fahrwasser scheint mir hier darin zu bestehen, die Überlegungen von @Scorpio in #150 irgendwie in AfD-Nähe zu jonglieren - ich nehme sie nicht in dieser Nähe wahr.
differenzieren Muslime (ich verwende diesen Begriff wie du, schere damit wie du nicht ein diffuses "alle Muslime" über einen Kamm) die Begriffe Antijudaismus und Antisemitismus und kennen sich in sprachhistorischen Feinheiten aus? D.h. wird da unter den israelfeindlichen Haltungen der rassistische Antisemitismus des dritten Reichs abgelehnt? Für den Fall, dass da nicht differenziert wird, dass da Antisemitismus a la Hitler nicht strikt abgelehnt wird, sehe ich keinen Grund, den Begriff "importierten Antisemitismus" zu vermeiden oder wortjonglierend zu umgehen.
muck
Aktives Mitglied
Der erste Satz mag wahr sein, den zweiten halte ich für unangemessen. In Anlehnung an Leo Strauss: Ein Standpunkt ist nicht schon deshalb falsch, weil die AfD ihn ebenfalls vertritt. Der Zentralrat der Juden als Sprachorgan der Hauptleidtragenden spricht zu Recht davon, dass jüdisches Leben in Deutschland gegenwärtig vor allem von radikalen Muslimen und Linksradikalen bedroht sei.
In Großbritannien und Frankreich ist die Diskrepanz noch eklatanter.
Ein größeres Augenmerk auf diese Formen von Antisemitismus zu legen (jedenfalls einstweilen), ist meines Erachtens schon deshalb gerechtfertigt, weil auf der rechten Seite des Spektrums eben nicht das Phänomen existiert, dass antisemitische Gewalt durch antizionistische oder pro-palästinensische Narrative nobel verbrämt wird. Wenn ein Neonazi einen Juden beleidigt oder misshandelt, wird das öffentlich einhellig verurteilt. Wogegen "antizionistische" motivierte Linke und Muslime Gewalt verharmlosen und als Widerstandshandlung rechtfertigen. Man denke nur an die "Kunst" auf der Documenta, an die Misshandlung jüdischer Studenten an Berliner Universitäten, oder an gewisse Beschlüsse der Linkspartei.
Der Europarat ließ sich unlängst zur Behauptung herab, in Deutschland werde die Meinungsfreiheit verletzt, weil unsere Justiz die Formel "from the river to the sea", die ein klares Bekenntnis zur Vernichtung Israels enthält, unter Strafe stellt. Rechts der Mitte gibt es diese Rabulistik nicht, deswegen ist rechter Antisemitismus meiner Meinung nach leichter zu bekämpfen.
Nachvollziehbar, aber der Begriff des Antisemitismus wird allgemein verstanden. Und man wird im Zuge des Arabisch-israelischen Gegensatzes schon von Antisemitismus sprechen können, nicht von Antijudaismus, weil eben nicht religiöse Aspekte zur Feindschaft führen und "der Jude" dieser Feindschaft nicht durch Konversion entgehen kann. Wenn z.B. radikale Muslime oder Linksradikale jüdische Bürger anderer Staaten angreifen, als ob diese sich für die israelische Politik rechtfertigen müssten, ist das ein klares Zeichen für blanken Rassismus.
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich sprach von "Endlösungs-Antisemitismus, von Menschen, die wie jener Hobby-Dschihaddist, der mit dem geraubten Handy seine Eltern anrief, die sich vor Entzücken kaum fassen konnten, dass ihr Filius mit eigenen Händen
Ja gut, dass ist halt die Perspektive eines eher konservativ eingestellten Sprachorgans (und durchaus nicht des Alleinigen), der jüdischen Gemeinden in Deutschland.
Ohne jetzt eine politische Diskussion darüber von Zaun brechen zu wollen, kann man sich ja im Kontrast dazu einfach mal durchdenken, was Schlagworte wie "Remigration", "Passdeutsche", "Überfremdung" etc. für die Möglichkeiten jüdischen Lebens und jüdischen Kulturlebens in Deutschland so bedeuten mögen, und wer nach Wahlergebnissen (und -Prognosen) momentan näher an der politischen Macht drann ist, die radikalen Islamisten oder die "Vogelschiss-Partei"?
Man muss die Probleme, die aus der Zuwanderung radikalisierter Muslime resultieren sicherlich nicht klein reden. Aber vor dem Hintergrund etwa, dass es durchaus nicht vollständig unrealistisch ist, dass etwa in Sachen-Anhalt eine mindestens in Teilen rechtsextreme Partei alleine regieren könnte (was ihr die Kontrolle über das Justizministerium des Landes und die Landespolizei verschaffen würde), halte ich es für ein wenig einseitig die Gefahr für jüdische Personen und ihre kulturelle Freiheit von rechts da als weniger problematisch zu betrachten.
Die Frage ist dann allerdings auch, wie ernst solche Verurteilungen gemeint sind, da habe ich leider oft meine Zweifel drann. Ein Beispiel:
Der bewaffnete Angriff eines Rechtsextremisten auf die Synagoge in Halle an Yom Kippur vom Oktober 2019 ist noch keine 7 Jahre her. Man sollte ja meinen, dass das in der betroffenen Region und im Bundesland in den Köpfen der Leute Konsequenzen zeitigen und sie für die von der extremen politischen Rechten ausgehenden Gefahren und die Verantwortung für den Schutz von Minderheiten sensibilisiert haben würde.
Aber heute, keine 7 Jahre später, sind dort über 40% (gemäß Umfragen) bereit eine Partei zu wählen, die vom "Vogelschiss" und von "Denkmälern der Schande" spricht, deren Mitglieder/Anhänger zum Teil gerne zwischen Deutschen erster Klasse und Deutschen zweiter Klasse unterscheiden möchten, die sich einen rechtskräftig verurteilten rechtsextremen Volksverhetzer, der mit einer SA-Parole hausieren ging, als Landeschef im benachbarten Thüringen leistet und in deren Umfeld immer wieder von "Remigration" (also de facto Deportation) fantasiert wird.
Ich würde sagen, wenn die Verurteilung von Misshandlungen jüdischer Personen und ihrer Rechte zeitgleich mit einer solchen, sich in Umfragen und Wahlen niederschlagenden Gesinnung existieren, dann können die vorgebrachten Verurteilungen wohl (leider!) kaum ganz ernst gemeint sein.
Ich fürchte, da verwechselst du Ritual und Gesinnung, bzw. misst einem Ritual zu viel Bedeutung bei.
Eine Empörung ist nicht allzu viel wert, wenn derjenige, der sich (scheinbar) empört, gleichzeitig Handlungen begeht (z.B. an der Wahlurne), die empörungswürdigem Verhalten und empörungswürdigen Ereignissen, eher zuträglich sind.
Traklson
Aktives Mitglied
Das hängt sicher davon ab, wie du Aufarbeitung verstehst. Was die juristische Aufarbeitung betrifft, hast du sicher recht. Die ist sicher auf lebende Zeitzeugen angewiesen.
Aber etwa die historische Aufarbeitung endet ja nicht mit dem letzten Zeitzeugen. Dazu gehört auch Archiv-Arbeit. Ich war auch sehr angenehm überrascht, wie hilfsbereit etwa das Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstands (DÖW) war. Da wird hoffentlich auch in Zukunft tolle und wichtige Arbeit geleistet.
Und die historische Forschung und wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus soll ja idealerweise die Grundlage der Erinnerungskultur sein.
Aber ich muss auch an die psychische Aufarbeitung denken, die uns heute noch betrifft. Es gab ja nicht nur einen sondern gleich zwei Weltkriege zu Beginn des 20. Jahrhunderts Diee Traumata, diie das verursacht hat, werden ja nicht innerhalb einer Generation überwunden. Die werden von Generation zu Generation weitergereicht, weit über die Lebensdauer der Zeitzeugen hinaus. Ich muss dir alerdings insofern zustimmen, dass dieser Prozess sicher irgendwann sein natürliches Ende findet.
Ich sage nur, was ich wahrnehme: Dass die am lautesten vom importierten Antisemitismus schwadronieren - den gibt es, ganz ohne Frage! - die gleichzeitig den Nationalsozialismus als Fliegenschiss der Geschichte bezeichnen. Dass Scorpio mit den Schlumpfnazis nix zu tun hat, weiß ich.
Ich verstehe die Frage nicht so recht. Zumindest einige Aspekte davon nicht. Der moderne arabische/muslimische Antijudaismus hat sich deutlich beim Stürmer bedient. Also in israelfeindlichen Haltungen von Muslimen wird oft der europäische Antisemitismus kopiert.
Es geht nicht darum, ihn zu umgehen. Nur wenn Araber Semiten sind und Juden Semiten sind, finde ich es einfach semantisch schwer von Antisemitismus zu reden. Bei manchen Iranern könnte man vielleicht von Antisemitismus sprechen, weil manche Iraner sowohl juden- als auch araberfeindlich sind, was interessant ist, weil sie - mehrheitlich Shi'iten - schließlich Muhammad und Ali bzw. dessen Söhnen anhängen.
Nein natürlich nicht. Die AfD tut so, als sei sei judenfreundlich, weil sie muslimfeindlich ist (was letztlich nur eine Chiffre für ihre allgemeine Ausländerfeindlichkeit ist, denn es sind ja nihct nur Muslime gemeint).
Ja, das ist leider so.
Ja, ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben: Im vermeintlich antikolonialistischen Kampf verbrüdern sich Linke mit Islamisten (die an sich Rechtsextremisten sind) und angebliche Frauenrechtlerinnen rechtfertigten nach dem 7. Oktober Vergewaltigungen damit, dass die Opfer dem kolonisierenden und die Täter dem kolonisierten Volk angehörten.
Das rechtfertigt aber nicht das Handeln Israels, das über Verteidigung hinaus geht.
Netanjahu hat schon vor Jahren den Fehler gemacht, dass er die Fatah missachtet hat, und der Hamas Geschenke gemacht hat. Ich spreche über den Fall Gilat Schalit, der im Austausch gegen fast 1000 Mörder freigelassen wurde, darunter auch das Mastermind des 7. Oktober!
Hamas und Islamischer Djihad brauchen rechte israelische Parteien (weswegen es gerade in Zeiten israelischen Wahlkampfes immer verstärkt Anschläge gibt) und die rechten israelischen Parteien brauchen die Islamisten! Denn ihr jeweilige Daseinsberechtigung ziehen sie daraus, dass sie auf die anderen zeigen können, die keinen Frieden wollen.
Absolut richtig.
Was wir unterscheiden müssen, ist empirische und anekdotische Evidenz. Und ich bin mir darüber im Klaren, dass das unpassenderweise verharmlosend klingt! Aber es ist nicht verharmlosend gemeint.
dekumatland
Aktives Mitglied
sind diese semantischen Feinheiten nicht seit sehr langem bekannt? Sogar Wikipedia bemerkt diese (bitte die Unterstreichungen und Fettmarkierung beachten!) :
Ich wüsste nicht, was daran irreführend oder semantisch problematisch wäre.
Wie du selber wörtlich bestätigst, gibt es "importierten Antisemitismus"
Wenn es ihn also gibt, kann man ihn auch beim Namen nennen. Und das wiederum macht, gerade nach der Bestätigung, diese Differenzierung wenig überzeugend:
das bedeutet doch nichts anderes, als dass "der moderne arabische/muslimische Antijudaismus" antisemitisch ist. Beim Stürmer hat man gewiss weder die Bergpredigt noch die Völkerverständigung gefunden...
das sehe ich ebenso.
muck
Aktives Mitglied
Darin, glaube ich, irrst Du. Man kann und muss der AfD verdammt viel vorwerfen, und persönlich werfe ich ihr ihren verderblichen Stil noch mehr vor als ihre Positionen. Aber einen verkappten Antisemitismus oder eine Art heuchlerisches Zweckbündnis mit dem jüdischen Leben in Deutschland sehe ich bei der AfD nicht. Es mag sein, dass sich an der ostdeutschen Basis Reste eines dumpfen antisemitischen Grundrauschens halten, das in der Tradition von sozialistischer Israel-Feindlichkeit und der NPD steht. Doch allgemein muss man sagen, dass die neue deutsche Rechte das Judentum aktiv als eine der Grundlagen der sogenannten judeochristlichen Kultur Europas vereinnahmt, die man in diesen Kreisen zu verteidigen glaubt. Meiner Wahrnehmung nach ist das Jüdische für die AfD in ihrer Gesamtheit nicht negativ besetzt.
Um aber aus den Niederungen der Tagespolitik auf eine höhere Diskussionsebene zurückzukehren … Eines gibt mir seit Tagen zu denken:
Es ist interessant, dass das Vorhandensein von Antisemitismus in unserer Gesellschaft (bzw. der Umgang damit) von vielen Diskutanten als eine Art offensichtlicher Gradmesser für den Erfolg (oder Misserfolg) der deutschen Erinnerungskultur verstanden wird.
Einerseits scheint das nur natürlich, da der Judenhass in Deutschland nun mal zur zerstörerischen Vollendung gebracht wurde. Andererseits kommen mir Zweifel. Und zwar schon deshalb, weil der oberflächliche Zeitgenosse folgern könnte, dass die Lehre, die wir aus der zivilisatorischen Katastrophe des Nationalsozialismus ziehen müssen, lautet: Sei kein Antisemit. Was jedoch Unsinn wäre. Außerdem ist der Nationalsozialismus ohne Antisemitismus zwar undenkbar, worin er sich bspw. vom Faschismus unterscheidet; aber ein Alleinstellungsmerkmal der Nazis ist er nicht.
Auch fallen mir in diesem Kontext die Vorwürfe ein, die so mancher Intellektuelle an die Adresse der Deutschen erhoben hat, dass z.B. Polen, Sinti und Roma in unserer Erinnerungskultur nicht vorkämen. Schon die späte Hannah Arendt warf den Achtundsechzigern einen perversen Stolz vor; wenn ihre Väter schon Verbrecher gewesen seien, dann mussten es wenigstens die schlimmsten Verbrecher von allen seien, drunter ginge es nicht.
Angesichts der Herausgabe der NSDAP-Archivalien neulich war in der 'New York Times' (!) zu lesen, dass sich selbst die Nachfahren der Opfer heute mitunter (negativ) verwundern würden, wie bereitwillig die Deutschen über die Taten ihrer Vorfahren redeten. Und ich muss gestehen, dass mir beim Mitlesen von 'Spiegel Debatte' spontan das Wort der "Nabelschau" in den Sinn kam. Da herrschte mitunter ein regelrechtes Ergötzen, wenn der eigene Name in der NSDAP-Kartei auftauchte, oft in Verkennung der Tatsache, dass eigentlich nur eine frühe Mitgliedschaft in der Partei wirklich aussagekräftig ist, und man durchaus kein Parteibuch brauchte, um zum Schlächter zu werden. (Vielen Deutschen scheint gar nicht bekannt zu sein, dass sich Wehrmachtssoldaten erst ab 1944 in der NSDAP betätigen durften.)
Ebenso könnte man fragen, ob die Lehre aus dem Nationalsozialismus wirklich lautet, zu verhindern, dass in Deutschland die AfD regiert. Ich sage nicht, dass dieses Ziel falsch wäre, aber zwei Fragen müsste beantworten können, wer es vertritt: Im Reigen der weltweit erstarkenden rechten Parteien ist die AfD nicht wirklich einzigartig. Kommt es für die Gefährlichkeit einer politischen Meinung wirklich darauf an, ob bspw. ein Deutscher oder ein Franzose sie vertritt? Und findet sich das, was rechtspopulistische Parteien wie die AfD gefährlich macht, wirklich nur dort?
Will sagen: Könnte es sein, dass sich die deutsche Erinnerungskultur zu sehr in Details verliert—was vielleicht typisch deutsch sein mag—, anstatt die grundsätzlichen Fragen zu stellen, auf die es ankommt? Diese Problemstellung hat für mich das Zeug, das Selbstverständnis dieses Landes in seinen Grundfesten zu erschüttern. Blicken wir nämlich nach Japan, sehen wir eine Nation, die im zwanzigsten Jahrhundert ebenfalls schwerste Verbrechen begangen hat, diese Vergangenheit aber größtenteils ignoriert, und sich dennoch zu einer stabilen, pluralistischen (und zumindest nach internationalen Maßstäben liberalen) Demokratie gemausert hat. Sind die zivilisatorischen Errungenschaften, die wir heute an diesem Land wertschätzen, also wirklich das Verdienst einer wie auch immer gearteten deutschen Erinnerungskultur?