Warum wurden die Germanen nicht romanisiert ?

@ Gandolf

Man muss noch einmal nachdrücklich unterstreichen, was hyokkose oben ausgeführt hat, damit das Bild der "Romanisierung" nicht schief hängt:

Latein fand nicht "Eingang in die anderen Sprachen", sondern es verdrängte sie und zwar oft so vollständig, dass die autochthonen Sprachen ausstarben. Das war z.B. der Fall beim Iberischen in Spanien, beim Etruskischen in Nord- und Mittelitalien und beim keltischen Idiom im Raum der Provinz Gallien (nicht aber z.B. in der Provinz Britannia, wo Keltisch fortlebte). Zurück blieben lediglich Rudimente autochthoner Sprachen, die Sprachwissenschaftler gern zu Zwecken der Sprachanalyse herausfiltern. Alle Abweichungen der romanischen Sprachen untereinander ergeben sich daraus, dass sie sich unabhängig weiterentwickelten.

Keine Rede kann davon sein, dass alle Germanen romanisiert wurden. Die Stämme außerhalb der römischen Reichsgrenzen bewahrten eindeutig ihre germanische Identität, auch wenn die Eliten gern römischen Schmuck trugen oder römische Gebrauchsgegenstände verwendeten. Das ist jedoch noch längst kein Indiz für Romanisierung, was auch Sprache, Gesellschaft und Kultur einbegreifen würde.

Stärker romanisiert wurden lediglich germanische Stämme, die während der Völkerwanderung ihre kurzlebigen Reiche gründeten, wie z.B. die Westgoten in Spanien. Aber schon bei den Ostgoten muss man zweifeln, wie weit der Prozess der Romanisierung wirklich fortgeschritten war, als ihr Reich unterging, und das gilt auch für die Vandalen. Dass germanische Volkssplitter nach Untergang ihrer Völkerwanderungsreiche nahezu spurlos aufgesogen wurden, versteht sich von selbst.

Bei den Franken schließlich wurde nur der Teil romanisiert, der im Raum der ehemaligen römischen Provinz Gallien siedelte. Alle Franken im Gebiet zwischen Mosel und Main (etwa späteres Stammesherzogtum Franken) widerstanden der Romanisierung und wurden später Teil römisch-deutschen Kaiserreichs. Ich wies bereits auf die Straßburger Eide hin, die von den Frankenherrschern im Jahr 842 in altfranzösischer (Westfranken) und althochdeutscher (Ostfranken) Sprache geleistet wurden.
 
Romanische Sprachinsel

Hallo,

wißt Ihr denn auch etwas über die romanische Sprachinsel an der Mosel

Conny :rolleyes:
 
hyokkose schrieb:
"Römer" ist in erster Linie ein politischer Begriff (civis romanus), "Romane" in erster Linie ein sprachwissenschaftlicher.
Zum Vergrößern anklicken....
Womit sich die Frage stellt, warum sich die Linguisten mit dem Begriff der "romanischen Sprachen" so sehr an den politischen Begriff des "Römers" (romanus) angelehnt haben und diese Sprachen in einen Gegensatz zu den angeblich germanischen Sprachen stellen?

Ungefähr die Häfte des deutschen Wortschatzes stammt direkt oder indirekt (zum Beispiel über das Französische) aus dem Lateinischen und dem Griechischen mit der Konsequenz, dass die Linguisten - dem Stammesdenken folgend - diese Wörter zuweilen als Fremdwörter brandmarken, ihnen den Eintritt ins Deutsche Wörterbuch verwehren, diese ins Fremdwörterlexikon aufnehmen und wir beim Lernen fremder Sprachen dort ausgerechnet unsere Fremdwörter wiedererkennen.:rolleyes:

Auch die Einordnung der englischen Sprache als angeblich germanische Sprache halte ich für fragwürdig. Entstand das Englische eigentlich vor 1066 oder nach 1066 und sprachen die Normannen französisch oder angelsächsisch?

Off topic würde mich mal interessieren, ob andere Sprachgemeinschaften auch Fremdwörterbücher führen?:grübel:
hyokkose schrieb:
Die einen gaben ihre Sprache zugunsten des Lateinischen auf, z. B. die Etrusker, die Iberer und die Festlandskelten, und damit sind diese Sprachen ausgestorben. Bei Griechen und Ägyptern war das nicht der Fall. (Das Koptische wurde später vom Arabischen verdrängt und hat sich nur noch als Liturgiesprache erhalten.)

Im Fall des Etruskischen, Iberischen oder Festlandskeltischen ist die Formulierung falsch oder zumindest grob euphemistisch. Das Lateinische fand nicht "Eingang in die Sprachen", es verdrängte die Sprachen, und zwar so vollständig, daß am Ende dieses Prozesses diese Sprachen ausgestorben waren.

Eine derartige Behauptung sollte auch durch Belege untermauert werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Meine Behauptung war eine Schlussfolgerung, die ich aus verschiedenen Sachverhalten gezogen habe. Diese Sachverhalte hast Du mit den Schlagworten "die haben ihre Sprache aufgegeben" oder "deren Sprachen wurden verdrängt" - unkonkret und beleglos - bestritten. Mich würde mal interessieren wie man sich das konkret vorzustellen hat, dass die Nichtrömer entweder ihre Sprache aufgegeben haben oder dass deren Sprachen verdrängt wurden? Wer wirft schon - in seiner Heimat - seine Muttersprache weg, um eine neue, die er nicht richtig beherrscht zu sprechen. Wer steht morgens auf und stellt fest, dass seine Sprache verdrängt wurde? Wie funktioniert so etwas?

Soweit die nichtrömischen Völker die Eroberung ihrer Gebiete durch Rom überlebt haben und in ihren Gebieten weiterlebten, haben sie natürlich auch ihre Sprache weitergesprochen. Allerdings gab es für jene Schichten der einheimischen Bevölkerung einen Druck, Latein zu lernen, die von den Römern und ihrem Reich profitieren wollten. Wer Handel mit den Römern oder Fernhandel im Römischen Reich treiben wollte, wer Beamter des römischen Reiches werden wollte, wer in der römischen Armee dienen wollte, musste Lateinkenntnisse beherrschen. Wer tatsächlich Karriere im Reich machte, begann vielleicht auch Sympathien für diese Sprache zu erwerben, so dass sie für ihn eben nicht nur eine Sprache zum Broterwerb war. Doch jene Schichten, die nur aufs Meer hinausfuhren, um dort Fisch zu fangen, oder die ihre Äcker bestellten, brauchten hierfür kein Latein. Die haben weiterhin ihre Sprache gesprochen und allmählich den ein oder anderen aufgeschnappten lateinischen Begriff in diese eingebaut. Der Druck Latein zu lernen und zu sprechen dürfte also in der einheimischen Oberschicht viel größer gewesen sein als in der Mittelschicht, die der Oberschicht nachzueifern versuchte, und dort größer als in der Unterschicht, die Latein allenfalls aufschnappte. Entsprechend dürften auch die Lateinkenntnisse der verschiedenen Schichten ausgesehen haben. Allerdings wird die einheimische Oberschicht die einheimische Sprache nicht aufgegeben haben. Sie musste ja auch noch mit der Mittelschicht und der Unterschicht kommunizieren können. Je mehr jedoch die Unterschicht die einheimische Sprache mit lateinischen Begriffe verhunzte, desto mehr verschwand, die Sprache der Einheimischen zu Gunsten was eigentlich?

Man sollte sich mal das Sprachenwirrwarr in den Ansiedlungen römischer Bürger verdeutlichen, bei denen die Väter Veteranen aus allen Herrenländern waren, und die Mütter aus der Gegend der Kolonie stammten. Die Kinder derartiger Paare wuchsen in drei- bis viersprachigen Milieus auf: Latein (sermo castrensis und klassische Bildungssprache), ehemalige Sprache des Vaters (etwa Gallisch oder Germanisch), Lokale Sprache, die meist auch die der Mutter war (etwa gallisch-römisch oder ägyptsich), Bildungsprache jenes Reichsteils (im Osten Griechisch). Während der gebildete Stadtrömer gelehrt 'utriusque linguae' war, in beiden Sprachen, Latein und Griechisch, und zu Hause dazu noch etwa ein familiäreres Latein sprach, konnten die Römer draussen im Reich ein garantiertes Kuddelmuddel sprechen, das nur unter glücklichen Umständen noch wie eine Variante des Lateinischen angesehen werden konnte.

Dieter schrieb:
Alle Abweichungen der romanischen Sprachen untereinander ergeben sich daraus, dass sie sich unabhängig weiterentwickelten.
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht ergeben sich diese Unterschiede aber auch daraus, dass die Romanen ein sehr unterschiedliches Kuddel-Muddel-Latein gesprochen haben.

Existiert der Begriff "showmaster" eigentlich nur im Deutsch-Englisch oder auch im Französisch-Englisch?;)
hyokkose schrieb:
Die Frage ist schnell beantwortet: Die Entwicklung der romanischen Sprachen hörte ja nicht irgendwann auf; auch heute sind die romanischen Sprachen germanischen (zumindest "globalesischen") Einflüssen ausgesetzt.
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht wurde die Frage auch zu einfach beantwortet. Der Kern der Frage zielte schon auf den Aspekt ab, ob die romanischen Sprachen bereits vor dem Auftreten der Germanen entstanden waren. Aber vielleicht darf ich die Antwort auch so verstehen, dass - Deiner Einschätzung nach - auch die Entstehung von Sprachen ein Vorgang ist, der nicht von heute auf morgen eintritt. Doch warum soll dann für das Aufgeben bzw. das Verdrängen von Sprachen etwas anderes gelten?

Was das Verhältnis zwischen dem angeblich germanischen Globalesisch und den romanischen Sprachen angeht, sehe ich es genau umgekehrt:
  • Die Südstaaten der USA werden reconquistiert, von den Namen selbst bestärkt, die spanisch geblieben sind: Florida, California, Colorado, Puerto Rico, Los Angeles, San Francisco, etc.
  • In New Orleons und Montreal ist es schick französisch zu sprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Womit sich die Frage stellt, warum sich die Linguisten mit dem Begriff der "romanischen Sprachen" so sehr an den politischen Begriff des "Römers" (romanus) angelehnt haben und diese Sprachen in einen Gegensatz zu den angeblich germanischen Sprachen stellen?
Zum Vergrößern anklicken....
Die romanischen Sprachen stehen nach linguistischen Kriterien in einem Gegensatz zu den germanischen Sprachen.
Für ihre Benennung mag maßgebend sein, daß die Entstehung dieser Sprachen ursächlich mit dem Imperium Romanum zusammenhängt. Man hätte auch den Begriff "lateinische Sprachen" wählen können, nur ist der Begriff "lateinisch" den verschiedenen Formen des Latein (der ursprünglichen Sprache von Latium) vorbehalten.



Gandolf schrieb:
Diese Sachverhalte hast Du mit den Schlagworten "die haben ihre Sprache aufgegeben" oder "deren Sprachen wurden verdrängt" - unkonkret und beleglos - bestritten.
Zum Vergrößern anklicken....
Daß das Festlandkeltische, das Iberische und das Etruskische ausgestorben ist, bedarf wohl nicht der Diskussion.


Gandolf schrieb:
Mich würde mal interessieren wie man sich das konkret vorzustellen hat, dass die Nichtrömer entweder ihre Sprache aufgegeben haben oder dass deren Sprachen verdrängt wurden? Wer wirft schon - in seiner Heimat - seine Muttersprache weg, um eine neue, die er nicht richtig beherrscht zu sprechen.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie das vor sich geht, kannst Du überall auf der Welt beobachten. Alle zwei Wochen stirbt eine Sprache aus.


Gandolf schrieb:
Wer steht morgens auf und stellt fest, dass seine Sprache verdrängt wurde? Wie funktioniert so etwas?
Zum Vergrößern anklicken....
Frag einen Elsässer. Die ältere Generation spricht Elsässisch und Französisch, die mittlere Generation versteht Elsässisch noch leidlich, spricht aber nur noch Französisch und kann auch nur noch Französisch an die jüngere Generation weitergeben. So sieht es bei allen aussterbenden Sprachen aus.


Gandolf schrieb:
Der Druck Latein zu lernen und zu sprechen dürfte also in der einheimischen Oberschicht viel größer gewesen sein als in der Mittelschicht, die der Oberschicht nachzueifern versuchte, und dort größer als in der Unterschicht, die Latein allenfalls aufschnappte.
Zum Vergrößern anklicken....
In der Unterschicht geschieht dasselbe mit einer Generation Verzögerung. Der Fischer, der feststellt, daß die feinen Leute lieber mit dem Kollegen über eine Ladung Makrelen verhandeln, der Latein spricht, wird sich entweder entschließen, den Vorsprung aufzuholen oder sich in Zukunft die zahlungskräftige Kundschaft abschminken müssen.


Gandolf schrieb:
Aber vielleicht darf ich die Antwort auch so verstehen, dass - Deiner Einschätzung nach - auch die Entstehung von Sprachen ein Vorgang ist, der nicht von heute auf morgen eintritt. Doch warum soll dann für das Aufgeben bzw. das Verdrängen von Sprachen etwas anderes gelten?
Zum Vergrößern anklicken....
Der Unterschied ist: Das Entstehen einer Sprache (mal abgesehen von Pidgin- und Kreolsprachen) spielt sich in wesentlich längeren Zeiträume ab.
 
'Romanisch' ist keine Spracheinteilung der (pösen, pösen) Linguisten, sondern eine Selbsteinschätzung. In spätantiken/frühmittelalterlichen Texten wird häufig von romance gesprochen, gebietsunabhängig. Bis ins 6. Jhd. und später sind in den Texten keine Dialektmerkmale die zur Unterscheidung in verschiedene romansiche Sprachen dienen Könnetn nachzuweisen. Später wird diesem romance noch ein Attribut gegeben, z.B. romance occitano oder romance castiliano, ganz offensichtlich, weil 'man' gemerkt hat, dass das Latein in anderen Gegenden andere Besonderheiten bekommen hat. Erst im neunten Jahrhundert lösen sich 'nationale' Schreibweisen von der lateinischen Orthographie ab, meist im inoffiziellen Bereich (Glossen) und Kastilien ist das erste Land, dass im 13. Jhd. ganz bewusst auch in offiziellen Dokumente auf Kastilisch schreiben lässt. Aber bis ins 16. Jhd. hält sich der Begriff romance mit einem Herkunftsadjektiv (italiano, castellano, occitano, etc.) und erst dann ist das Bewusstsein bei den Sprechern da, dass die Sprachen soweit auseinandergedriftet sind, dass sie eigenständige Sprachen bilden. Erst dann werden die ursprünglichen Herkunftsadjektive zu eigenständigen Sprachnomina umgebildet.
 
Woher kommen eigentlich diese Zahlen, die Hälfte des deutschen Vokabulars käme aus dem Lateinischen/Französischen? Die Aufstellung würde ich gerne sehen.
 
hyokkose schrieb:
Die romanischen Sprachen stehen nach linguistischen Kriterien in einem Gegensatz zu den germanischen Sprachen.
Zum Vergrößern anklicken....
mit welcher Berechtigung? (siehe meinen obigen Beitrag)
hyokkose schrieb:
Für ihre Benennung mag maßgebend sein, daß die Entstehung dieser Sprachen ursächlich mit dem Imperium Romanum zusammenhängt. Man hätte auch den Begriff "lateinische Sprachen" wählen können, nur ist der Begriff "lateinisch" den verschiedenen Formen des Latein (der ursprünglichen Sprache von Latium) vorbehalten.
Zum Vergrößern anklicken....
mit anderen Worten: sie hatten keinen geeigneten Begriff für die "neurömischen" Sprachen.
hyokkose schrieb:
Daß das Festlandkeltische, das Iberische und das Etruskische ausgestorben ist, bedarf wohl nicht der Diskussion.
Zum Vergrößern anklicken....
Es ging ja auch mehr um die Frage, wie diese Sprachen verschwunden sind, wie und warum sie aufgegeben wurden, wie sie verdrängt wurden und vor allem was genau an ihre Stelle getreten ist:
römisches Latein oder ein regional geprägtes Kuddel-Muddel (mein Standpunkt)?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
hyokkose schrieb:
Die romanischen Sprachen stehen nach linguistischen Kriterien in einem Gegensatz zu den germanischen Sprachen.
Zum Vergrößern anklicken....
mit welcher Berechtigung? (siehe meinen obigen Beitrag)
Zum Vergrößern anklicken....

Seit wann brauchen linguistische Sachverhalte eine Berechtigung bzw. seit wann sind sie mit juristischen Kriterien zu begreifen? :confused:


Gandolf schrieb:
mit anderen Worten: sie hatten keinen geeigneten Begriff für die "neurömischen" Sprachen.

Es ging ja auch mehr um die Frage, wie diese Sprachen verschwunden sind, wie und warum sie aufgegeben wurden, wie sie verdrängt wurden und vor allem was genau an ihre Stelle getreten ist:
römisches Latein oder ein regional geprägtes Kuddel-Muddel (mein Standpunkt)?
Zum Vergrößern anklicken....

Hirzu noch mal: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=104964&postcount=46
 
Gandolf schrieb:
mit welcher Berechtigung? (siehe meinen obigen Beitrag)
Zum Vergrößern anklicken....
Mit derselben Berechtigung, mit der überall auf der Welt Dialekte und Sprachen gruppiert werden.

Versuch mal selber eine Gruppierung

A: Ich singe - du singst - er singt
B: canto - cantas - cantat
C: canto - cantas - canta
D: I sing - you sing - he sings
E: canto - canti - canta



Gandolf schrieb:
mit anderen Worten: sie hatten keinen geeigneten Begriff für die "poströmischen" Sprachen.
Zum Vergrößern anklicken....

Er ist doch geeignet. Oder hältst Du "poströmisch" für geeigneter? Da stecken auch die Römer drin...


Gandolf schrieb:
Es ging ja auch mehr um die Frage, wie diese Sprachen verschwunden sind, wie und warum sie aufgegeben wurden, wie sie verdrängt wurden und vor allem was genau an ihre Stelle getreten ist: römisches Latein oder ein regional geprägtes Kuddel-Muddel (mein Standpunkt)?
Zum Vergrößern anklicken....
An ihre Stelle getreten ist das sogenannte "Vulgärlatein". Römisches Latein in der Alltagsversion, wie es von Soldaten, Fischverkäufern und Steuerbeamten gesprochen wurde. Nach einigen Generationen waren sicherlich regionale Unterschiede zu hören, und erst recht nach einigen Jahrhunderten. So wie z. B. australisches Englisch nicht dasselbe wie britisches oder amerikanisches Englisch ist.

Australisches Englisch ist aber auch nicht ein "Kuddelmuddel" aus Aborigine-Sprachen mit englischen Brocken. Und mexikanisches Spanisch ist auch kein "Kuddelmuddel" aus Indianersprachen mit spanischen Brocken.
 
Dieter schrieb:
Latein fand nicht "Eingang in die anderen Sprachen", sondern es verdrängte sie und zwar oft so vollständig, dass die autochthonen Sprachen ausstarben.
Zum Vergrößern anklicken....
Kann man den Prozess des Aussterbens so konkret verfolgen, dass man die Aufnahme des Lateins in die anderen Sprachen ausschliessen kann oder schliesst hier nicht jemand vom Aussterben darauf, dass es nicht zur Aufnahme gekommen sein kann?
Dieter schrieb:
Alle Abweichungen der romanischen Sprachen untereinander ergeben sich daraus, dass sie sich unabhängig weiterentwickelten.
Zum Vergrößern anklicken....
ab welchem Zeitpunkt weiterentwickelten?
Dieter schrieb:
Keine Rede kann davon sein, dass alle Germanen romanisiert wurden.
Zum Vergrößern anklicken....
Von allen waren auch nicht die Rede, aber von den Franken, den Westgoten, den Ostgoten, den Langobarden, etc.
Dieter schrieb:
Die Stämme außerhalb der römischen Reichsgrenzen bewahrten eindeutig ihre germanische Identität, auch wenn die Eliten gern römischen Schmuck trugen oder römische Gebrauchsgegenstände verwendeten. Das ist jedoch noch längst kein Indiz für Romanisierung, was auch Sprache, Gesellschaft und Kultur einbegreifen würde.
Zum Vergrößern anklicken....
Wieviele Germanen wurden romanisiert (deutliche Mehrheit) und wieviele blieben reine Germanen, die lediglich römischen Schmuck trugen und mit den Römern Handel trieben? Kann die Romanisierung Deiner Vorstellung nach auch im Wege der friedlichen Durchdringung erfolgen?
Dieter schrieb:
Stärker romanisiert wurden lediglich germanische Stämme, die während der Völkerwanderung ihre kurzlebigen Reiche gründeten, wie z.B. die Westgoten in Spanien. Aber schon bei den Ostgoten muss man zweifeln, wie weit der Prozess der Romanisierung wirklich fortgeschritten war, als ihr Reich unterging, und das gilt auch für die Vandalen. Dass germanische Volkssplitter nach Untergang ihrer Völkerwanderungsreiche nahezu spurlos aufgesogen wurden, versteht sich von selbst.
Zum Vergrößern anklicken....
Willst Du die Germanen der untergegangenen Germanenreiche aus der Menge der romanisierten Germanen wieder herausnehmen?
Dieter schrieb:
Bei den Franken schließlich wurde nur der Teil romanisiert, der im Raum der ehemaligen römischen Provinz Gallien siedelte. Alle Franken im Gebiet zwischen Mosel und Main (etwa späteres Stammesherzogtum Franken) widerstanden der Romanisierung und wurden später Teil römisch-deutschen Kaiserreichs.
Zum Vergrößern anklicken....
Wieviele Franken siedelten in Gallien und wieviele zwischen Mosel und Main?
 
El Quijote schrieb:
Seit wann brauchen linguistische Sachverhalte eine Berechtigung bzw. seit wann sind sie mit juristischen Kriterien zu begreifen? :confused:
Zum Vergrößern anklicken....
Juristische Kriterien? Es geht doch eher um die Frage, ob die Unterscheidung zwischen romanischen und germanischen Sprachen sinnvoll ist.;)
El Quijote schrieb:
'Romanisch' ist keine Spracheinteilung der (pösen, pösen) Linguisten, sondern eine Selbsteinschätzung.
Zum Vergrößern anklicken....
Ach ja? Bezeichnet man Italienisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch, Rumänisch, etc. auch in Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, Rumänien als "romanische" Sprachen oder als "linguae neolatinae"?

Übrigens sagen Selbsteinschätzungen viel mehr über das Selbstverständnis des sich selbst Einschätzenden aus, als über den Gegenstand seiner Einschätzung. Möglicherweise war man ja daran interessiert, bei der Entstehung der romanischen Sprachen die germanischen Einflüsse auszublenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Übrigens sagen Selbsteinschätzungen viel mehr über das Selbstverständnis des sich selbst Einschätzenden aus, als über den Gegenstand seiner Einschätzung. Möglicherweise war man ja daran interessiert, bei der Entstehung der romanischen Sprachen die germanischen Einflüsse auszublenden.
Zum Vergrößern anklicken....

Du spinnst gerade an Verschwörungstheorien. Die Selbsteinschätzung romance war eine Selbsteinschätzung schon der Antike und des Frühmittelalters, nicht eine eines nationalchauvinistisch orientierten Zeitalters. Hatte ich aber geschrieben!
In Spanien und Portugal war man teilweise sogar recht stolz auf das germanische Erbe.

Gandolf schrieb:
Kann man den Prozess des Aussterbens so konkret verfolgen, dass man die Aufnahme des Lateins in die anderen Sprachen ausschliessen kann oder schliesst hier nicht jemand vom Aussterben darauf, dass es nicht zur Aufnahme gekommen sein kann?
Zum Vergrößern anklicken....

Für die iberorromanischen Sprachen ist außer bei Toponymen und Hydronymen bislang kein eigenständiges vorrömisches (keltisches oder iberisches) Substrat nachgewiesen. Also kein keltisches oder iberisches Lexem. Ergo sind entsprechende Worte in der Phase der Zweisprachigkeit nicht ins lokale Latein eingeflossen oder konnten sich nicht halten.

Gandolf schrieb:
Dieter schrieb:
Alle Abweichungen der romanischen Sprachen untereinander ergeben sich daraus, dass sie sich unabhängig weiterentwickelten.
Zum Vergrößern anklicken....
ab welchem Zeitpunkt weiterentwickelten?
Zum Vergrößern anklicken....

Auch dies wurde schon mehrfach in diesem Thread geschrieben: ab dem Zeitpunkt als sich die romanisierten politisch und öknomisch vom römischen Reich ablösten/abglöst wurden, etwa 4. - 6. Jhd.

Gandolf schrieb:
Willst Du die Germanen der untergegangenen Germanenreiche aus der Menge der romanisierten Germanen wieder herausnehmen?
Zum Vergrößern anklicken....
In den Germanenreichen waren die Germanen nur jeweils eine Minderheit. Zusätzlich gab es meistens das Verbot der Heirat zwischen Römern und Germanen, da erstere katholisch, letztere arianisch waren (Ausnahme Franken). Die jeweilige "Landessprache" war das örtliche Latein. Nicht zuletzt weil es als Kultursprache ein höheres Prestige hatte, als das Idiom der - aus provinzrömischer Sicht - unzivilisierten germanischen Krieger.
 
El Quijote schrieb:
Du spinnst gerade an Verschwörungstheorien. Die Selbsteinschätzung romance war eine Selbsteinschätzung schon der Antike und des Frühmittelalters, nicht eine eines nationalchauvinistisch orientierten Zeitalters. Hatte ich aber geschrieben!
In Spanien und Portugal war man teilweise sogar recht stolz auf das germanische Erbe.
Zum Vergrößern anklicken....
Keine Sorge, ich spinne mir keine Verschwörungstheorien zusammen. Du schreibst es doch selbst, dass die "Romanen" ihre Landessprache als Kultursprache betrachteten im Gegensatz zum Idiom der - aus provinzrömischer Sicht - unzivilisierten germanischen Krieger. Der Begriff "Romane" ist also auch so etwas wie ein "Kampfbegriff", mit dem man sich von den unzivilisierten Germanen abheben wollte. Solche Selbsteinschätzungen darf man nicht für bare Münze nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ El_Quijote: Es gibt durchaus einige Wörter mit vorrömischen Wurzeln, die keine Topo- oder Hydronyme sind und es z.B. ins Katalanische geschafft haben. Im Fachbuch "La historia d'llengua catalana" wurden hier etwa die Wörter "llauna" und trenkar" aus keltischer Herkunft genannt oder "esquerra, pisarra, llisto" aus iberischer Herkunft. Alllerdings sind solche Wörter selten und verändern nichts an der Gesamttendenz. Und die besagt, dass die Völker um das Mittelmeer herum um 400 sämtlich lateinisch oder griechisch Sprachen. Mir wären da nur zwei Ausnahmen bekannt: zum einen das Baskische, dass sogar die einzige erhalten gebliebene vorINDOeuropäische Sprache Europas sein soll. Zum anderen das Bretonische, das auf die keltischen Sprachen zurückgeht. Allerdings weiß ich hier nicht, inwieweit es durch eventuelle nachrömische Besiedlung von den britischen Inseln auf das Festland hinüber "geschwappt" ist.

Die romanischen Sprachen bilden sich aber alle im wesentlichen im Frühmittelalter heraus - in einer Zeit, in der die wirtschaftliche und politische Isolation von Territorien wohl am größten ist (600 bis 800, siehe Pirenne). Bei allen diesen Sprachen kann überhaupt kein Zweifel sein, dass sie im Kern ein vulgarisiertes Latein waren. Welch enorme Rolle dabei die territorialen Grenzen der Feudalstaaten spielten, lässt sich gut an der Entwicklung und Verbreitung der Sprachen der iberischen Halbinsel ablesen.
 
Gandalf!

Mir ist nicht ganz klar, worauf du überhaupt hinaus willst. Kannst du deine Thesen vielleicht einmal in wenigen Sätzen erläutern?

1. Es scheint mir völlig unstrittig zu sein, dass germanische Stämme östlich des Rheins wie z.B. Chatten, Markomannen, Hermunduren oder der spätere Großstamm der Sachsen NICHT romanisiert wurden. Mir ist keine Publikation bekannt, die das Gegenteil behauptet. Dieses Konglomerat von Stämmen östlich des Rheins und nördlich der Donau - das sich immer wieder trennte oder auch zu Großstämmen vereinigte - bildete später die Basis des Ostfränkischen und danach Deutschen Reichs. Es wäre absurd, hier von "romanisierten Stämmen" sprechen zu wollen.

2. Was zur Zeit der Völkerwanderung an germanischen Stämmen durch das Imperium Romanum zog und "Reiche" grondete, war eine verschwindende Minderheit gegenüber der längst romanisierten Provinzbevölkerung - meist nur wenige Zehntausend. So wird z.B. geschätzt, dass etwa 60 000 Wandalen nach Nordafrika übersetzten und auch die Zahl der West- und Ostgoten wich nicht sehr wesentlich davon ab - vielleicht waren es einige Zehntausend mehr. Was da also romanisiert wurde -wenn es denn überhaupt in vollem Umfang erfolgte - war gemessen an der Zahl daheim geblieber Stämme mehr als gering.
Die Behauptung, die Mehrzahl der Germanen wäre romanisiert worden, muss in das Reich der Fabel verwiesen werden.

3. Wie Sprachen verdrängt wurden und verschwanden, kann man - hyokkose hat das bereits formuliert - gegenwärtig gut betrachten. Meines Erachtens hat das nichts Geheimnisvolles an sich. Die Sprache der römischen Eroberer wurde übernommen, da zunächst die einheimischen Eliten - die sich mit den Römern verbanden - und später das ganze Volk die lateinische Sprache übernahmen. Übrig blieben nur noch Reste wie Hydronyme oder diese oder jene Bezeichnung. Dass Gallier oder Iberer Latein übernahmen, zeigt die tiefe Verwurzelung der Romanisierung.
 
Vielleicht sollte man mal fragen, was eigentlich "romanisiert" heissen soll. Wann ist denn ein Volk romanisiert?

Grosse Teile der norwegischen Kultur sind roemische Entlehnungen und haben roemische Vorbilder, ohne dass man sagen wuerde, sie seien "romanisiert."
die Sprache scheint mir ein zu enges Kriterium zu sein.
 
fingalo schrieb:
Vielleicht sollte man mal fragen, was eigentlich "romanisiert" heissen soll. Wann ist denn ein Volk romanisiert?

Grosse Teile der norwegischen Kultur sind roemische Entlehnungen und haben roemische Vorbilder, ohne dass man sagen wuerde, sie seien "romanisiert."
die Sprache scheint mir ein zu enges Kriterium zu sein.
Zum Vergrößern anklicken....


Aber doch ein wichtiges Kriterium, denn kein Volk gibt seine Sprache einfach so auf.
"Romanisiert" heißt wohl: in der romanischen Kultur aufgegangen.
Im Gegensatz dazu hat Norwegen Teile der römischen Kultur in seine eigene Kultur integriert, sich gewissermaßen die Rosinen 'rausgepickt. So verstehe ich das zumindest.
 
@ Fingalo: eine wichtige Bemerkung - die Sprache kann gerade die germanischen Provinzen betreffend nicht das Alleinkriterium sein, in der Spätantike wird es da nämlich ziemlich kompliziert. Hier einige Überlegungen von mir zur Romanisierungen in den beiden germanischen Provinzen und der "Gallia Belgica":

Zeitraum 50 v. Chr. - 0: Caesar erobert Gallien und erreicht die Rheingrenze. Zunächst keinerlei Romanisierungsmethoden. Bis ca. 20 v. Chr. entstehen links des Rheins weder römische Städte noch Militärlager. Einheimische keltische (oder am Niederrhein germanische) Siedlungen existieren weiter, z.B. Titelberg i. Luxemburg oder die Cugernersiedlung bei Xanten, und zwar weitgehend unbeeinflusst von römischer Kultur. Erste Umsiedlungen, z.B. Ubier. Unter Augustus während der Germanenkriege Beginn ständiger Truppenpräsenz am Rhein. Die Keimzellen für die bedeutenden Römerstädte entstehen. Wichtig: es gibt hier keine einzige "Colonia", die ja zur Ansiedlung römischer Bürger dienten.

Zeitraum 0 - 70 n. Chr.: Die Germanenkriege des Augustus sorgen vor allem dafür, dass einheimische Völker zerschlagen oder ins Reich eingegliedert werden (Sugambrer) und außer im Norden keine bedeutenden Siedlungskonzentrationen unmittelbar rechts des Rheins entstehen. Romanisierungsversuche rechts des Rheins vor der Varusschlacht waren möglicherweise existent (Siedlung von Waldgirmes), kommen aber nicht mehr zur Geltung. Links des Rheins kommt die Romanisierung in Gang, wenn auch zunächst nur langsam. Um 50 entsteht mit Köln die erste von nur zwei "Coloniae" auf deutschem Boden. Es ist anzunehmen, dass sich zumindest die starken einheimischen Völker jedoch weiterhin ihre kulturelle Identität bewahren. Dies gipfelt in den Aufständen der Treverer und Bataver in den Jahren um 70.

Zeitraum 70 - 260 n. Chr.: Nach den Aufständen scheint es den Römern zu gelingen, solche und andere Völker endgültig zu integrieren und zu romanisieren.
Ein paar Worte zu jener Kultur: Für die Sprachverwendung gibt es wenig Anhaltspunkte. Anders als in anderen Teilen des Reichs (z.B. bei den Iberern) besassen Kelten und Germanen hier keine Schriftsprache und so sind Inschriften ausnahmslos in Latein verfasst.
Dennoch zeigt sich z.B. auf Grabsteinen, dass keltische Namen auch in der Mittelkaiserzeit weiter verwendet werden. Auch sonst gibt es in den gallisch-germanischen Provinzen starke regionale Eigenheiten: Ein Beispiel aus der Mode ist der Kapuzenmantel und die Hosen, auch gibt es noch keltische Masse wie z.B. die Leuge, die hier die römische Meile ersetzt. Am deutlichsten treten diese Unterschiede jedoch wohl in der Religion auf: einheimische Götterkulte wie der der Matronen werden bis in die Spätantike zuhauf betrieben. Bisweilen werden sogar typische römische Inhalte aufgegriffen und "regionalisiert", wie die Jupitergigantensäulen zeigen, die vor allem eine Eigenart der Rheinprovinzen sind.
Die Romanisierung wird hier wohl vor allem über das Militär transportiert, dass zum einen stark am Aufbau der Infrastruktur beteiligt ist, zum anderen als wichtigster Handelspartner in den Provinzen fungiert. So kommen auch einheimische Händler zu Reichtum und Wohlstand, was sicher die Romanisierung begünstigt.
Und wie schauts rechts des Rheins aus? Um 90 wird bereits ein Großteil des Limesgebiets erobert, um 160 noch mal ein Stück nach vorne geschoben. Es spricht alles dafür, dass sich zu dieser Zeit im bayrischen und badisch-würtenbergischem Bereich hier keine bedeutenden Völker mehr befanden. Auch in Hessen werden die Kernbereiche der Chatten durch die Eroberung wohl nicht berührt.
Die Kultur in den neuen Gebieten ist sehr homogen mit der linksrheinischen. Auch einige neuere Forschungsergebnisse (Grabhügel von Wölfersheim) scheinen zu bestätigen, dass zumindest in Teilen das Leben im Limesgebiet von linksrheinischen Zuzüglern beeinflusst wurde.
Unmittelbar jenseits des Limes gab es offenbar nur an zwei Stellen germanische Gruppen, die starken Handel mit den Römern betrieben.
Der Limesfall zeigt allerdings, dass die Romanisierung im Limesgebiet offenbar keine größeren Hinterlassenschaften brachte. Römische Toponyme haben sich so gut wie nirgends erhalten, es gibt so gut wie keine Hinweise auf eine Siedlungskontinuität in den Kastellorten und wenigen größeren Zivilsiedlungen. Die römische Bevölkerung flüchtete im turbulenten 3. Jahrhundert wohl entweder über den Rhein oder es gab nur noch so spärliche Reste, dass sie sich spurlos in der späteren alemannischen Bevölkerung assimilierte.

260 - 500/600: Die Spätantike brachte vor allem zwei Entwicklungen: zum einen verliert die linksrheinische Kultur ihre regionale Prägung, was natürlich zu einem Teil auf die Christianisierung zurückzuführen ist. Zum anderen verschwinden durch die militärischen Konflikte mit den Germanen aber auch viele Städte und um die Mitte des 4. Jahrhundert so ziemlich alle Landgüter, so dass die romanische Bevölkerung stärker urbanisiert ist.

Die zweite Entwicklungen ist ein trotz der vielen Kämpfe ungleich engerer Kontakt mit den Germanen. Scharenweise dienen Söldner in der spätrömischen Armee, was sich auch in zahlreichen römischen Münz-, Waffen- und Schmuckfunden rechts des Rheins wiederspiegelt. Es nicht mehr klar zu trennen, ob jene germanischen Krieger diese Luxusgüter als Beute oder Lohn erwarben. Es lässt sich aber bekräftigen, dass die rechtsrheinischen Germanen trotz der starken Anziehungskraft der römischen Kultur wohl nicht romanisiert waren.
Nach dem Untergang des Reiches scheinen die Franken nur langsam über den Rhein vorgedrungen zu sein. Einige Befunde deuten darauf hin, dass in den befestigten Städten weiter die romanische Bevölkerung lebte, während die Germanen eher kleine Städte und Weiler um die Dörfer herum anlegten. Romanen bildeten bis 600 weiter einen bedeutenden Faktor in Verwaltung und Kirche, auch wenn die militärische Macht nun in der Hand der Franken lag. Gleichzeitig starb diese romanische Stadt- und Bildungsaristokratie langsam aus, wie sich schön an einigen Gräberfeldern und Bischofslisten ablesen lässt. Es kam anscheinend zu keiner völligen Verschmelzung der spätantiken und der germanischen Kultur am Rhein. Schlussendlich wurde das Rheinland nämlich dann "germanisiert", wie auch sprachwissenschaftliche Untersuchungen belegten. Lediglich im Moseltal von Koblenz abwärts ist die romanisierte Bevölkerungsschicht bis noch um 1000 fassbar.

So, dass hat schon einen argen Referatscharakter, aber hier wurde nun mal eines meiner Lieblingsthemen angeschnitten.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben