Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Du meine Güte, jetzt wird's schräg: Archäologen-Gang verschiebt Münzen ins Ausland, die ohne Herkunftsnachweis kaum etwas wert sind.

Aber nein, Moment mal, jüngere Münzen liegen weiter oben, und wurden somit schon in der Vergangenheit leichter gefunden. Oder was meinst Du jetzt mit schiefer Statistik?
 
El Q, wer mühsam in Schädelkalotten Röhrenknochen einsammelt, der hat jedes Einzelstück in der Hand gehabt, auch den Maultierzahn. Und den kannte, im Gegensatz zu heute, jeder Römer. ...

Das ist einfach mal eine Behauptung von dir!

Ich war letzte Woch im Zoo und habe mitbekommen wie eine Frau mittleren Alters am Flusspferdbecken die Frage ihrer Tochter nicht beantworten konnte, was das für Tiere sind!

Und jetzt sage noch einmal, dass jeder Römer sich mit Knochen und Gebissen ausgekannt hatte! :cool:

Zudem wissen wir doch gar nicht, in welchem verdreckten Zustand der Zahn/Kiefer war, als er aufgesammelt wurde (Erdverschmiert, bemoost). Es gibt so einige Erklärungsmöglichkeiten!
 
Xander, wer schon mal ein Pferd oder Maultier gefüttert hat, weiß auch, wie deren Zähne aussehen.
Übrigens-heute ist der alte Augustus 2000 Jahre tot!
 
Was ich die ganze Zeit schon mal einwerfen wollte: Sind Tierknochen in römerzeitlichen Gräbern denn wirklich so ungewöhnlich? Postulieren wir hier nicht unbewußt die rückwirkenden Gültigkeit eines neuzeitlich-abendländischen Tabus, das den Legionären des Germanicus noch unbekannt und völlig schnuppe war?
 
Zu den Tierknochen gab es fachliche Aussagen, denen auch nicht widersprochen wurde. Nur einem möglichen Verwechseln mit Menschenknochen muss heftig widersprochen werden: hier ein pleistozäner Pferdezahn auf einer Handfläche. Ein Maultierzahn ist nur wenig kleiner. Es gibt kein ähnliches Relikt am Menschen!
Pferdezahn aus dem Pleistozän #3

Ist ja ein schönes, heraus geputztes Exemplar, aber wenn so ein Teil jahrelang an der Oberfläche liegt, wird es verdreckt und eventuell bemoost sein! Kannst du ausschließen, dass es jemand für einen Knochen gehalten hat?
 
Zu den Tierknochen gab es fachliche Aussagen, denen auch nicht widersprochen wurde. Nur einem möglichen Verwechseln mit Menschenknochen muss heftig widersprochen werden.
Nun, bisher hatte ich Deine Beiträge schon so verstanden, als daß die schlichte Anwesenheit von Tierknochen die Gruben in Kalkriese für Dich als römische Bestattungen disqualifiziert. Zum Beispiel in diesem Beitrag:
Kein Römer hätte bewusst einen Maultierzahn zu Menschenknochen in die Grube geworfen.
So gesehen hatte ich erwartet, Du hättest Handfestes parat zu römerzeitlichen Gräbern und Bestattungsritualen, daß diese Schlußfolgerung stützt.
 
Was die Tierknochen angeht :
Da wird evtl auch recht würdevoll begonnen worden sein mit der Aufräumaktion.
Zu späterer Stunde jedoch beginnt es meinetwegen zu regnen, die Germanen zeigen von weitem immer dreister ihre Mittelfinger, die immer noch unzufriedenen Zenturios interessieren sich wider Erwarten weniger für die Gruben als für ein sauber aufgeräumtes Schlachtfeld (immerhin ein Ort der Schmach) - dann wird halt irgendwann alles in immer größerer Hast in die Gruben geworfen was rumliegt und mit der Katastrophe zu tun hat.

Wenn schon mit reiner Plausibilität argumentiert wird, dann bitte alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Allzu statisch darf man das alles nicht sehen, es waren auch ein ganzer Haufen Legionäre am Werk, der eine wird pietätvoller rangegangen sein und der andere schneller. Die Zenturios werden auch nicht jeder auf die gleiche Weise die höchsten Befehle ausgelegt haben. Da waren Menschen am Werk und keine Roboter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man hat nun begonnen, bei einem der Bereiche, wo weitere Knochengruben
vermutet werden, die Oberfläche abzutragen. Dabei wurden eine Gewandfibel
und 2 Münzen gefunden. Die müßten ja dann, wenn sie wirklich oberhalb der Grube lagen (und diese sich wirklich als Knochengrube erweist), von der Germanicus-Armee verloren worden sein. Es wird wieder spannend!

http://www.noz.de/lokales/bramsche/...ampagne-im-museum-und-park-kalkriese-eroffnet
 
Da darf man natürlich höchst gespannt sein! Aber was wäre, wenn eine Münze den VAR- Gegenstempel trägt? Dann käme das große Grübeln!
 
Na Ihr Lieben,

schon wieder vergessen, was bei Tacitus zu lesen ist:

"Nun erwachte in dem Caesar das verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, wobei das ganze anwesende Heer von schmerzlichen Mitgefühl erfüllt war wegen der leidvollen Kriege und des menschlichen Loses."
und etwas später...
"Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind, ohne das jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg. Und es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien. Das erste Rasenstück zur Aufschichtung des Hügels legte der Caesar als willkommensten Liebesdienst für die Toten und als Zeichen seiner Anteilnahme an den Schmerz der Anwesenden." (Übersetzung Sontheimer)

Ich lese hier, dass es eine offensichtlich zentral geleitete und beaufsichtigte Aktion war, an der alle acht Legionen beteiligt waren. Auch schreibt Tacitus, dass ein Tumulus die letzte Ruhestätte wurde. Von Einzelgräbern lese ich, auch bei mehrmaliger Wiederholung, einfach nichts!
Spekulieren, ja spekulieren kann man nun viel. Ist obig alles zu lesen. Doch er-, bzw. bewiesen ist dadurch überhaupt nichts, speziell nicht der Ort der Varusschlacht. Schon überhaupt nicht bei der Betrachtung der Knochengruben in Kalkriese. Hier gab es Leichen, die auch längere Zeit an der Oberfläche lagen, im Gebiet des Feindes. Sie wurden mehr oder weniger sorgfältig und pietätvoll bestattet, bisher gut eineinhalb Dutzend Gefallene. Bald findet man wohl noch ein paar Gruben. Nun passt das nicht gut zur Überlieferung, also wird aus der Varusschlacht eine langgezogene Mehrtages-Schlacht mit Defileegefecht (Hornblower lässt grüßen) und der Fundplatz Kalkriese soll ein Teil des Schlusskampfes sein und möglicherweise hat Tacitus das mit dem Tumulus auch nur symbolisch gemeint und so weiter und so weiter und so weiter...

Andernfalls jedoch erfahren wir von Tacitus, dass "mitten im freien Feld" (Sontheimer) "lagen die Gebeine zerstreut oder in Haufen", oder wie Strodtbeck übersetzt: "Auf der Fläche zwischen beiden (Lagern - Ostfale) bleichende Gebeine, zerstreut liegend oder aufgehäuft".
Ob freies Feld oder Fläche, beides liest sich nicht nach Gebüsch, Unterholz oder Sumpf, wo die Gefallenen zu sehen waren. Auch nicht nach schmalem Streifen zwischen Wald und Sumpf! Es war freies Feld, durchaus normal in einem Saltus, übrigens ist bei der Beschreibung der Unglücksstätten nur von naheliegenden Hainen zu lesen, an deren Stämme die Unglücklichen gespießt wurden. Offenbar weit und breit keine Wälder (ich darf auch mal spekulieren, oder?), nur auf dem Weg zum Saltus musste Caecina tätig werden...

Passt einfach nicht so richtig, dass mit Kalkriese und dem Varus, sieht für mich mehr nach Pontes Longi aus, wenn da nicht die Ems als Treffpunkt wäre, die Kalkriese als Pontes Longi Schlacht nicht möglich macht. Aber zur Verwechslung von Ort und Fluss Amisia/Amasus hatte ich in anderen Fäden schon ausführlich geschrieben. Germanicus hätte doch sonst nicht für Bagatellsachen erst 200km Umweg gemacht um dann zur Bestattung fast (bis auf 30km) an seinen "Emstreffpunkt" zurückzumarschieren, da er ja spätestens seit seinen Gesprächen mit Segestes genau wissen musste, wo Varus sein Ende fand. Das war offensichtlich nicht bei Kalkriese. Hier sind Legionäre im Kampf gewesen, die offensichtlich sehr viel gutes Geld bei sich hatten. Ich kenne nur ein Ereignis, bei dem sich Legionäre solchen Reichtum erpressten...

Grüße
Ostfale
 
Xander, ich glaube, dass jeder Legionär diese Münzen als Unglücksbringer nach 9 schnellstens wieder ausgegeben hat, falls er je welche hatte!
 
Andernfalls jedoch erfahren wir von Tacitus, dass "mitten im freien Feld" (Sontheimer) "lagen die Gebeine zerstreut oder in Haufen", oder wie Strodtbeck übersetzt: "Auf der Fläche zwischen beiden (Lagern - Ostfale) bleichende Gebeine, zerstreut liegend oder aufgehäuft".
Ob freies Feld oder Fläche, beides liest sich nicht nach Gebüsch, Unterholz oder Sumpf, wo die Gefallenen zu sehen waren. Auch nicht nach schmalem Streifen zwischen Wald und Sumpf! Es war freies Feld, durchaus normal in einem Saltus, übrigens ist bei der Beschreibung der Unglücksstätten nur von naheliegenden Hainen zu lesen, an deren Stämme die Unglücklichen gespießt wurden.

Was bei Tacitus steht, ist folgendes:

medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata. adiacebant fragmina telorum equorumque artus, simul truncis arborum antefixa ora.
Auf dem Feld (von "freiem" Feld ist nicht die Rede) war folgendes zu finden:
- bleichende Knochen
- Bruchstücke von Geschossen/Waffen
- Gliedmaßen von Pferden
- Köpfe, die an Baumstämmen geheftet waren

Also befanden sich auf jeden Fall Baumstämme auf dem "campus". Wie in einem saltus eben zu erwarten.


Die naheliegenden Haine ("luci" = ursprüngliche Bedeutung "Lichtungen", gemeint sind Haine, die einer Gottheit geweiht sind) werden erst im nächsten Satz erwähnt:

Lucis propinquis barbarae arae, apud quas tribunos ac primorum ordinum centuriones mactaverant.
Dort befanden sich die Altäre, wo die Barbaren die Offiziere geschlachtet hatten.
 
Waren diese Münzen nicht auch noch in den Germanicus-Legionen verbreitet!?

Ja, davon kann man ausgehen. Interessant wäre es, wenn sie nachweislich
nach 9 geprägt wären, aber wie hier schon mehrfach dargelegt, unterscheidet sich der Germanicus-Horizont nur wenig vom Varus-Horizont (falls das jetzt richtig formuliert ist).

Über die Gewandfibel weiß ich nichts näheres. Aber falls sie eindeutig römisch ist, könnte man dann auch noch annehmen, die Gruben wären durch
Germanen angelegt worden? Germanen, die dabei römische Münzen und Gewandfibeln verloren hätten? Bis man genaueres hört, bleibt alles Spekulation. Vielleicht ist ja auch gar keine Knochengrube da drunter!
 
Dank für die kleinen Korrekturen, Sepiola! Jaja die Übersetzer...
Na gut, gab es halt im/am Saltus auch ein paar Bäume, warum denn nicht. Ansonsten bleibt es inhaltlich gleich.

Kleine Bemerkung noch. Im Laufe der Schlacht an den Pontes Longi, wo Caecina an der engen Stelle zwischen bewaldeten Berg und Sumpf, von den flankierenden Legionen verlassen, offenbar längere Zeit um den Tross und sein Leben kämpfte, gelang es ihm ja gegen Abend, sich vom Feind, der lieber plünderte, zu lösen und sich westwärts zum neuen Lager zu retten, nicht wahr?
Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass er nach der Schlacht um das neue Lager am nächsten Tag, das der Listige gewann, er (Caecina) sich nochmals nach Osten zur Engstelle bewegte um Begräbnisse und Aufräumarbeiten durchzuführen?
Offenbar war Caecinas Plan vor dem Lagerkampf ein anderer. Tacitus lässt ihn in seiner Rede davor folgendes sagen: "illa eruptione ad Rhenum perveniri."
Ich denke, das wird er auch schleunigst gemacht haben...
 
Es war freies Feld, durchaus normal in einem Saltus [...] Na gut, gab es halt im/am Saltus auch ein paar Bäume, warum denn nicht. Ansonsten bleibt es inhaltlich gleich.
Noch einmal die Bitte, die Diskussion um die kontextuale Übersetzung des Begriffs "saltus" im zugehörigen Thread zu führen. Die virale Verbreitung einer Mindermeinung aus einer kontrovers geführten Diskussion ist nachgerade destruktiv, weil es jedesmal den Hinweis auf eben diese kontroverse Diskussion nötig macht, um flüchtige Mitleser nicht auf einen (potentiellen) Holzweg zu führen. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Ich kenne solches Verhalten bisher eigentlich nur von Agitatoren politischer Splittergruppen am Rande des demokratischen Spektrums.
Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass er nach der Schlacht um das neue Lager am nächsten Tag, das der Listige gewann, er (Caecina) sich nochmals nach Osten zur Engstelle bewegte um Begräbnisse und Aufräumarbeiten durchzuführen?
Zwei Textstellen (zusätzlich zur Bestattungsaktion des Germanicus) aus den Quellen hab' ich genannt, die nahelegen, daß das von einem römischen Feldherren erwartet wurde bzw. ein Unterlassen als unehrenhaft angesehen wurde. Dem steht bisher eine einzige Textstelle gegenüber, als im extrem außergewöhnlichen Vier-Kaiser-Jahr nach einer Schlacht Römer gegen Römer mindestens ein Teil der Gefallenen nicht gleich bestattet wurden. Für mich stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit damit gar nicht. Zumindest bis mir jemand aufzeigt, wo und wann sich Römer anders verhalten hätten.
 
Noch einmal die Bitte, die Diskussion um die kontextuale Übersetzung des Begriffs "saltus" im zugehörigen Thread zu führen. Die virale Verbreitung einer Mindermeinung aus einer kontrovers geführten Diskussion ist nachgerade destruktiv, weil es jedesmal den Hinweis auf eben diese kontroverse Diskussion nötig macht, um flüchtige Mitleser nicht auf einen (potentiellen) Holzweg zu führen..

Gern, zu den saltibus und campis geht es hier lang:
 
Ich lese hier, dass es eine offensichtlich zentral geleitete und beaufsichtigte Aktion war, an der alle acht Legionen beteiligt waren. Auch schreibt Tacitus, dass ein Tumulus die letzte Ruhestätte wurde. Von Einzelgräbern lese ich, auch bei mehrmaliger Wiederholung, einfach nichts!

Die müssen sich ja ganz schön geknubbelt haben, die Einwohnerzahl einer Kleinstadt an einem einzigen tumulus.


Nun passt das nicht gut zur Überlieferung, also wird aus der Varusschlacht eine langgezogene Mehrtages-Schlacht mit Defileegefecht (Hornblower lässt grüßen) und der Fundplatz Kalkriese soll ein Teil des Schlusskampfes sein und möglicherweise hat Tacitus das mit dem Tumulus auch nur symbolisch gemeint und so weiter und so weiter und so weiter...

Mehrtägige Marschschlacht kann man sowohl bei Cassius Dio explizit, als auch bei Tacitus implizit (mehrere, mindestens zwei, Lager) lesen.
In einer mehrtägigen Marschschlacht sind natürlich auch die Gefallenen über den entsprechenden Raum verteilt. Sprich: Zu erwarten, dass alle Knochen im zentralen tumulus landeten (womit wir wieder beim Knubbeln wären), ist nachgerade wirklichkeitsfremd.
Wir sollten auch nicht vergessen, dass die Knochen in dem sauren norddeutschen Boden nur dort erhalten sind, wo dieser dem Kalkstein das Calcium entziehen konnte.


Passt einfach nicht so richtig, dass mit Kalkriese und dem Varus, sieht für mich mehr nach Pontes Longi aus, wenn da nicht die Ems als Treffpunkt wäre, die Kalkriese als Pontes Longi Schlacht nicht möglich macht.
Tacitus zieht bei der Beschreibung der Schlacht an pontes longi zwei Mal eine deutliche Parallele zur Varusschlacht, einmal durch den Traum des Caecina, der träumt, dass Varus ihn in den Sumpf herabziehen würde (Tac. ann. I, 65), ein anderes Mal durch die Schlachtrede des Arminius, der seinen Kriegern Mut macht, indem er Caecina als Varus bezeichnet, der wieder einmal im Sumpf feststeckt (ibid.). Das Gelände beider Schlachten war sich also laut Tacitus sehr ähnlich.


Aber zur Verwechslung von Ort und Fluss Amisia/Amasus hatte ich in anderen Fäden schon ausführlich geschrieben.
...aber nicht überzeugen können.


Germanicus hätte doch sonst nicht für Bagatellsachen erst 200km Umweg gemacht um dann zur Bestattung fast (bis auf 30km) an seinen "Emstreffpunkt" zurückzumarschieren, da er ja spätestens seit seinen Gesprächen mit Segestes genau wissen musste, wo Varus sein Ende fand.
Sich den Rücken freizumachen ist aus militärischer Sicht ganz bestimmt keine Bagatelle. Zumal du mal wieder ignorierst, dass der Wunsch, die Varuslegionen zu bestatten, unserer einzigen Quelle dazu zur Folge erst während des Feldzuges aufkam (cupido ... invadit; Tac. ann. I, 61, 1). Der Grund für den Feldzug war doch eigentlich, dass Arminius, nach der Entführung der Thusnelda, wieder Truppen sammelte (Tac. ann. I, 59, 1)

Das war offensichtlich nicht bei Kalkriese. Hier sind Legionäre im Kampf gewesen, die offensichtlich sehr viel gutes Geld bei sich hatten. Ich kenne nur ein Ereignis, bei dem sich Legionäre solchen Reichtum erpressten...
Seit der Varusniederlage war das Mitführen schweren Gepäcks auf Kriegsmärschen verboten.
Wir erinnern uns zudem: In Köln ist bei einem relativ geringen Münzbestand von 55 Münzen in Köln, die bei einem auf das Jahr 14 datierten Brand verloren gingen, 1/7 nachvarianisch waren. In Kalkriese bei einer ungleich höheren Anzahl von Münzen keine. Das passt nicht zusammen. Das wäre erklärungsbedürftig. Proportional wären unter den etwa 1600 Münzen in Kalkriese 200 nachvarianische zu erwarten, ohne jetzt einzurechnen, dass die Schlacht an den pontes longi noch anderthalb Jahre nach dem Kölner Brand stattfand, was eher noch zu Gunsten eines noch höheren Aufkommens nachvarianischer Münzen führen würde.
 
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